L'interview de Fabien Roussel sur BFMTV en intégralité

Notre invité de 22h50 est en train de s'installer, Fabien Roussel, avec nous, le temps qu'il s'installe complètement. Je vous montre notre tout dernier sondage Elab. La réforme est de plus en plus impopulaire. C'est flagrant ce soir. 72% des personnes interrogées sont contre la réforme des retraites voulue par Emmanuel Macron. Plus 6 points, plus 6 points en une semaine seulement. Bonsoir Fabien Roussel. Bonsoir. Merci d'être avec nous, secrétaire national du Parti communiste, député également évidemment. Quelle est pour vous la probabilité ce soir pour que cette réforme aille au bout ?

C'est aux Français de le décider et au gouvernement de la République aussi. Aux Français, parce que le niveau de mobilisation qu'il va y avoir le 31 janvier prochain sera déterminant. Et plus nous serons nombreux, et je le souhaite plus nombreux encore que la dernière fois, plus on va envoyer un message fort de détermination. Et ça va compter. Et de l'autre côté, c'est le gouvernement qui a aussi la balle dans son camp maintenant. Il voit bien par tous ces sondages, et celui-là je crois que c'est l'opposition, c'est plus 6 points, c'est plus 13 points par rapport à il y a 15 jours. Ça veut dire que ça se renforce. Et donc tous les efforts de pédagogie du gouvernement, ça ne fonctionne pas.

Et donc le gouvernement à un moment donné, il faut bien qu'il se remette un peu en question. Et qu'il se dise qu'il faut peut-être arrêter d'insister parce qu'on fait du mal à la France. On la fracture, on abîme la démocratie. Et donc on peut s'en sortir par le haut. Il faut redonner la parole au peuple, tout simplement.

Vous allez nous parler du référendum, on va en parler évidemment ce soir avec vous. C'est l'une des idées que vous défendez. Je précise que vous serez interrogé ce soir par Roselyne Bachelot, par Pauline Simonnet, mais aussi par Antoine André. Pauline, juste ce sondage, dans le détail, encore une fois, sondage qui est tombé ces dernières heures, dans le détail, sondage très intéressant, encore une fois, qui marque clairement l'impopularité de cette réforme.

Oui, effectivement, hostilité de plus en plus grande des Français face à cette réforme, vous l'avez dit. Et si on regarde dans le détail, ce qui est intéressant, pourquoi les Français sont de plus en plus hostiles à cette réforme ? Eh bien le plus révélateur, c'est le caractère injuste de la réforme. Regardez, trois quarts des Français, donc c'est plus dix points en une semaine, pensent que cette réforme est injuste. Donc sur ce point-là, en tous les cas, le gouvernement n'a pas réussi à convaincre les Français. Et puis il y avait un autre aspect qui était intéressant dans ce sondage, c'est sur le blocage du pays.

C'est quelque chose qui fait peur, on se demande si effectivement les syndicats iront jusqu'au bout. Eh bien, dans cette autre question du sondage, on a demandé aux Français s'ils comprendraient le blocage de la France. Eh bien, 57% des Français disent qu'ils comprendraient le blocage du pays, si c'est le seul moyen. C'est un chiffre très significatif.

Qu'est-ce qui est en train de se passer, Fabien Roussel, dans la tête des Français ? Qu'est-ce qui est en train de se cristalliser depuis quelques jours maintenant ?

Moi, je peux vous dire ce que j'entends, tout simplement, dans mes déplacements, chez moi, dans ma circonscription. Il y a un ras-le-bol généralisé. Ce n'est pas uniquement la retraite. Quand j'entends ce que vous dites, que des Français, quelque part, n'ont même pas peur du blocage, c'est parce qu'il y a un ras-le-bol généralisé. Cette réforme, elle vient s'ajouter à des factures d'électricité qui s'envolent, des salaires qui stagnent, une inflation très forte sur les produits alimentaires. En plus, ça ne va pas s'améliorer. Le prix de l'essence, vous avez vu. C'est terrible entre la facture d'électricité et la facture de l'essence. On va avoir des salaires hybrides.

La moitié va partir dans l'essence et l'autre moitié dans l'électricité. C'est comme pour les voitures. Vous l'aimez bien, cette formule-là. Mais non, mais c'est quelqu'un...

Vous empilez, c'est-à-dire que vous voulez agrégé toute la colère.

Mais parce que je le ressens. Moi, je me fais interpeller, attraper, me tire par la manche, par des gens, une dame, qui me dit « Ma facture d'électricité, elle passe de 28 euros à 150 euros, monsieur le député. » Ce n'est pas possible. Une boulangère qui me dit « Monsieur le député, je ne pourrais pas tenir cette année. Comment je m'en sors ? »

Est-ce que vous lui dites « Il y a un bouclier tarifaire qui a été mis en place, ce qui fait qu'en France, on n'a qu'une hausse d'électricité maîtrisée, alors que ça explose partout en Grande-Bretagne et dans le reste de l'Europe ? » Vous lui dites qu'on est un peu protégé par...

Mais qu'est-ce que vous croyez que je fais ? Je suis député. Et donc, je ne défends pas les mesures du gouvernement. Mais quand il y en a, je leur dis « Regardez ce que le gouvernement met en place. » Bien évidemment, au moins pour alléger la peine. Je sais bien que ce que met en place le gouvernement, c'est des petits chèques, des filets de sécurité avec plein de trous dedans. Ma boulangère, 38 000 euros de plus d'électricité. Elle a malheureusement 15 salariés. C'est des emplois derrière. Mais comme elle a plus de 10 salariés, elle ne rentre pas dans les mesures proposées par le gouvernement. Le gouvernement dit pour les autres « On plafonne à 280 euros de mégawatts.

» Mais elle, elle passe de 10 à 240. Vous dites que la réforme des retraites s'ajoute à tout ça.

Donc, c'est tout ça. Mais pardon, il y a un côté réforme maudite. Il y a un côté réforme maudite, cette réforme des retraites. On ne la fera jamais en France.

Et donc, j'arrive là-dessus. La réforme des retraites, du coup, c'est quoi ? C'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase ? Mais enfin, j'entends, mais pas en ce moment. Mais enfin, pourquoi ? Il y a la guerre en Ukraine. Il y a un climat d'inquiétude généralisée, de difficultés fortes. Et donc, qu'on soit chef d'entreprise, y compris favorable à une réforme des retraites, de ce type-là. Mais même les chefs d'entreprise, donc qui pourrait être favorable à cette réforme des retraites, disent « Mais pas en ce moment. »

– Attendez, vous êtes contre celle-là. Vous étiez déjà contre la précédente réforme. Il n'est pas passé en 2019. Donc, en gros, ça ne va jamais. – Maxime Sutec, vous n'allez pas me faire dire ça. Je suis pour une réforme des retraites. Je défends une réforme des retraites. – Oui, mais celle-là, c'est non,

et la précédente, c'était non aussi. – Non, je défends une réforme des retraites pour allonger, augmenter les pensions, parce que les retraités sont ceux sur lesquels on a le plus tapé ces dix dernières années, pour réparer les carrières hachées, les femmes notamment, prendre en compte les carrières longues. Mais je dis qu'une telle réforme des retraites, on peut la mettre en œuvre sans demander aux Français de travailler plus longtemps, parce que nous avons des richesses dans notre pays qui pourraient être plus utilisées, mieux utilisées, au service du progrès social. et donc c'est le débat que nous voulons avoir.

Sauf que le gouvernement, c'est le gouvernement qui bloque et qui s'entête, qui dit nous refusons de discuter de toutes mesures visant à augmenter les cotisations, à taxer plus le capital. Ils ne veulent pas en entendre parler à tel point que nous ne savons pas si les amendements que nous déposerons dans le cadre du texte, du PLFSR, là, seront reçus. Ils pourraient être déclarés irrecevables. C'est terrible, on ne peut pas en débattre. Alors, attendez, ici, on en discute.

On en débat largement. Le débat, il existe au Parlement, il existe dans les médias. Deux heures et demie de débat hier sur BFM. On n'arrête pas ici, en tout cas, de débattre avec la terre entière. Tous les jours, à toute heure du jour, on débat sur BFM des retraites. Donc, il y a du débat dans le pays et c'est très bien. Et la preuve, c'est que vous êtes invité ici, ce soir, sur ce plateau. Maintenant, il y a un problème de fond sur les retraites. Comment on sort de cette affaire ? Est-ce qu'un gouvernement démocratiquement élu doit céder à la rue ? Parce que pour l'instant, on en est là.

On a évoqué l'hypothèse d'un référendum, mais un référendum sur un sujet aussi complexe que les retraites peut difficilement se résoudre à oui, non. Il faut évidemment des choses beaucoup plus construites. Comment vous voyez, vous, Fabien Roussel, aller au panier la retraite et on n'en parle plus ?

Parce que vous, Mme Bachelot, vous dites qu'un gouvernement ne peut pas céder à la rue. Pour moi, ce n'est pas céder à la rue. C'est respecter le peuple. C'est respecter le monde du travail. C'est respecter les Français. Quand Jacques Chirac décide de faire un référendum sur le traité constitutionnel européen en 2005, sur un sujet, enfin, ce n'était pas simple non plus, autrement plus ardu, le traité constitutionnel européen, six mois de campagne et de débat dans toute la France, avec beaucoup d'émissions, de débats sur les plateaux télé, les Français s'en sont emparés et ils ont dit ce qu'ils avaient sur le cœur. Et d'ailleurs, ils ne voulaient pas de ce traité et ils l'ont dit.

Les sondages ont basculé au fil des mois et de la campagne. Pourquoi ne pourrions-nous pas avoir un grand débat dans le pays, instruit justement ? C'est ça un référendum ? C'est-à-dire qu'on donne des moyens, comme une campagne électorale, les plateaux sont ouverts, il y a le camp du oui, le camp du non, et on en débat pendant ce temps-là. Mais on ne fait pas grève, on ne bloque pas le pays. Je rêve que dans les usines, on ait une heure d'arrêt de travail où on débat ensemble, avec le patron, ensemble. Dans les facs, on associe les jeunes, on pourrait avoir un débat, mais vachement passionnant, et on mettrait chacun ses idées sur la table. Oui, c'est possible.

Je ne suis pas sûr qu'il en sortirait, grand-chose. Ce sera un sujet aussi complexe que les retraites. Est-ce que ce n'est pas en faisant comme ça que l'on arrive à gagner l'adhésion d'un peuple à une réforme importante ? Je me trouve bien romantique. Et qui le concerne au premier chef. Nous pourrions mettre tout sur la table. Les Français décideraient, par exemple, quand on dit, nous, que nous pourrions envisager d'augmenter les cotisations de 10 euros. De 10 euros. Pour financer. Salarial. Les deux ? De toute façon, c'est la productivité des salariés qui génère la... On peut en débattre.

Les deux, que l'employeur, on pourrait même, j'ose une proposition du Parti communiste français, nous, on dit même qu'on pourrait mettre une augmentation, une modulation des cotisations sociales. C'est-à-dire, quand l'entreprise distribue beaucoup de dividendes, elle charrie, on va lui augmenter ses cotisations sociales. Par contre, quand elle est vertueuse, elle relocalise, elle fait l'égalité salariale, elle embauche des seniors, elle les maintient dans l'emploi. On peut baisser ses cotisations parce qu'elle est vertueuse. Vous voyez ? On pourrait jouer sur une modulation des cotisations sociales. Bref. Dis-donc, ça, c'est une usine à gaz. Oui, on est au-delà de l'usine à gaz.

Eh bien, d'accord. Eh bien, alors, taxons les... C'est la technique du vapeau créateur, là. Eh bien, taxons les revenus financiers ou augmentons la cotisation sociale de 10 euros et les salariés. Mais c'est à eux de choisir et de dire est-ce qu'ils préfèrent travailler 2 ans, 3 ans de plus ou est-ce qu'ils préfèrent payer 10 euros de plus par mois pour avoir la garantie d'une retraite augmentée, assumée, sûre, et dès 60 ans ou dès 62 ans ? Mais c'est un beau sujet. Et on est là pour en parler. Pauline Simonnet.

Moi, je voulais vous revenir sur l'agrégation des mécontentements dont vous parliez. Parce que le référendum, le gouvernement, a dit non pour l'instant. Le projet de réforme, il veut aller jusqu'au bout. On l'a compris très clairement. Et il passera. Il y a même le 49-3 s'il le faut. Donc, il y a le 49-3 au pire. Donc, qu'est-ce que vous allez faire de cette agrégation de mécontentements ? Est-ce que vous n'avez pas peur, justement, d'avoir mobilisé tous ces gens dans la rue, fait des grèves pour bloquer le pays et puis rien, rien ne se passe ?

Mais vous avez raison que c'est inquiétant. Ce serait très inquiétant que face à une majorité, trois quarts des Français, une grande majorité des Français qui ne veulent pas de cette réforme et puis qui disent la coupe est pleine et que le gouvernement s'entête et qu'il s'entête et qui même brutalise le Parlement, 49-3, enfin déjà le 47-1, c'est pas mal, limité à 20 jours, 73 heures. On limite le temps de parole. On limite le temps de débat. On limite le temps de débat. Et si ça ne passe pas, et bien ça passe. ordonnance, voilà, enfin ça passera, enfin c'est terrible quand même, c'est violent. Bon, mais dites-moi, mais c'est vachement grave pour la démocratie.

Je rappelle les chiffres des dernières échéances présidentielles et législatives, 13 millions d'abstentionnistes à la présidentielle, record, et 25 millions. On ne peut pas dire

que les Français s'abstiennent et ensuite ils ne sont pas contents des lois que le Parlement vote. S'abstenir, c'est une pas choisir.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a déjà, il y a déjà beaucoup de Français qui se détournent des élections, qui se détournent de la politique disant, de toute façon, on vote, on ne vote pas, ça ne change rien, ils font ce qu'ils veulent, ils n'écoutent pas. Et donc, c'est ça ma crainte. Oui, c'est ça qui risque de se passer. Bien sûr que c'est ma crainte. Ma crainte, c'est que ça renforce encore plus nos concitoyens dans le repli sur soi, dans l'individualisme, en disant, mais à quoi ça sert ? Et c'est pour ça que j'ai peur pour la démocratie, pour l'avenir de notre pays.

Et c'est pour ça que je veux tant, je milite tant de trouver une solution par le haut qui nous permette d'avancer, de décider ensemble et qui réconcilie quelque part. On va parler de ça, Fabien Rousses. On va parler de tout ça ce soir, évidemment. c'est, permettez-moi d'émettre une voie pour sortir de cette crise. Comme disait, l'Ordine Nation, c'est votre côté romantique. Non, mais ici, ce n'est pas l'Angleterre de Margaret Thatcher, la France. D'accord ? Et donc, un gouvernement brutal avec une main de fer qui s'entête et qui brutalise comme ça le monde du travail et les Français, eh bien oui, ça m'inquiète pour mon pays.

C'est pour ça que je milite autant pour le référendum qui est pour moi la voie la plus démocratique, la plus pacifique sur un sujet aussi important qui passionne les Français.

Fabien Roussel, je veux justement, Pauline, parler des manifs et des grèves. Je veux qu'on parle de ce qui nous attend dans les jours qui viennent avec cette journée de mobilisation qui est prévue le 31. Mais on le voit bien, les syndicats sont unis contre la réforme. Quand il s'agit de la méthode des grèves, etc., c'est plus compliqué et on l'a bien senti aujourd'hui. La CGT, avant le 31, avant mardi prochain, dit qu'il faut multiplier les actions. Demain, il y aura des grèves dans les centrales nucléaires et hydrauliques, dans les raffineries. Elle veut aller, la CGT, à la grève reconductive du côté de la SNCF, par exemple. Mais là, Laurent Berger, CFDT, freine des cas de fer. Regardez.

Est-ce que quelqu'un dans ce pays découvre qu'on n'est pas toujours d'accord entre la CGT et la CFDT ? Non. Qu'on n'a pas toujours les mêmes modalités d'action ? Non. Pour autant, là, on est unis pour dire qu'on ne veut pas des 64 ans. C'est ça qu'il faut souligner. Ce n'est pas le fait qu'évidemment, on a des pratiques syndicales qui parfois diffèrent, qui appartiennent à chacun et chacune. Mais clairement, aujourd'hui, on est dans une unité syndicale pour dire qu'on ne veut pas des 64 ans. Après, chacun a ses propres modalités d'action. Je le redis, la CFDT, elle ne cautionne pas les coupures de courant.

Elle n'est pas pour appeler à la grève reconductible dans différents secteurs professionnels. Pour autant, le 31, on sera ensemble pour dire non

à déconner pas les gars ? Ah, surtout pas.

Et vous rigolez, non mais... Vous n'avez rien à leur dire. Bien sûr que si. Je leur dis, dans vos entreprises, dans vos services publics, décidez de vos modes d'action, décidez vous-même de ce qui vous rassemble le plus, de ce qui vous paraît le plus efficace. Décidez d'avoir un temps de discussion sur cette réforme de retraite, d'aller convaincre, je les invite là, ceux qui sont convaincus, d'aller convaincre ceux qui ne le sont pas encore, d'aller bouger.

Parce que si le 31, on n'est pas 2 millions, mais qu'on est 3 millions dans la rue, si, comme je l'ai appelé moi, ce que les maires ferment symboliquement leur mairie, le 31, pendant les 2-3 heures que dure la manifestation, pour permettre à leurs agents d'aller manifester, et aussi pour qu'eux expriment leur solidarité. J'appelle ça les maires solidaires de ce mouvement. Parce que les maires ont aussi à voir, ils ont aussi des problèmes à gérer, avec des agents municipaux qui souffrent, qui vont souffrir de cette réforme. J'entends bien, mais pardon, ma question de départ,

c'était qu'est-ce que vous dites ce soir à Laurent Berger, Philippe Martinez, etc., qui, sur la méthode,

ne semblent déjà plus d'accord. Oui, mais ce n'est pas Laurent Berger et Philippe Martinez, c'est le délégué de telle entreprise, qu'il soit CGT, FO, CFDT, UNSA, dans leur entreprise. OK, mais alors vous,

vous êtes plus Martinez ou Berger ? Qu'est-ce que vous dites ? Oui au blocage ? Oui aux grèves reconductives ?

Moi, je suis pour le salarié, les salariés, le monde du travail. Ah, vous êtes en touche. Non, vous ne répondez pas. Écoutez, dans ma circonscription,

s'il y a la grève, parce que là, aujourd'hui, les Français soutiennent, Pauline disait, même les blocages à 57%. Moi, je risque. Ce qui n'est pas énorme. Mais le risque... C'est important. C'est important. C'est un sondage comme celui-ci. Mais il y a quand même un décalage entre ceux qui sont contre la réforme et ceux qui sont contre les blocages. Avant le blocage, c'est-à-dire que le blocage n'a pas eu lieu. Il y a un questionnement dans le front syndical sur l'idée de ne pas rendre cette grève et cette lutte sociale impopulaire. Et on voit bien que le débat entre la CFDT et la CGT, c'est ça.

C'est au fond, est-ce qu'aujourd'hui on peut prendre le risque dans ce pays, vu l'état du pays que vous avez décrit, bloquer le pays, empêcher les gens d'aller travailler et prendre le risque de rendre la grève impopulaire ? C'est ça l'enjeu ?

D'abord, moi, je respecte tous les choix de mobilisation qui sont décidés d'où qu'ils viennent. Qu'ils viennent de la CGT, de la CFDT, d'UNSA, de FO. Et dans ma circonscription, je travaille. Il y a des entreprises où c'est la CFDT qui est majoritaire. Ils décident ensemble et je respecte leur choix. Quel que soit le choix, il n'y a pas de limite

dans le type de mode d'entestation.

Non, mais vous vous rendez compte que moi, je dirais à certains « mais faites pas ça, c'est pas bien ».

Personnellement, vous pouvez avoir une idée. Moi, je ne cautionne pas le droit de trouver les élus. Vous avez une idée de ce qui est le meilleur

pour le pays. Parce que quand un gouvernement est aussi dur et brutal que celui-là, quels sont les outils ? Quelles sont les armes ? Quels sont les outils qu'ont les ouvriers, les salariés pour se défendre ? Quand ils sont fonctionnaires dans une mairie et que le maire dit qu'il faut aller travailler, mais non, on va exercer notre droit de rêve, monsieur le mec. Il y a la manif, il y a la grève et il y a le blocage. Quand on est ouvrier chez Toyota, quand on est ouvrier chez Alstom, quels sont leurs outils pour se défendre ? Eh bien, quels qu'ils soient, moi, je les respecte et je les défends. Maintenant, vous m'avez interrogé sur le blocage. Oui. Ce fameux blocage.

D'abord, celui qui bloque aujourd'hui, c'est le président de la République. Oui, d'accord. T'es-tu ? Encore ? Bon, d'accord. Je dis clairement que si je préférerais, moi, je préfère que peut-être pendant deux jours, trois jours, quatre jours, s'il faut, on bloque, on arrête, on montre que nous sommes déterminés et que tant qu'ils n'ont pas retiré leur texte de loi, eh bien, nous, on ne bouge pas non plus. Donc le blocage a déterminé.

Si le gouvernement, si le président de la République, mais je le dis, moi, c'est ma position, là, je vous réponds, si le président de la République veut le bras de fer, il veut le rapport de force, il ne veut pas le référendum, il ne veut pas le débat, il veut le bras de fer, on fait le bras de fer. Et on le fait, le bras de fer.

Et on verra si les Français nous suivront pas.

Mais oui, mais comment on fait pour se faire respecter quand un gouvernement ne veut pas ouvrir le débat sur toutes les propositions que nous avons, quand il ne veut pas ouvrir le débat jusqu'à un référendum, quand il limite le temps de débat, y compris 20 jours, alors que, regardez l'intersyndicale... Il y a des plus d'amendements,

Fabien Roussel, on a vu 1500 amendements par la France insoumise, on sait très bien qu'il y a aussi une stratégie du blocage aussi à l'Assemblée nationale, et on l'a constaté en tout début de la session. Je ne parle pas de vous, mais si vous voulez, il y a aussi des oppositions qui ne jouent pas le jeu démocratique.

Mais quels sont les outils que nous avons, nous, à l'Assemblée nationale, nous-mêmes, pour nous défendre et pour faire valoir

nos propositions ? Est-ce que je peux poser une question alors un peu plus prospective ? Est-ce que finalement, le débat sur les retraites, ce n'est pas un débat d'élection présidentielle où on présente un projet que vous manifestiez, c'est une conquête démocratique, il ne s'agit pas de contester cela, mais où on doit présenter un projet architecturé ? Finalement, vous avez créé une alliance, plus qu'une alliance, avec la NUPES, vous allez présenter un projet, un projet de élections législatives et présidentielles, on voit des sondages qui vous sont extrêmement favorables et qui pensent que Jean-Luc Mélenchon est un homme fini et que c'est vous qui devriez le remplacer.

Je voulais garder ça pour tout à l'heure, cette petite friandise-là, mais c'est bien de le dire parce qu'effectivement, sondage IFOP ce soir, Fabien Roussel, superstar à gauche, et on verra ça tout à l'heure. Je ne voulais pas vous donner ça tout de suite, mais Roselyne, oui, est clémente avec vous.

Je vous ai spoilé, mon pauvre Maxime. Pardon. On continue la pommade. Mais alors, non, mais voilà, cet imbécile m'a coupé. Non, je refuse ça. Mon effet. Non, mais ce n'est pas une question folklorique, je veux dire. Est-ce que finalement, parce que ce qu'on a du mal à comprendre, c'est le projet précis, le projet politique que vous allez présenter pour conquérir le cœur des Français et finalement faire une réforme des retraites parce qu'on a le sentiment quand même que vous avez des idées parcellaires qui sont toutes des dépenses supplémentaires. Alors, on est tout à fait d'accord pour votre voteuse. certains d'entre vous disent même la retraite à 60 ans, baisser encore l'âge de la retraite.

Il y a de toutes sortes de douceurs et de sucreries. On a du mal quand même à voir le projet politique que vous allez représenter dans cette échéance qui va quand même vous permettre, selon vous, de gagner. Avec un homme tel que vous,

vous allez séduire les Français. Mais bien sûr, et je pense même que c'est l'occasion aussi pour nous, pour la gauche, pour moi, de montrer que nous avons un projet alternatif, nous avons une autre vision de la France et nous respectons tellement le peuple et la démocratie. Nous, par exemple, nous ne faisons pas des seniors une source de profit. Pour nous, c'est un bel âge dont on doit profiter. Nous, nous ne disons pas que les richesses que nous créons, le travail, est aussi une source de profit. Les richesses que nous créons, elles doivent être mises au service du progrès social. Nous, nous disons que, par exemple, une fois de plus, vous répondez pas à la question.

Je vous dis que nous avons des logiques complètement différentes. C'est-à-dire que le but de la société n'est pas de construire des retraites par capitalisation, de faire en sorte personne n'en parle. Vous rigolez. On met la retraite à 64 ans, c'est pousser les gens à capitaliser pour pouvoir partir plus tôt. Vous n'en rencontrez pas autour de vous ? Là, des gens qui vous disent « Ah, mais moi, je n'irai jamais jusqu'à 64, de toute façon, ça existe pour tout le monde. Je vais mettre 50 euros par mois de côté. Je vais mettre 50 euros par mois de côté et je vais capitaliser parce que je n'irai pas au bout. Je vais aller plus loin. Ce sont des projets de société complètement différents.

Nous, nous nous inscrivons dans un projet de société où nous disons qu'une autre répartition des richesses est possible au service du progrès humain, au service du progrès social et nous ne voulons pas, nous, demander aux Français de travailler plus longtemps. Nous ne voulons pas, nous, dire que... Donc, c'est retraite à 60 ans, Fabien Roussel. Déjà, nous ne voulons pas l'allonger, l'âge de départ en retraite. Et oui, nous faisons des propositions et nous faisons des propositions où nous disons que l'horizon de la retraite à 60 ans est atteignable et nous voulons créer et nous voulons créer cette trajectoire-là parce que... Soyez sérieux,

aucun gouvernement ne revient en arrière sur l'âge de réformes mais vous vous voyez un retour en arrière. Moi, je vois un progrès. Les économies tiennent compte aussi du vieillissement de la population. Non, mais je suis désolé. Et on est dans un système en plus par répartition. C'est-à-dire qu'il y a un moment, si vous voulez, où alors on sort du système par répartition. Bon, vous avez vu. Les actifs cotisent pour les pensionnés. Comment on fait ?

Mais vous avez vu ce qui se passe dans les pays du Nord où on a mis la retraite à 65 et 67 ans. Vous avez vu, y compris ce monsieur en Norvège qui a dit j'ai milité pour la retraite à 67 ans. C'est une bêtise. En Finlande, c'était 65. En Finlande. En Finlande.

Pas Finlande. Suède, pardon. Suède, et c'était 65.

Le taux de pauvreté n'a jamais autant augmenté chez les seniors. Pourquoi ? Parce que plus on allonge l'âge de départ en retraite et beaucoup l'ont fait et plus les retraités n'y arrivent pas, ils partent avant, ils ont des décotes, ils ont des petites pensions et donc le taux de pauvreté chez les seniors augmente. Cette réalité-là, il faut l'avoir. Et nous, avec notre... Monsieur Édouard, si ça me prend ça... Mais en France,

les pensions de retraite sont plutôt plus proches des salaires qu'on touche pendant la vie active que dans les autres pays d'Europe.

Mais on a, nous, un système de retraite qui les protège plus, plus les retraités, plus généreux, et on va le casser. Et on va le casser. L'objectif du gouvernement...

On essaie de le faire tenir dans la durée.

Il y a plus de retraités que d'actifs. C'est une réalité. Nous vivons plus longtemps, c'est une réalité et c'est même une chance, c'est un progrès, mais tant mieux. Mais alors... Et donc, si on vit plus longtemps, c'est pas pour bosser plus longtemps. C'est pour vivre. C'est une belle valeur, non ? Mais c'est pour vivre.

C'est épanouissant.

Mais on ne peut pas créer les conditions d'une meilleure répartition des richesses. En plus, les richesses, c'est un petit peu nous qui les produisons quand même. Le capital, il est utile, mais le travail, il est indispensable. Et les deux, quand même... Les deux sont indispensables. Eh bien, demandons tout simplement qu'une part du capital serve justement des réformes de progrès. Quand je propose, par exemple, de taxer les 380 milliards de revenus financiers, 380 milliards de revenus financiers dans lesquels on trouve les 80 milliards de dividendes, par exemple, pourquoi ne cotiserait-il pas au même taux que la cotisation employeur sur les retraites ?

Fabien Roussel, on parle de ces milliards dans une seconde. Ça rapporterait 40 milliards. J'ai une image à vous montrer à tout prix ce soir. On va parler de ces milliards dans une seconde. Il y a une image que je voulais vous montrer ce soir. Roselyne le disait, on débat sur BFMTV, on l'a débattu hier soir. Débat entre Olivier Véran, Jordan Bardella et Mathilde Panot. Sur cette image que l'on voit là, juste avant le début du débat, Mathilde Panot refuse de serrer la main de Jordan Bardella. On lui a posé la question pendant le débat, pourquoi ? Juste une chose qu'on a remarquée avec Aurélie avant le début de cette émission, vous avez refusé de serrer la main de Jordan Bardella. Pourquoi ?

Parce que je considère que le Rassemblement National ne sera jamais un parti comme les autres. Vous avez serré la main de M. Véran ? Non. Ah d'accord. Donc vous ne serrez la main à personne ? Non, je dis bonjour. Je vous ai dit bonjour aussi. D'accord. Pour rassembler une majorité de Français, ça va être très compliqué.

Vous serrez la main du Rassemblement National,

de leurs députés. Quand on se croise dans l'hémicycle, je serre la main des collègues députés que je croise. mais je ne bois pas des coups à la buvette avec les députés d'extrême droite.

Mais sans boire des coups à la buvette, vous comprenez ce que dit Mathilde Panot ce soir ?

Non, je n'ai pas cette attitude-là. Je serre la main des collègues députés, des députés que je croise. légitimement élus parce que nous sommes tous dans cet hémicycle. Pour autant, je n'échange pas, je n'ai pas de discussion avec eux parce que je n'ai rien à échanger avec eux. Mais on a forcément des gestes de salutations, de politesse, qui sont le minimum de savoir-vivre.

Mais est-ce que vous comprenez que Mathilde Panot et d'autres d'ailleurs au Rassemblement National, pardon, à la France Insoumise, aient ce rapport-là avec les députés et les mettre à distance ? Mais est-ce que vous comprenez qu'eux soient dans une position encore plus... Enfin, dans une position radicale, plus radicale encore ? Mais, bon,

donc je n'ai pas commenté. C'est son choix. Je ne le partage pas. Je suis, moi, élu dans une circonscription où Marine Le Pen, au second tour d'élection présidentielle, a fait 60%.

D'accord ? Des anciennes terres de gauche. Des anciennes terres de gauche,

en plus. Des électeurs qui votaient pour voix. Je pense que le meilleur moyen de combattre les idées de l'extrême droite et ces candidats, ce n'est pas dans des postures comme celle-là, mais c'est en allant au débat avec nos concitoyens et de les convaincre de changer de vote et de les convaincre de voter pour moi ou pour d'autres. Mais donc, c'est un débat d'idées, d'abord. Et je souhaite rester sur le plan des idées. Mais vous parlez de posture, là. C'est le mot que vous employez. Oui, mais après, chacun ses méthodes, mais ce n'est pas les miennes.

Moi, je suis, surtout que je suis confronté à cette réalité dans le bassin minier du Nord-Pas-de-Calais et que nous avons beaucoup d'élus d'extrême droite face à nous, face aux communistes, d'ailleurs. Souvent, nous sommes en tête à tête. Je salue Jean-Marc Tellier, mon collègue député, qui a été élu face à un député du Front National sortant. Donc, nous avons réussi à les battre. Nous ne les battons pas en refusant de serrer la main. Nous les battons en allant, justement, chercher des abstentionnistes, en menant des combats, en menant des combats localement. Pardon, mais vous voyez bien

la question que pose cette scène aussi. c'est que vous êtes sur la même longueur d'onde dans le combat contre la réforme des retraites. Vous êtes sur la même longueur d'onde quand vous appelez, par exemple, à un référendum. Comment est-ce que, du coup, dans l'hémicycle, par exemple, ou dans les manifs, vous pouvez vous comporter vis-à-vis du Rassemblement National ?

Mais, justement, la différence, par exemple, entre le Front National, l'extrême droite, et nous, sur la réforme des retraites, elle est importante parce qu'ils sont assez malins au Front National. Ils vont utiliser... Au Rassemblement National. Au Rassemblement National. Ils vont utiliser les mêmes... Moi, je le vois chez moi. Ils me piquent mes slogans. Ils me piquent mes mots. Ils me piquent mes formules, même, des fois. Sans me demander d'avoir voté. Et à la fin, les électeurs. C'est abusé. On l'embarque au secours. Non, mais c'est terrible. Mais derrière, la réalité de leur proposition, elle est toute autre. J'entends qu'ils disent retour à la retraite à 60 ans, etc.

Mais posez-leur la question du financement. Comment ils font, eux ? Comment ils financent leur réforme des retraites ? Ils disent, c'est simple, on arrête l'immigration. C'est une proposition, ça. Combien ? Comment ? Combien vous gagnez ? Des milliards, des milliards. Mais comment ? Et comment on arrête l'immigration ? Comment vous faites ? Et c'est du vide derrière. Au contraire, c'est un danger pour la République. C'est un danger pour la démocratie. Si demain, les Français disaient « Si je vais voter, si je vote pour l'extrême droite, ma retraite reviendra à 60 ans et ça ira mieux, c'est faux. Le pays sera en feu. » Mais Fabien Rousset, s'il faut faire masse,

si dans l'opposition, vous devez faire masse pour rejeter cette réforme, que ce soit à l'Assemblée ou que ce soit dans la rue, est-ce que vous pouvez vous passer du Rassemblement National pour faire masse et pour faire bloc, pour avoir un fonds uni face à cette réforme des retraites ?

– En gros, par exemple, est-ce qu'on peut… – Il y a une mention de référendaire, Maxime, qui va dire qu'il est posé par là. – Bien sûr, je m'adresse aux Français. Et donc, je m'adresse aux Français comme je le fais chez moi en tant que député et responsable politique. Quand je m'adresse aux Français pour les appeler à se mobiliser le 31 janvier prochain, je le fais en leur disant pourquoi, je leur donne des arguments, je ne leur demande pas ce qu'ils ont voté avant. M. Switek, je ne leur demande pas leur carte d'électeur. je les invite à se mobiliser et je donne du contenu, des propositions. – Mais avec des élus du Rassemblement national,

vous pourriez, pour faire cause commune, pour faire base, effectivement, avec des élus, marcher avec des élus du Rassemblement national ?

– Mais les élus du Front national disent eux-mêmes qu'il ne faut pas manifester. – Ah, certains commencent à dire, tiens,

mais moi j'entends. – Non mais il y a un exemple concret, il y a des motions réphénères qui vont être déposées à l'Assemblée nationale, notamment par la France insoumise et par le Rassemblement national. La France insoumise explique qu'elle l'a déposée avant, donc c'est la scène qui passera là. – C'est nous, d'abord c'est nous. – Alors voilà, c'est les communistes.

– Je sais parce que nous avons été les artisans de cette opération.

– Mais du coup, hier, Mathilde Panot disait qu'elle ne voterait pas celle du Rassemblement national et le Rassemblement national disait que lui voterait votre motion réphérendaire. – C'est le pillage dénoncé par Fabien Rousseff. – Est-ce que vous acceptez cette forme d'alliance pour une opposition commune contre cette réforme des retraites

à l'Assemblée ? – Il faut sortir de ce débat que d'ailleurs les Français ne comprennent pas. – C'est des députés comme les autres. – C'est complexe.

– Mais non mais… – Ils sont en commun avec vous.

– C'est la raison pour laquelle nous, députés communistes, avec André Chassaigne, le Président, nous avons tout fait pour être les premiers à déposer cette motion réphérendaire. Comme ça, il n'y a pas de débat. – Mais est-ce qu'on n'est pas dans la posture alors ? – D'ailleurs, mais non mais…

– Est-ce qu'on ne rejoint pas le problème de la posture pour parler de ça ?

– J'ai été le premier en août dernier aux universités d'été de mon parti à appeler à un référendum sur ce sujet. – Vous appelez tous les députés à la route ? – Vous appelez tous les députés à la route ? – Nous nous sommes dit en réunion de groupe, nous ne parlons pas aux députés du Front National. D'accord ? Mais nous nous sommes dit en réunion de groupe que nous pourrions avoir des démarches en direction de députés centristes, des républicains et même de la majorité de M. Macron qui pourraient être sensibles à l'idée qu'il y a un débat dans le pays. Certains hésitent, certains doutent et de la réforme et de sa brutalité.

Et donc, chez eux, il pourrait y en avoir qui pourraient voter cette motion référendaire parce que sensibles au débat. Et quand même, ceux qui vont voter… – Mais les 4-9 députés vont la voter. – Non mais ils vont devoir assumer dans leur circonscription vis-à-vis de leur population qu'ils ont voté une réforme sans débat, brutalement, en 20 jours. Quand même, ils vont devoir l'assumer. Imaginez que ces 20 jours, on n'y arrive pas et que ça passe par ordonnance, comme ça. Mais il va falloir assumer quand on est député quand même. Et donc, les mecs ou les nanas qui vont passer outre… – Alors, est-ce que je peux aller

un peu plus loin dans ma question tout à l'heure qui était une question très politique ? Parce que quand on regarde les sondages, l'état de l'opinion, on se dit quand même l'opposition a le vent en poupe. Autant que, de par les textes, Emmanuel Macron ne pourra pas se représenter une troisième fois. Et finalement, on se pose la question de l'alternance politique que vous offrez. Et quand même, ça va très mal chez vous, là. C'est le moins qu'on en puisse. je ne parle pas du Parti communiste. – Pourquoi ? – Ah bon, j'ai eu peur. – Je ne parle pas du Parti communiste. Je parle de l'alliance que vous avez conclue.

Il y a un chef qui est là, qui est de plus en plus contesté, qui est contesté à l'intérieur de l'union, de la nouvelle union… – Populaire, écologique et sociale. – Populaire, écologique et sociale. – Merci. – La NUPES. – La NUPES. – Bon, on voit des déclarations qui sont très difficiles à comprendre au Parti socialiste, qui est en train littéralement d'exploser. Comment vous… Alors bon, j'ai bien compris que vous campiez tel oiseau, tel prédateur qui guette sa France en disant que vous alliez récupérer les débris qui sont en train de cette union qui est en train d'exploser. Tout ça, quand même, ça ne doit pas vous rassurer.

– Je vais vous dire une chose, Mme Bachelot. Je vais vous faire une confidence. – Oh là ! – Depuis le mois d'octobre, depuis le mois d'octobre, j'ai pris l'initiative de réunir un groupe de travail à l'Assemblée nationale sur cette réforme des retraites, réunissant les groupes de gauche du Sénat et de l'Assemblée nationale. Ça fait sept. Il y en a trois au Sénat.

– Ah, je crois que c'était sept parlementaires.

– Non, il y a trois groupes au Sénat et il y en a quatre à l'Assemblée nationale. Nous sommes à peu près une vingtaine de députés, de sénateurs et de sénatrices à nous réunir. Plus de douze fois, aujourd'hui encore, on y trouve Patrick Cannaire, Olivier Faure. – Oui, Patrick Cannaire, Olivier Faure, qui sont sur deux motions différentes. On y trouve Sandrine Rousseau, François Ruffin, Fabien Roussel. On y trouve Clémentine Autain, Alexis Corbière, Manu Bompard. Nous travaillons…

– Un certain nombre de gens qui ont été exclus par Jean-Luc Mélenchon.

– Mais je peux vous dire une chose. – Les proscrits. – Je peux vous dire une chose. Encore aujourd'hui, on travaille ensemble, main dans la main, sur cette réforme de retraite. Il n'y a pas un mot autre que ce travail et cette union sur cette réforme de retraite. On bosse sur les amendements que nous allons défendre ensemble, en commun, avec des propositions de financement que nous porterons ensemble, avec des mesures de réparation pour les femmes qui ont des carrières hachées que nous défendrons ensemble. Nous définissons notre stratégie ensemble.

– Donc vous dites à Rosine Bachelot « Tout va bien ». – J'ai un petit jeu pour vous, Fabien Roussel. – Mais parce que… – J'ai un petit jeu pour vous, pardon, mais vous dites « Tout va bien, Rosine Bachelot ». Qui a dit « La gauche face à son Mélenchon atteint son plafond de verre ».

– Mais parce que j'étais interrogé…

– Ah, donc c'est vous.

J'étais interrogé sur comment la gauche peut-elle gagner lors des prochaines échéances.

– C'était la question d'ailleurs que je vous ai posé.

– C'était la question d'une certaine Rosine Bachelot. – Ce n'était pas aussi clair. Je l'ai résumé. Et donc, je fais l'analyse issue des dernières élections présidentielles et législatives, que ça fait plusieurs élections que nous plafonnons à 30%. Et donc, je pose la question, comment nous allons chercher ces électeurs abstentionnistes qui ont voté pour nous il y a longtemps, quand la gauche faisait 45-50% et qui ne votent plus ? Il faut aller les convaincre. Et donc, c'est cette question-là que je pose. Et je souhaite que nous y réfléchissions ensemble.

Je trouve que cette réforme des retraites, cette réforme des retraites, non seulement elle nous unit, mais en plus, elle fait la démonstration que nous pouvons créer un mouvement populaire dans le pays, majoritaire, et même capable de l'emporter.

– Majoritaire avec le Rassemblement national.

– J'aimerais, oui, mais avec un contenu, Mme Bachelot, avec un contenu que nous alimentons et que nous mettons dedans. Un contenu. Un contenu qui montre qu'il y a des richesses qui peuvent financer une réforme progressiste des retraites. Et c'est ça qui est important. Ça veut dire que nous sommes en train de faire la démonstration que nous pouvons gagner, et s'il y avait cette victoire au bout, alors l'espoir serait là. C'est ça qui est énorme. Et donc, je ne suis pas pour des constructions politiques de partis, je suis pour construire avec les Français, et construire un mouvement profond dans le pays.

– On reviendra sur votre statut et sur la NUPES dans un instant, mais il faut qu'on reste évidemment sur cette réforme des retraites, celle qui est présentée, le projet qui est présenté aujourd'hui. Est-ce que tout est à jeter dans cette réforme ? Est-ce que tout, absolument tout, est à jeter dans cette réforme ?

– Mais bien sûr que non, parce qu'il y a des propositions…

– Qu'est-ce que vous achetez ?

– Mais il y a des propositions qui sont faites, et d'ailleurs qui ont été formulées par les syndicats, sur le minimum contributif par exemple. C'est déjà un progrès que ça…

– C'est-à-dire la pension minimum ?

– La pension minimum.

– Les fameux 1 200 euros, ça concernera les carrières…

– À 1 200 euros, bon, nous on aimerait bien que ce soit un peu plus que 1 200 euros, mais on ne va pas dire que ce n'est pas bien.

– Tout le monde aimerait que ce soit un peu plus.

– C'est mieux. – Donc là vous dites qu'il y a progrès. – Nous disons qu'il y a des moyens de financer un minimum contributif pour une carrière complète. On parle de quelqu'un qui a passé sa vie au SMIC, déjà, ce n'est pas folichon, mais au minimum, quelqu'un qui a passé sa vie au SMIC, nous disons, devrait au moins toucher une pension au SMIC, au minimum, parce que 1 200, c'est à peine au-dessus du seuil de pauvreté. Mais les 1 200, on va essayer de les pousser le plus possible, et d'ailleurs c'est du brut, ce n'est même pas du net, donc ça ne fera pas 1 200.

– Attendez, quand vous dites pousser, ça veut dire que par exemple, sur ce point-là précisément, parce que vous n'êtes pas le seul à réclamer que les 1 200 bruts deviennent des 1 200 euros nets, est-ce que vous votez ça à l'Assemblée ? Si un amendement est présenté pour que ça devienne 1 200 euros nets, est-ce que vous votez ?

– On va d'abord se battre pour que ça augmente. Et on ne sera peut-être pas les seuls là-dessus. – Mais 1 200 nets, vous votez ou pas ? – Mais avant de me dire si je vais voter 1 200 bruts, laissez-moi la possibilité de gagner les 1 200 nets. – Oui, bien sûr. – Et si nous arrivons à avoir une majorité, y compris avec les Républicains là-dessus, c'est quelque chose quand même. – C'est déjà…

– Donc ce sera ça, la stratégie à l'Assemblée, c'est pas seulement le rejet de la réforme, vous voulez faire cette stratégie et améliorer ce texte, point par point.

– Mais nous allons déposer, je parle du groupe communiste, parce que nous avons eu notre propre réunion là-dessus, nous allons avoir à peu près 200 amendements de fonds.

– Non mais de toute façon, à la fin, vous êtes contre le passage à 64 ans,

et j'espère que nous pourrons débattre de nos amendements le plus possible. J'espère que la présidence de séance ne nous dira pas un pour un compte et puis on passe au vote et à faire régler. Parce que si c'est ça, on ne va pas être content. Et du coup là, on les multipliera les amendements pour pouvoir débattre. – Les 1 200 euros, on va vous aller pousser.

– C'est ça aussi le règlement de l'Assemblée nationale. – On va vous aller pousser pour les 1 200 euros, Fabien Roussel. Autre thème, on en a beaucoup parlé ces dernières heures, ces derniers jours. Les femmes, avec cette fameuse phrase évidemment de Franck Riester, le ministre aux relations avec le Parlement, les femmes seront un peu pénalisées avec cette réforme. Ça concerne les années passées au travail. On va leur demander un effort plus important que pour les hommes en termes de durée de travail sur la totalité de la vie.

Mais sur le montant des pensions, avec cette réforme, en tout cas dans ce qui est présenté par le gouvernement, les femmes vont proportionnellement toucher plus, un peu plus que les hommes. Est-ce que là aussi, vous dites qu'il y a un petit progrès ?

– Mais à chaque avancée que vous pouvez mettre sur la table comme celle-là, il faut dire que les femmes devront travailler plus. Et c'est tout le sujet quand même. Nous, nous disons que nous pouvons améliorer les pensions, améliorer les pensions des femmes, sans qu'elles aient à travailler deux ans de plus. Enfin, vous vous rendez compte que la première ministre, qui est une femme, elle devrait quand même penser aux femmes, elle dit, comme un cadeau, on ne repousse pas l'âge de 67 ans.

– L'âge de la décote, oui.

– Pour que les âges à partir duquel les femmes n'ont pas de décote. – Comme on l'avait fait. – Pour les carrières hachées. – Vous vous rendez compte, soyez contents, on ne repousse pas l'âge de 67 ans, on aurait pu le mettre à 69, en gros. Mais c'est honteux, ça veut dire que c'est une avancée, que les femmes qui ont eu du temps partiel durant leur vie soient obligées de travailler jusqu'à 67 ans, quand on a été caissière, quand on a été aide à domicile. Mais moi, ça me fout les tripes en l'air. C'est insupportable, c'est pas mon projet de société, madame Bachelot, vous m'interrogiez sur ce que la gauche porte. C'est justement ça qu'on veut empêcher.

Et on veut montrer que la gauche, elle, au pouvoir, demain, ça, elle le répare. C'est terminé. Les femmes ne seront plus obligées de travailler jusqu'à 67 ans pour avoir droit à une pension de misère, en plus.

– C'est une vraie faiblesse dans ce projet de loi. Et d'ailleurs, François Bayrou, qui est un allié du président, vous rejoint sur ce point, puisqu'il dit qu'on ne peut pas corriger à moitié, réparer à moitié l'indignité de la différence. – Mais bien sûr, c'est honteux.

Donc les femmes, elles sont beaucoup mobilisées dans la rue, elles-mêmes, pour dire, mais ça ne va pas. Travailler deux ans de plus, pourquoi ? – Et donc, qu'est-ce que vous proposez concrètement ? – Mais pour gagner quoi ? Le minimum contributif, c'est quoi ? Pour gagner 75 euros de plus ? Mais alors, vous comprenez que du coup, quand nous, on dit, est-ce que vous êtes prêts, par contre, à cotiser 10 euros de plus par mois, mais on vous garantit une retraite à 1 500 à la fin ?

– 1 500 euros. – Mais la rétabilisation, c'est une proposition.

– Mais enfin, on peut mettre ça sur la table, quand même. Mais moi, je veux ce débat sain, franc, avec des études d'impact, comme on fait au Parlement, qui disent, oui, les chiffres sont là, il y a autant, on peut mettre autant, ça existe. Le débat, c'est, est-ce que notre système de retraite, 435 milliards d'euros, c'est pas une petite somme, quand même, hein ? Bon, est-ce que ça doit rester 14, 14,5% du PIB ? Ou est-ce que ça doit baisser, ce que propose le gouvernement ? Et c'est pour ça qu'il tape. Ou est-ce qu'on peut l'augmenter un petit peu ?

– Dans les hypothèses du gouvernement, le chiffre augmente.

– Nous avons une richesse, nous produisons, c'est le PIB.

– La part des retraites dans le PIB augmente.

– Eh bien, la part des retraites dans le PIB, non, avec cette réforme, va diminuer. Elle va diminuer. Eh bien, nous, nous disons que ça ne doit pas diminuer, voire même, il faut l'augmenter un peu, pour garantir de meilleures pensions et faire de l'allongement de la durée de la vie un progrès. Je vais vous donner un chiffre. Est-ce que vous savez que 50% des dirigeants sportifs des associations ont plus de 60 ans ? – On va tuer le mouvement sportif, on va tuer le mouvement associatif. Ils ont du mal, les associations.

– Roselyne Bachelot, ancienne ministre de l'Espoir. – Vous avez un discours catastrophiste, d'abord parce qu'il y a un certain nombre de personnes qui travaillent, justement, qui sont dans les associations sportives et qui continuent à travailler, heureusement. Et on s'aperçoit d'ailleurs que le mouvement associatif est largement assuré par, justement, les personnes qui ont les salaires les plus élevés dans la société et qui prennent leur retraite le plus tard. Donc voilà, il y a un vrai problème, d'ailleurs, dans les associations. Il y a une étude très intéressante qui vient de sortir, justement, sur le fait que les classes populaires, ce sont toujours des moyennes.

Vous allez toujours trouver M. X ou Mme Y qui ne rentrent pas dans ce schéma. Je ne voudrais pas aller trop dans les détails.

– Mais enfin, vous n'avez pas peur, en leur demandant de travailler plus longtemps à ceux qui sont présidents d'un club amateur de foot, de leur dire qu'ils vont avoir envie de s'engager derrière ? – Mais bien sûr qu'ils vont être cassés, usés.

– Bien sûr. – Mais moi, je voudrais quand même vous demander quelque chose, fondamentalement.

– Je n'ai pas dit qu'on allait les vider, j'ai dit qu'on allait faire du mal au mouvement associatif et au mouvement sportif en partie.

– Fabien Roussel, globalement, sur l'idée de reporter l'âge légal de départ à la retraite, je comprends bien tous les points de cette réforme qui ne vous plaise pas. On a parlé des carrières lentes, carrières hachées. Mais fondamentalement, quand on vous regarde de l'extérieur de la France, des autres pays européens, on se demande, « Mais pourquoi est-ce que la France vivrait dans une bulle ? » À part, j'étais en Allemagne pendant le week-end, je suis moi-même de Bruxelles, donc je parle beaucoup avec des Belges. On regarde d'un côté admiratif aussi la France, mais on se dit « Mais pourquoi les Français, finalement, travailleraient moins que les autres ?

» Et vous, qui êtes d'ailleurs un des rares à gauche, à mettre cette valeur du travail au centre de tout, on peut améliorer les salaires, améliorer les conditions de travail pour les gens qui ne sont pas actifs à leur travail, mais pourquoi refuser finalement ce mouvement qui semble se faire partoyer en Europe ?

– Non, je ne pense pas que les Français travaillent moins. Nous n'avons pas tous le même rapport au travail, y compris en Europe. Vous savez, dans les pays du Nord, en Norvège, en Suède, celui qui reste tard le soir, il n'est pas forcément bien vu, c'est celui qui bosse mal, etc. Celui qui reste tard en France, il est bien vu, il sera bien coté du patron. – Vous admettez que nous n'avons pas tous le même rapport au travail, selon que l'on vit en France, en Suède, au Japon, aux États-Unis, nous n'avons pas le même rapport au travail. Je ne considère pas donc que les Français travaillent moins, que ce sont des feignants et qu'ils veulent en faire toujours moins. Je ne pense pas, au contraire.

Je pense que ces Français qui manifestent, ces Françaises qui manifestent aujourd'hui, justement, s'ils manifestent, s'ils sont tant en colère, c'est qu'ils considèrent qu'ils travaillent beaucoup, qu'ils sont usés par leur travail, qu'ils sont mal payés en retour, et qu'on leur demande toujours à eux de faire des efforts, toujours à eux d'accepter d'en faire plus, travailler plus, d'accepter que les salaires n'augmentent pas, d'avoir une prime au lieu d'avoir une augmentation de salaire, d'accepter que la CSG augmente, d'accepter qu'il faut payer plus cher l'essence, parce que quand même, il y a le climat. À un moment donné, ça ne passe plus.

Donc on ne peut pas leur dire que les Français veulent travailler moins que les autres Européens. Et puis la France, quand même, elle a le droit de défendre un modèle social, le nôtre, et les Français ont le droit de le décider, de ce modèle social. Et nous avons le droit de dire que les richesses que nous produisons, les richesses que nous produisons, d'abord je considère qu'on a le droit de dire comment on veut les produire, et puis on a le droit de dire à quoi elles doivent servir, et pas seulement à toujours plus de profits, ou des délocalisations, des investissements à l'étranger. Enfin, on a le droit de dire à quoi elles doivent servir, nous, Richard, on peut participer à ce débat.

– Alors je dois dire que dans ce débat, il y a quand même des grands absents. Une grande absente, c'est la projection démographique. Et je pense que d'ailleurs, les chiffres qui nous sont donnés sont largement obsolètes. – On a bien vu la baisse du taux de natalité, et ce ne sont pas des allocations qui résoudront ces questions, c'est un changement de mode de vie, c'est un changement d'aspiration des femmes. La première naissance a lieu à 31 ans, elle pose un problème déjà pour le deuxième enfant, pour le troisième enfant, ça devient très difficile, parce que c'est le troisième enfant qui permet de passer à 2,1 et d'assurer le renouvellement des générations.

Et les allocations, elles remplissent peut-être le portefeuille mal, mais elles ne font pas fonctionner les ovaires. Donc là, il y a un véritable problème d'arriver sur le marché d'un appauvrissement démographique qui est considérable. Je pense que les projections démographiques d'espérance de vie sont largement sous-évaluées. Permettez à la docteure en pharmacie que je suis, qui connaît ce qu'il y a dans les dossiers thérapeutiques, on va vers des révolutions à travers les thérapies géniques, les thérapies ARN messagers. – Tant mieux. – Tant mieux, c'est formidable. Mais ça veut dire que l'espérance de vie à la retraite, – On va progresser.

– Parce que jusque-là, l'espérance de vie avait été largement provoquée par l'espérance de vie à la naissance, par la diminution de la mortalité infantile. Là maintenant, ce sont vraiment chez les seniors qu'on gagne de l'espérance de vie. On est dans un étau démographique qui est considérable, appauvrissement des générations productives et augmentation massive qui pourrait atteindre 10 ans à 20 ans avant la fin du siècle grâce aux extraordinaires progrès de la médecine. Moi, je pense que la réforme qui nous est proposée est très largement insuffisante. Je dis, le système va exploser.

– Ah mais, alors, je suis d'accord avec vous. – Bon. – Je suis d'accord sur le constat que vous faites. – Sur le remède, je ne suis pas sûr. – Non, mais non, mais y compris pour dire que face à cette situation, faire une réforme pour grignoter 12 milliards d'euros, c'est petit bras, c'est même pas bien de faire ça.

– Il y a 20 milliards ensuite.

– Ah bah oui, mais si vous voulez prendre les chiffres,

il faut les prendre dès qu'il ressort.

– 18 exactement, 12 pour le déficit, 6 pour améliorer. Mais c'est petit bras. Et mettre le pays à feu et à sang pour ça, c'est petit bras. C'est une réforme en profondeur.

– Donc il faut de suite passer à 67 ans.

– Non, pas du tout, justement. Comme il y a cet enjeu démographique que vous soulignez, et vous avez raison, mais ça veut dire qu'il faut revoir le mode de financement de notre protection sociale et donc élargir la participation de nos richesses. Vous vous dites, travaillez plus longtemps, moi je dis plus de contributions de nos richesses pour justement faire face à ce défi. Par exemple, comment vous… – Vous allez chercher les milliardaires. – Bah, je me dirais que si les milliardaires pouvaient participer un petit peu, c'est peut-être pas plus mal que de demander à l'ouvrier de participer un petit peu. – Donc vous cassez le régime par répartition. – Et donc, mais non, mais parce que…

– Bah si ! – Mais non, je ne casse pas le régime par répartition. – Si ce ne sont plus les cotisants qui payent pour les retraités, c'est que vous n'êtes plus dans un système par répartition. – Aujourd'hui, le système de financement de notre protection sociale repose essentiellement sur le travail.

– C'est le but de la répartition que vous défendez.

– Élargissons-le au capital. – Ce n'est pas un gros mot de dire que le capital… – Ah non, mais ce n'est pas un gros mot, mais vous changez le système. – Et donc, c'est la différence certainement entre la droite et la gauche. Mais laissez les Français trancher ce débat. – Il y a une question de la compétitivité après.

Ça peut avoir un impact sur l'emploi. – Mais, mais, mais, mais… – Le chômage a fortement baissé, notamment pour cette politique de compétitivité. Donc, ce que vous… – Mettons tout sur la table.

Mettons tout sur la table. Si nous faisons cotiser les 82 milliards d'euros de dividendes qui ont été versés en 2022, ça ne remet pas en cause la compétitivité de nos entreprises. Ce sont des dividendes. – On a peut-être moins de grands groupes. – Donc, quand je dis que nous pourrions envisager de faire… Et peut-être, s'il vous plaît, Madame, Monsieur, cotisez un petit peu le capital, excusez-moi de mettre cette proposition sur la table. Mais face aux défis démographiques que nous avons devant nous, on ne peut pas être petit bras. Et donc, on ne peut pas non plus demander tout le temps aux ouvriers « bosser plus, les métallos, les fonctionnaires, bande de un, au boulot !

» – Et nous, on va continuer à aller au jackpot et au casino, prendre les pépés. – Et alors, par exemple… – Antonin, bien bien les conducteurs de la RAPP. À un moment donné, on peut dire « stop, on va partager ».

– Est-ce que vous ne considérez pas que, justement, il y a aussi une injustice qui est réparée par cette réforme, qui est quand même, depuis le temps qu'on en parle, la suppression des régimes spéciaux ? Parce que c'est quand même… Ça coûte 6 milliards d'euros, ça coûte 6 milliards d'euros, c'est une paille, vous me direz. Mais en gros, c'est ce qui permet à 37 régimes différents d'être privilégiés par rapport aux autres Français, qu'un conducteur de la RAPP puisse partir à 55 ans aujourd'hui, que chez EDF, on puisse partir à 57 ans, 52 ans chez EDF. Est-ce que vous comprenez ça aussi ? Ça puisse être insupportable dans la crise économique qu'on traverse et de voir certains concitoyens qui…

– Je trouve absolument insupportable qu'il y ait de telles inégalités entre des chauffeurs de bus. Et ces régimes spéciaux que vous appelez spéciaux, je les appelle des régimes pionniers. Pionniers. Et donc, je suis pour… – Donc vous voulez descendre en dessous de 60 ans ? – Donc je suis pour des mesures… – Les temps changés, M. Roussel, c'est… – Allez-y, allez-y, allez-y, M. Roussel, allez-y, allez-y ! – Puisque nous allons la faire lors du débat sur les retraites. Ça concerne peu de monde, ça concerne des métiers difficiles, et ça concerne des métiers où on a du mal à recruter. À force de taper sur les régimes spéciaux que j'appelle pionniers, on ne recrute plus à la RATP. D'accord ?

Bien, moi je propose, nous proposons, que ces régimes pionniers soient étendus à tous les chauffeurs de bus et de métro de France, et qu'on rende de nouveau attractifs ces métiers, mais qu'on les rende attractifs. Mais enfin, mais parlons… – 6 milliards d'euros, hein ? – Mais parlons pépettes, parlons flous, pognon, blé, oseille, mettons tout sur la table, allons-y ! Quelles sont les richesses que nous créons dans notre pays ? Quelle est la part que nous mettons au service de l'être humain ? De nous ? D'être heureux au travail, épanouis au travail, de notre retraite, profiter de nos enfants, devenir président de club de sport. Parlons de ça, tranquillement, sereinement, sans se battre.

Mais parlons-en et décidons ensemble. Mais moi je suis pour avoir ce débat au fond. Mais on a des problèmes de recrutement dans toutes les entreprises. Et vous voulez leur dire, bossez plus, banque de privilégiés ! – On n'a pas dit ça. – On n'a pas dit ça. – Non, mais vous les traitez. – Pour ne pas caricater les nôtres propos, ça peut être perçu comme tel. – Mais vous les traitez, vous dites, régime spéciaux, privilégiés, vous allez faire… – C'est comme ça qu'on les appelle. – Eh bien, changeons de nom. Disons que ce sont des régimes pionniers, ils sont en avance. Ils sont en avance. – Non, ils sont hantés d'Iluvien, vous voulez dire. – Hein, pourquoi ?

– Mais qu'est-ce que vous dites du régime ?

Alors, et les régimes des policiers ? – Et les régimes des policiers ? – Dans lesquels, c'est des régimes hérités du passé, à des époques où ces métiers-là étaient très différents de ce qu'ils sont aujourd'hui. – Pourquoi on tape sur les agences de la RATP et pas sur les policiers ?

– Moi, je suis pour maintenir le régime de nos gardiens de la paix, de nos forces de l'ordre et de l'étendre à tous les agents de sécurité du privé.

Non, avec votre système, vous n'êtes plus à la retraite à 60 ans. Vous êtes globalement, parce que quand vous réintégrez des catégories sociales aussi importantes, vous allez faire baisser la retraite vers 55-55.

– Mais vous n'en avez pas entendu, vous, des gens qui travaillent dans le bâtiment ou dans des usines qui vous disent « je n'irai pas jusqu'à 60 ans ».

– Vous nous faites toujours ce débat. – Non, mais vous n'en entendez pas. – Vous auriez le monopole du cœur à écouter des gens. Nous aussi, je les écoute, mais je comprends pas. – Vous les écoutez, mais vous vous asseyez dessus quand même. – Mais qu'est-ce que c'est que cette basse attaque personnelle ? Qu'est-ce que c'est que cette façon de débattre ? – Vous les écoutez, mais vous dites « mais bon ». – J'ai été pendant 25 ans parlementaire, réélu à chaque fois, et je vous assure, dans toutes les circonstances politiques. Donc je pense que mes électeurs ne me faisaient pas ce procès.

– Alors on va revenir chacun sur la discussion de fond, c'est-à-dire que vous avez 62 ans, vous vous sembliez en faire votre affaire, 60 ans, maintenant vous allez faire rentrer dans les régimes pionniers, c'est-à-dire si c'est un régime pionnier, c'est qu'il a vocation à s'étendre sur l'ensemble du monde du travail. – Donc on n'est plus à 60 ? – On n'est plus à 60, on est…

– Mais sur ceux de la même profession, je parle de la même profession, donc j'ai fait le parallèle avec les forces de l'ordre et de sécurité, on a parlé de ceux du transport, mais bon, faisons-le, ils ont des métiers, pourquoi il y aurait, dans la santé, faisons pareil ? Enfin, tenons compte de la pénibilité de tous ces métiers qui ont des caractéristiques différentes, travail de nuit… – Le problème, c'est que dans les régimes pionniers,

vous voyez qu'au niveau de la sémantique, vous m'avez conquise et converti… – Il s'est passé quelque chose, ce soir. – Oui, c'est pas mal. Il n'y a pas que des gens qui ont des métiers pénibles, parce qu'effectivement, au lieu de gérer la pénibilité sur des cas individuels ou des secteurs de profession, ce sont des secteurs entiers, c'est bien ça le problème des régimes spéciaux.

– On parle des conducteurs, ce n'est pas tous les agents de la RATP, on parle des roulants, vous le savez. Mais non, mais vous savez, vous connaissez parfaitement ces choses-là. – Quelquefois, c'est nous qui sommes roulés. – Mais non, mais là, ce sont les roulants, ceux qui travaillent la nuit, tôt le matin, tard le soir, qui bénéficient d'un régime pionnier, qui peuvent partir plutôt les policiers, ceux qui sont dehors, qui vont à l'affrontement, qui prennent des coups, qui ont le droit de partir à 58 de mémoire. Et alors, à tous ceux-là, on va leur dire travailler deux ans de plus.

Moi, je ne suis pas pour ça, je suis pour leur garantir leur droit à la retraite aujourd'hui et à l'élargir à tous ceux qui exercent les mêmes pénibilités dans leur métier.

– Fabien Roussel, une chose à vous montrer encore ce soir, regardez, sondage, vous l'avez vu, sondage match ? – J'en ai entendu parler, j'ai pas bon. – Oh, le sondage, il faut pour Paris Match, les Français préfèrent Fabien Roussel à Jean-Luc Mélenchon. – Avec une belle photo. – Mélenchon aurait dit des pudeurs de gazelle. – Attendez, parce que Match, vous met tous les deux Roussel et Mélenchon, parmi les leaders de la gauche, clairement, pour les Français, tous les deux. Mais Match et l'IFOP, imaginez un duel entre vous deux. Mélenchon face à Roussel. Alors là, Fabien Roussel, 54%, 54%, les personnes interrogées préfèrent Fabien Roussel, 30% Jean-Luc Mélenchon. C'est grisant.

– Combien pour Jean-Luc Mélenchon ? – 30. – Et moi ? – 54. – Vous imaginez si on s'additionne ? On fait un carton.

– Vous nous avez dit tout à l'heure qu'il y avait un plafond de verre, que les Addison avaient un plafond de verre.

– Et bien là, on l'explose. – Oui, c'est ça. – Et bien voilà. – Je pense que là, effectivement, vous allez exploser. – Et bien voilà. Si on voit la photo de Match, sinon vous pouvez vous reconvertir dans le cinéma, parce que je trouve que la photo ressemble vraiment à une photo d'acteur américain. Et vous avez un peu un côté acteur-comédien qui est assez…

– Vous voyez que cette photo, elle a été prise à l'insu de mon plein gré. – Oui.

– À mon avis, il y a quelques années. – Vous avez une tête d'acteur. – Quand même. 54%, ça valide pour vous le fait… Qu'est-ce que vous dites ? Effectivement, Jean-Luc Mélenchon a fait son temps. Place à Roussel.

– Non. – Pas du tout. – Non, non, je ne dis pas du tout. – Vous ne vous dites pas ça du tout. – Je ne dis pas ça parce que je reconnais les talents de Jean-Luc Mélenchon.

– On va avoir à nouveau un numéro de langue de bois, là. – Non, parce que c'est terminé.

– Mais non, je l'ai déjà dit, ça. Je reconnais ses talents et qui ne les reconnaîtraient pas. Il a fait 22% et pas moi, les élections présidentielles. Mais par contre, je continue de dire que nous additionner en respectant nos différences, c'est la meilleure chance que la gauche l'emporte demain.

– Merci Fabien Roussel de l'avoir été en direct avec nous ce soir dans 22h max. – Merci.