Déficit public : où faire des économies ? - C à vous : l’intégral - 17/10/2024

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Très heureuse de vous retrouver. On est en direct jusqu'à 21h. Bonsoir à tous.

Emilie, votre choix d'actu? - E.Tran Nguyen: Dans moins de 3 semaines, D.Trump est-il sous l'influence de V.Poutine?

C'est ce que révèle le documentaire d'A.Vitkine. - A.-E.Lemoine: Il est notre invité.

Son documentaire sera diffusé dimanche sur France 5. Votre story, Mohamed? - M.Bouhafsi: Un débat relancé sur la cohabitation entre les cyclistes et les automobilistes. - P.Cohen: M.Barnier est-il en train de tourner la page des années Macron sur le plan économique, avec un budget de hausses d'impôts, après des années de baisse? - A.-E.Lemoine: Est-ce que la fête est finie?

C'est la question qu'on soumet ce soir à notre invité, économiste et professeur à Sciences Po, J.Pisani-Ferry. Merci de votre présence.

Vous cosignez un ouvrage avec l'ancien ministre des Finances grec. Dans ce livre, vous plaidez pour plus de coopération internationale et pour soutenir la prospérité économique du monde et de la France. - J.Pisani-Ferry: On essaye de dire comment. - A.-E.Lemoine: Il y a des solutions.

Dans le 5/5? - L.Sénéchal: De mémoire d'homme, on n'avait jamais vu ça.

Des inondations historiques depuis la Haute-Loire jusqu'à la Lozère, en passant par l'Ardèche. - P.Lescure: Et si vous aimez les échecs, je parle du jeu, ainsi que les caractères bien trempés, je vous propose tout à l'heure un documentaire extraordinaire sur la vie d'I.Kasparov, qui fut le plus jeune champion du monde à 22 ans. - A.-E.Lemoine: Nos invités après 20h: T.Ardisson, qui célèbre l'âge d'or de la pub dans un livre et un documentaire.

Il a écrit son 1er slogan publicitaire à 16 ans seulement. Et on est ravis d'accueillir A.Fleurot.

La saison 4 de "HPI" vient de s'achever sur un énorme carton. On commence par L'Edito de Patrick. 2 questions à notre invité: M.Barnier est-il en train de mettre fin à la politique de l'offre suivie par E.Macron depuis 2017?

Est-ce que cette politique a échoué? - P.Cohen: Rappelons ce qu'est cette politique qu'on appelle probusiness.

C'est l'idée que, pour favoriser la croissance et l'emploi, les entreprises doivent bénéficier d'un cadre fiscal et normatif favorable avec moins d'impôts et plus de flexibilité. Ca leur permet de gagner en compétitivité, en rentabilité, donc d'investir et d'embaucher. Cette politique a été amorcée dès 2012 par F.Hollande et J.-M.Ayrault, avec la mise en place du crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi.

En 2016, il y a eu aussi la loi Travail mais elle a été prolongée. Cette politique est amplifiée sous Macron avec la baisse de l'impôt sur les sociétés en 2017 et la baisse des impôts de production dès 2021. Ca nous a rapprochés des standards européens mais pas encore sur les impôts de production, qui sont toujours plus loin ici qu'ailleurs.

Une partie de la gauche considère ces allégements comme des cadeaux au patronat et aux plus riches. En réalité, les baisses d'impôts réalisées depuis 2017, dont l'impact a été estimé pour l'an dernier à 62 milliards d'euros par la Cour des comptes, ont profité pour moitié aux ménages et pour moitié aux entreprises. 30 milliards de chaque côté.

C'est donc 62 milliards de manque à gagner annuel dans les caisses de l'Etat. C'est dans ce contexte que le budget Barnier opère une véritable marche arrière avec près de 30 milliards de hausse prévus l'an prochain. Dont 17 milliards qui seraient ponctionnés sur les entreprises avec une hausse des cotisations sociales et une hausse de l'IS.

La France, étranglée par ses déficits, tourne la page d'une décennie de politique de l'offre. Vous nous direz si c'est aussi votre façon de voir les choses. - A.-E.Lemoine: Est-ce que cette politique est un échec? - P.Cohen: L'échec est d'abord celui des finances publiques.

Ce grand dérapage qui conduit à un grand tournant de la rigueur. Cette politique n'a pas été maîtrisée budgétairement. Voici la courbe bien connue de la dette publique, qui s'est envolée avec la crise du covid et qui a poursuivi son ascension après.

Une étude de l'OFCE montre que les crises covid et énergie sont à l'origine de plus de la moitié de l'aggravation de la dette. Nous sommes maintenant à plus de 3200 milliards. Pour le reste, le chômage a reculé de plus de 2 points.

Le taux d'activité des 15-64 ans a atteint son plus haut niveau depuis le début des mesures de l'Insee il y a 50 ans. La croissance est restée positive sur toute la période, sauf en 2020, année du covid. 3 % de croissance cumulée en 7 ans contre 0 % en Allemagne.

Le pays demeure attractif pour les investisseurs étrangers. C'est souvent présenté comme positif mais notre commerce extérieur reste plombé. Question pour l'avenir, pour la postérité de ce président: est-ce que les années Macron ne nous laisseront que des dettes sur le plan économique? - J.Pisani-Ferry: Bon...

Vous avez raison de poser cette question. - A.-E.Lemoine: Avez-vous la réponse?

Est-ce qu'on gardera des années Macron le déficit de l'Etat? - J.Pisani-Ferry: On gardera certainement ce souvenir.

Ca fait partie de son héritage. Il n'y a pas lieu d'en être fiers. - A.-E.Lemoine: On ne retiendra pas les 2 millions d'emplois créés? - J.Pisani-Ferry: J'espère qu'on les retiendra aussi.

Ce qui se passe avec le budget de M.Barnier, c'est qu'il a heureusement fait sauter le tabou sur les impôts. Il a pu faire une consolidation budgétaire qui s'appuie en partie sur les impôts, en partie sur la baisse des dépenses. - A.-E.Lemoine: La politique de l'offre, ce n'était pas une mauvaise stratégie au départ?

Pourquoi ça n'a pas marché? - J.Pisani-Ferry: Ce qui n'a pas marché, c'est l'idée que la politique de l'offre, à elle seule, suffirait à créer des recettes budgétaires.

Le taux d'emploi a fortement augmenté. Le chômage a baissé. Tout cela a généré des recettes, mais relativement faibles.

Parce que beaucoup d'emplois qui ont été créés sont des emplois peu qualifiés, avec des gens qui ne payent pas beaucoup de cotisations sociales ou d'impôts. De ce point de vue, ça n'a pas produit les effets macroéconomiques attendus. - A.-E.Lemoine: E.Macron n'a jamais voulu sabrer les dépenses publiques.

Ca ne l'intéressait pas beaucoup, la maîtrise des dépenses publiques? - J.Pisani-Ferry: Pas beaucoup.

Il a cru qu'il allait résoudre l'équation comme ça. Il a été traumatisé par ce qu'a fait F.Hollande.

C'est souvent une clé pour comprendre les actions d'E.Macron. Il a souvent pris le contre-pied de F.Hollande.

F.Hollande avait augmenté les impôts. Il avait tué la croissance.

E.Macron a dit qu'il ne ferait pas ça. Il y a eu effectivement de la croissance, des créations d'emplois, mais pas assez pour générer suffisamment de recettes, compte tenu du fait que les dépenses n'ont pas été maîtrisées. - A.-E.Lemoine: Il ne voulait pas augmenter les impôts.

Il voulait même les baisser. Il s'est accroché à ce dogme alors que la réalité lui indiquait qu'il fallait faire le contraire? - J.Pisani-Ferry: Il s'est accroché à ce dogme un peu trop longtemps.

C'est M.Barnier qui est revenu dessus. Il s'est ouvert un espace plus vaste.

Ce qu'a fait M.Barnier, c'est trouver l'équilibre entre 3 objectifs. Un objectif de faire un minimum de consolidation budgétaire, de manière à ne pas inquiéter les marchés, et les partenaires européens, donc rester avec un écart de taux d'intérêt contenu entre la France et l'Allemagne.

Ne pas trop consolider, ou ne pas consolider avec des instruments qui conduisent à peser sur la croissance. Et puis, maintenir les acquis de la politique de l'offre. Pour l'instant, il y parvient probablement.

Je pense que cette année sera probablement plus facile que l'année prochaine. L'année prochaine, les impôts qui ont été augmentés de manière temporaire, il faudra les baisser. - A.-E.Lemoine: Les baisser? - J.Pisani-Ferry: Il va falloir revenir sur les hausses. - P.Cohen: Normalement, c'est temporaire sur 3 ans.

Tout ça va être discuté au Parlement. - J.Pisani-Ferry: Le maintien de la politique de l'offre, c'était de dire que les hausses d'impôts sont temporaires. - A.-E.Lemoine: Des députés réclament déjà qu'elles ne soient plus temporaires, qu'elles deviennent pérennes.

L'effort ne doit pas être prolongé sur la durée? - J.Pisani-Ferry: Sur la durée, il faut trouver le bon mix entre hausse des prélèvements et baisse des dépenses.

Ca demande un travail considérable. Ca demande d'aller chercher où la dépense est inefficace. Si on arrive à ça, on aura réussi.

C'est une entreprise de longue haleine. - A.-E.Lemoine: Ca ne va pas se jouer à des coups de rabot. - J.Pisani-Ferry: Non.

Il faut aller chercher où la dépense est inefficace. - A.-E.Lemoine: On parle du dérapage du déficit public.

Est-ce qu'il mérite une commission d'enquête à l'Assemblée nationale? - J.Pisani-Ferry: Sûrement.

Je ne suis pas sûr qu'elle trouve beaucoup de choses. On a compris à peu près ce qui s'est passé. Il y a eu des biais optimistes, la croyance qu'on allait continuer à avoir des recettes qui allaient...

En fonction de la croissance du PIB, des recettes qui allaient être importantes. Puis on est revenus à la normale. On a dépensé un peu trop.

Les collectivités territoriales ont dépensé un peu trop. Mais une commission d'enquête, c'est bien. Cet épisode a montré qu'il y a de la méfiance.

Il faut la dissiper. - P.Cohen: On a à peu près toutes les explications sur la table.

Il faut maintenant aller chercher des documents, des alertes qui n'ont pas été faites. Pour l'essentiel, on connaît la trajectoire qui a été celle des finances publiques françaises. Dans votre livre, "Les Nouvelles Règles du jeu", vous rappelez le besoin d'action collective internationale.

Il y a un domaine où vous vous demandez si ce n'est pas impossible, c'est celui des migrations. Pour quelles raisons? - J.Pisani-Ferry: Il n'y a aucune base de connaissances communes.

Rien ne permet de définir des objectifs communs. On a essayé, de manière extraordinairement douce. C'était une action perçue par certains comme une manière de favoriser les migrations.

On n'arrive pas à se mettre d'accord sur ne serait-ce que des objectifs et la question de savoir si l'immigration est une bonne chose. Quelle immigration est bonne et quelle immigration n'est pas bonne? On n'a pas ça. - P.Cohen: D'où les initiatives nationales auxquelles on assiste en ce moment, qui semblent faire tache d'huile.

L'idée d'externaliser des migrants vers des pays extérieurs à l'UE, voire en Afrique, commence à se diffuser. L'Italie, c'est vers l'Albanie. Comment vous qualifiez ce type d'initiative? - J.Pisani-Ferry: Je trouve que c'est une manière pas très digne de régler un problème, ou plutôt de prétendre le régler.

C'est fait essentiellement en payant, et en demandant à des pays...

Mais ce n'est pas la 1re fois qu'on le fait. Regardez le rôle joué par la Turquie, par rapport aux migrants qui arrivaient de Syrie et d'ailleurs. - P.Cohen: Elle les a bloqués et parqués en échange de sommes substantielles. - J.Pisani-Ferry: Ca marche avec des régimes autoritaires. - E.Tran Nguyen: Sur la question de la santé, vous plaidez pour un système universel de surveillance et d'alerte, qui ne pourrait être géré que par une organisation mondiale de la santé réformée.

Il y a aussi la question des médicaments. Sanofi négocie la vente de sa filiale qui fabrique le Doliprane. Rebondissement aujourd'hui.

Un groupe français veut surenchérir. Les salariés sont inquiets. La présidente de Sanofi France a tenté hier de les rassurer. - Le Doliprane sera disponible dans les pharmacies.

Je garantis également la pérennité des sites de Lisieux et de Compiègne. Ces 1700 salariés vont rester travailler pour le groupe. C'est une entreprise qui a néanmoins une vocation de grandir.

Elle sera peut-être un jour complètement autonome. Il y a une seule ambition, qui est de mettre tous les moyens pour la faire grandir, qu'elle soit une des plus compétitives dans le monde. - E.Tran Nguyen: Votre regard sur cette affaire Doliprane?

Faut-il maintenir sa production en France coûte que coûte? - J.Pisani-Ferry: Le Doliprane n'est pas un médicament particulièrement sophistiqué.

Ca se stocke assez bien. Evidemment, il faut s'assurer qu'on n'est pas menacés de rupture d'approvisionnement. Il y a différentes manières de le faire.

Ensuite, il y a le problème social. Mais il existe aussi parce qu'on est sur des productions qui ne sont pas sophistiquées, d'un pays avancé qui fait de l'innovation sur des productions banales. Ca me rappelle un peu l'histoire du yaourt.

Lorsque le gouvernement avait dit qu'il fallait intervenir parce que Danone menaçait...

C'est un peu la même chose. - P.Cohen: Il y avait une vraie question de souveraineté.

Alors que sur le Doliprane, la question centrale, c'est le paracétamol. - A.-E.Lemoine: Vous concluez votre livre avec ces mots: "L'UE est la seule puissance mondiale qui tente de respecter les règles multilatérales dans un monde devenu plus conflictuel que jamais depuis la guerre en Ukraine et la montée de la rivalité sino-américaine." C'est bien, mais elle est seule et très isolée, l'Union européenne.

Elle va pouvoir continuer longtemps à appliquer les règles multilatérales? - J.Pisani-Ferry: Elle a plus d'influence qu'on ne veut l'admettre.

Elle a la taille de son marché. Elle a la capacité, par un certain nombre de politiques, d'influer sur les grands acteurs internationaux. La capacité, par exemple, de réguler les acteurs du numérique.

Ca, ça se fait avec une politique de la concurrence qui a des effets extraterritoriaux qui sont acceptés. Tout ne marche pas mal, dans la gouvernance mondiale. Mais elle peut le faire.

Elle doit continuer à le faire, tout en prenant en compte les préférences différentes des autres acteurs dans le monde. Elle ne peut pas exporter ses préférences dans le reste du monde et le forcer à se plier à nos préférences à nous, qui sont spécifiques sur certains points. L'autre point, c'est aussi que le monde change très vite.

L'aspiration des pays émergents à rejoindre Le mode de vie et les préférences européennes et occidentales a beaucoup diminué ces dernières années. - A.-E.Lemoine: "Les Nouvelles Règles du jeu - Comment éviter le chaos planétaire", c'est disponible à partir de demain aux éditions du Seuil.

C'est cosigné avec G.Papaconstantinou, l'ancien ministre des Finances grec. Vous restez avec nous pour commenter le reste de l'actualité. - M.Bouhafsi: C'est l'histoire d'un drame qui relance un débat sur le partage de la route entre les voitures et les vélos en milieu urbain.

Un homme de 27 ans a été tué après une altercation mardi avec un automobiliste de 52 ans. Le tueur présumé lui aurait roulé dessus volontairement, selon des témoins. Plusieurs centaines de personnes se sont réunies hier pour lui rendre hommage. - Ce n'est pas un accident, c'est un meurtre. un cycliste. - J'ai été plusieurs fois menacée de mort par des voitures.

J'étais obligée de m'enfuir parce que j'avais osé toquer à la portière pour dire: "Attention, vous avez failli me tuer." - On ne se sent pas en sécurité. Pas facile de cohabiter avec les autres usagers de la route. - M.Bouhafsi: Ce drame met en lumière les relations catastrophiques entre cyclistes et automobilistes.

Sur les 6 premiers mois de 2024, 10 usagers de vélo ou de trottinette électrique sont morts en Ile-de-France. Dans le reste de la France aussi, les chiffres explosent. Un phénomène filmé et dénoncé par les cyclistes eux-mêmes. - Les voitures n'arrivent pas à tourner à gauche.

Elle doit forcer le passage. - C'est pas possible d'être un tueur pareil! - Oh là là! - M.Bouhafsi: La victime était membre de l'association En Selle.

Nous avons passé la matinée avec l'un de ses dirigeants. - Là, on a la piste cyclable qui continue tout droit. Beaucoup de voitures tournent à droite.

Sur la gauche, on a 3 scooters qui sont sur le sas vélos. C'est un espace réservé aux vélos, pour pouvoir plus facilement tourner à gauche avant les voitures. Mais comme les scooters l'utilisent, les vélos ne peuvent pas l'utiliser.

Là, le camion m'a coupé la route. Je ne peux pas rejoindre la piste cyclable. Un cycliste qui est sur un vélo, qui fait 100 kg au total, il ne peut tuer personne. - P.Cohen: Sauf un piéton.

Il peut tuer un piéton. - M.Bouhafsi: Est-ce que tous les cyclistes respectent les règles?

Comment vivent-ils ce partage de la route, surtout à Paris et dans les grandes villes? - Ca m'arrive parfois de griller un feu rouge, quand il n'y a vraiment personne. - Le feu rouge a tendance à passer à la trappe. - Deux petites jeunes sont sorties des péniches.

Au lieu de prendre le trottoir, elles sont venues sur la piste cyclable. Je les ai percutées. - Un monsieur me disait que je pouvais rouler sur les pistes cyclables.

Malheureusement, elle est partagée avec les voitures. Ca a été presque des insultes. Je n'avais pas le droit de réponse. - M.Bouhafsi: Les actes d'incivilité des deux-roues augmentent aussi à Paris.

Le nombre de piétons blessés par des cyclistes explose. Les associations d'automobilistes appellent à les sanctionner aussi durement que les automobilistes. - Il y en a un qui est passé en vélo, puis un 2e.

Ils avaient la possibilité de s'arrêter. Ils doivent s'arrêter ensuite au milieu du carrefour, à cause des voitures. Ils sont obligés de zigzaguer, de s'arrêter éventuellement sur l'autre voie, ce qui est dangereux.

On a surprotégé les vélos. On leur a aménagé un certain nombre de voies réservées. Malheureusement, un certain nombre en ont profité et ont décidé de se croire tout permis.

Un mort, c'est un mort de trop. Il faut que les vélos réintègrent la route. - M.Bouhafsi: Le sénateur communiste I.Brossat veut soumettre une proposition au Conseil de Paris. - I.Brossat: On a une émotion extrêmement forte suite à l'assassinat, car c'est de ça qu'il s'agit, de ce cycliste.

Aucune ville en Europe n'est aussi dense que Paris. A-t-on besoin d'avoir autant de SUV, c'est-à-dire des véhicules très lourds, très polluants et plus accidentogènes que les autres? On est à Paris.

Ce n'est pas le Paris-Dakar. On n'est pas sur des routes de campagne. Je ne suis pas persuadé de l'utilité sociale de ces SUV. - M.Bouhafsi: En 2023, 226 cyclistes sont morts sur les routes de France, dépassant pour la 3e année consécutive le seuil des 200 morts en France. - A.-E.Lemoine: Ca fait beaucoup réagir en plateau. - J.Pisani-Ferry: Moi, je suis cycliste.

Je suis témoin de tout ce qui vient d'être décrit. Je dois dire que les cyclistes ne sont pas irréprochables. Certains ont tendance, malgré l'extension à Paris des pistes cyclables, qui est remarquable...

Peu de villes dans le monde sont aussi bien équipées. Il y a cette habitude de passer au feu rouge. - A.-E.Lemoine: Qu'est-ce que ça dit de notre impossibilité de vivre ensemble et de cohabiter en fonction des différentes mobilités? - J.Pisani-Ferry: Ca dit ça.

On a du mal à cohabiter. - A.-E.Lemoine: Patrick? - P.Cohen: Il y a 2 façons de voir.

Soit on considère qu'on est dans une impasse, soit qu'on est dans une phase de transition. Il y a une évolution: la réduction de la place de la voiture à Paris. Le trafic automobile a été réduit, contraint, de force.

Le corollaire, c'est que les gens qui continuent d'utiliser leur véhicule passent de plus en plus de temps dans leur voiture et dans les bouchons. Les temps de trajet ont augmenté, par définition. Ca crée forcément des énervements, des impatiences qui se manifestent par de la nervosité et souvent de l'agressivité de la part des automobilistes.

Soit on pense qu'on est dans une phase temporaire et qu'il y aura des conversions qui vont se faire vers le vélo, vers les mobilités douces...

Mais la réalité, ce que la mairie et ce que les grandes villes appellent des mobilités douces, ne sont pas douces à Paris. - P.Lescure: L'Etat a annoncé hier soir avoir signé un accord avec les distributeurs pour baisser de 20 % en moyenne les prix de l'alimentaire.

Depuis septembre, les manifestations contre la vie chère se multiplient. Une baisse des prix qui ne convainc pas tout le monde. - Cette bouteille de lait vendue en rayon à 1,30 euro pourrait passer à 1,04 euro.

Ce paquet de spaghettis pourrait passer à 2,87 euros. - Ce qu'on nous propose, ça ne nous intéresse pas. On nous parle de 6000 produits sur 40 000.

Honnêtement, ils sont en train de nous démontrer que notre parole n'a aucune valeur, que le respect n'existe pas. - P.Lescure: On dit beaucoup que pour faire baisser les prix en Martinique, au-delà de l'accord de ces dernières heures, c'est toute une économie à revoir.

Depuis les circuits à mieux contrôler jusqu'à l'agriculture à mieux repenser? - J.Pisani-Ferry: Oui, et un peu plus de concurrence.

C'est une économie de rente. Je veux bien que le gouvernement signe un accord pour baisser les prix. Mais si les conditions sous-jacentes ne changent pas, les prix baisseront un peu avant de remonter. - A.-E.Lemoine: Quels sont les liens entre V.Poutine et D.Trump?

Le débat est plus que jamais relancé, avec les dernières révélations stupéfiantes du journaliste B.Woodward. Selon lui, les 2 hommes se sont entretenus quasiment une fois tous les 6 mois depuis janvier 2021.

D.Trump se targue, en cas de réélection, de régler la guerre en Ukraine en 24 heures. Poutine, lui, est déterminé à peser de tout son poids pour le faire accéder à nouveau à la Maison-Blanche. - Poutine dispose aux Etats-Unis et des réseaux d'influences tissés et entretenus depuis la guerre froide par des générations d'espions.

Il peut déjà compter sur le soutien des durs du Parti républicain. L'espoir de Poutine réside dans le retour au pouvoir de D.Trump. - Pour faire réélire D.Trump, si vous êtes V.Poutine, combien d'argent êtes-vous prêt à dépenser?

Des sommes astronomiques. Quelles sont vos limites? Il y en a moins que jamais. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, A.Vitkine, journaliste et écrivain spécialiste des relations internationales, réalisateur du documentaire "Opération Trump - Les espions russes à la conquête de l'Amérique", diffusé dimanche sur France 5.

Vous y démontrez de façon lumineuse la proximité entre D.Trump et V.Poutine, au point de vous interroger parce qu'il y a des intérêts convergents entre les 2 hommes.

A quel point l'ancien président et à nouveau candidat à la Maison-Blanche est-il sous influence russe? - A.Vitkine: J'essaie d'assembler les pièces du puzzle.

Mon documentaire ressemble à un film d'espionnage. En général, quand un film d'espionnage est bon, on ne comprend rien. Là, on comprend un peu, mais il reste des zones d'ombre.

Trump est sous influence de Poutine parce qu'il est d'accord avec Poutine. R.Tillerson a récemment expliqué que lors de la 1re rencontre entre Trump et Poutine à Hambourg en 2017, il en était sorti effaré en disant qu'il était totalement sur la ligne de Poutine sur tous les sujets.

Au-delà d'être influencé par le Kremlin et Poutine, est-ce qu'il est sous contrôle ou sous pression? C'est ce que j'ai essayé de déterminer. Il y a encore des zones d'ombre. - A.-E.Lemoine: Les liens entre D.Trump et la Russie ne datent pas de sa 1re campagne pour la Maison-Blanche.

Ca remonte aux années 80 quand il a besoin d'argent pour sa Trump Tower. C'est la mafia russe qui va investir? - A.Vitkine: C'est assez sidérant de voir à quel point tout ça...

Ca part de loin. En général, on dit que les gens qui sont recrutables ont des talons d'Achille, l'ego, la vanité, la vénalité. Trump coche toutes les cases.

Dans les années 80, il est au bord de la faillite. Ses casinos de Las Vegas ne vont pas bien, tout comme ses Trump Towers. Littéralement, il blanchit l'argent de l'organisation des parrains russes d'Odessa.

Le KGB est au courant. C'est validé et connu. C'est un talon d'Achille... - A.-E.Lemoine: Vous racontez à quel point les appartements de la Trump Tower étaient payés en cash avec des sacs de billets échangés lors des négociations.

D.Trump est invité à son tour à investir en URSS. Avec son épouse Ivana, il visite Moscou et Saint-Pétersbourg.

A peine de retour, pour la 1re fois, il se mêle de politique internationale. - A.Vitkine: Absolument.

On ne sait pas exactement ce qui s'est passé pendant le voyage. Le signe qu'il s'est passé peut-être quelque chose ou, qu'a minima, les Russes l'ont tellement flatté en lui faisant comprendre que l'Amérique ne saurait se passer de son génie en relations internationales...

Quasiment un mois jour pour jour après son retour à New York, il se paye 4 pages dans les 4 plus grands journaux américains pour attaquer la bête noire des Soviétiques, l'alliance atlantique, l'Otan, et le fait que l'Amérique "paye pour la défense de ses alliés occidentaux". - A.-E.Lemoine: Ca lui coûte 100 000 dollars pour des convictions si fortes chez lui? - A.Vitkine: Lorsqu'il va à Moscou, on lui propose de construire une Trump Tower.

C'est mon analyse. Au cours de tout son parcours, l'argent est un moteur essentiel. Ca permet de comprendre ce qui se passe en 87.

En 2015, alors qu'il est candidat à la présidentielle, on lui propose à nouveau...

Les mêmes réseaux, des réseaux mafieux, entre la mafia et les services de renseignements russes, lui proposent à nouveau une Trump Tower. Il saute sur l'occasion. Retour en 87.

Il va là-bas. On lui propose de construire cette tour. En rentrant aux Etats-Unis, il comprend qu'il a un intérêt commun avec les Russes.

C'est son moteur. Ce n'est pas un idiot. Il est en permanence entre l'influence, les convictions et un sentiment bien compris de ses intérêts communs avec les Russes.

Pendant toute cette période, c'est l'argent. - A.-E.Lemoine: Attaquer l'Otan dans l'Amérique des années Reagan, soit c'est une position courageuse, soit c'est télécommandé. - A.Vitkine: C'est assez hétérodoxe, à l'époque. - A.-E.Lemoine: Est-ce que pour autant, le KGB, à l'époque, se dit qu'il pourrait devenir un candidat très utile à la présidence américaine? - A.Vitkine: Je ne pense pas.

J'en ai beaucoup parlé avec quelqu'un qui détient des éléments du puzzle, le plus jeune général du KGB. C'était un maître espion de légende et l'ancien chef de l'espionnage soviétique aux Etats-Unis. Il est réfugié aux Etats-Unis.

Il s'est battu avec Poutine pour prendre la tête des services de renseignements et il a dû s'enfuir aux Etats-Unis. Je lui ai posé certaines questions. J'ai très bien compris que les Russes n'avaient aucun moyen de savoir que Trump allait devenir président.

Il faisait feu de tout bois. L'espionnage, c'est comme le chalutage. Vous filez des gens jeunes en difficulté avec des failles, des talons d'Achille à toutes fins utiles.

Si tel ou tel devient président des Etats-Unis ou animateur d'émissions de télévision connues, on ressort la fiche et on se demande ce qu'on peut en faire. J'ai aussi posé la question à cette personne. Il m'a dit qu'il savait des choses sur lui. - A.-E.Lemoine: Un kompromat. - A.Vitkine: Il n'en dit pas plus.

Je pense qu'il était assez au courant. Je pense qu'il a peur. A mon avis, il fait allusion au kompromats financiers ou sexuels dont on a parlé pour ce voyage de 87 ou un voyage ultérieur.

Il y a cette hypothèse qui n'a jamais été démontrée. - A.-E.Lemoine: Ce qui ne fait pas de doute pour vous, c'est que la Russie en 2016 est intervenue pour aider D.Trump à gagner contre H.Clinton alors qu'il était en difficulté, à un mois des élections. - A.Vitkine: Ils sont intervenus de manière massive.

Trump n'a pas gagné grâce aux Russes. Ils ont été importants à la marge dans des Etats-clés, mais Trump a gagné parce qu'il a été élu. Il a perdu en 2020 parce qu'il a été battu. - P.Cohen: Les fuites d'e-mails d'H.Clinton ont quand même beaucoup nui à la candidate... - A.Vitkine: Ca a posé à la marge de manière importante, mais il ne faut pas se leurrer sur le fait qu'il a une dynamique politique propre.

Les Russes souhaitaient sa victoire. Ils avaient truffé son entourage en 2016 de gens qui étaient entre leurs mains. Quelques semaines avant, il est en train de vouloir travailler avec les services extérieurs russes pour leur proposer certaines informations.

Ce personnage est purement un espion russe. - A.-E.Lemoine: Avant qu'il fasse le ménage...

L'idée qu'il aurait été élu grâce à l'aide des Russes a rendu Trump totalement paranoïaque, au point de ne plus faire confiance aux renseignements américains et de renvoyer le directeur du contre-espionnage du FBI. - P.Strzok est renvoyé du FBI après 20 ans de carrière. - Je ressens une immense amertume.

Je croyais que notre mission au FBI était de mener des enquêtes de contre-espionnage. Cela n'a jamais été fait, ou alors de manière très limitée, en se contentant de quelques pistes, mais jamais en menant une enquête cohérente. - A.-E.Lemoine: C'était l'un des objectifs de la Russie? - A.Vitkine: Probablement.

C'était compliqué de savoir quels étaient exactement les objectifs. Je ne suis pas sûr que les Russes le savaient très bien eux-mêmes. Quand ils attaquent l'Ukraine, ils se disent que Kiev va tomber en 3 jours.

Ce n'est pas l'espionnage qui fait l'histoire. Je ne crois pas au grand plan machiavélique. Je ne suis pas sûr que les Russes savaient exactement où ils allaient.

Ils voulaient sûrement aider leur ami Trump à aller au pouvoir, affaiblir la démocratie américaine, affaiblir la confiance des Américains dans leurs institutions, influencer Trump et peut-être le manipuler. Leurs intentions, qui étaient peut-être un peu diverses, ont toutes formidablement marché, peut-être même au-delà de leurs espérances. Je me suis demandé...

Vous avez prise sur un président américain...

Vous l'aidez à aller au pouvoir. Une fois qu'il est élu, qu'est-ce que vous faites? Qu'est-ce que vous faites s'il refuse de faire Ce n'est pas simple.

C'est là où j'ai découvert que les Russes avaient joué de manière assez fine. En fait, Poutine a une obsession: l'Ukraine. On l'a compris rétrospectivement.

Il a réussi à manipuler personnellement Trump contre l'Ukraine, contre Zelensky. L'ancien conseiller de Trump, J.Bolton, me raconte comment Poutine attaque et critique Zelensky.

Il lui dit: "C'est l'Ukraine qui est à l'origine du piratage du serveur informatique des démocrates." C'était l'un des éléments par lequel les Russes ont aidé puissamment Trump à gagner en 2016. Tout le monde savait que c'étaient les Russes.

Poutine lui dit ça. Trump arrive à ses côtés en conférence de presse en 2018 et il dit: "Où est le serveur? On m'a dit qu'il était en Ukraine." C'est surréaliste.

Tout ça paraît grotesque. Trump est parfaitement cynique. Il a conscience que c'était un moyen d'échapper au piège dans lequel il était.

On lui reprochait d'avoir été élu grâce aux Russes. Tout ça culmine avec une conversation surréaliste - E.Tran Nguyen: En 2019, D.Trump met la pression à V.Zelensky pour lui demander d'enquêter sur le fils de J.Biden, Hunter, sur ses affaires supposées douteuses en Ukraine. - D.Trump: Bravo pour votre superbe victoire. - V.Zelensky: Vous avez raison, ça a été dur. - D.Trump: J'entends beaucoup parler du fils de monsieur Biden.

Ce serait bien de faire quelque chose avec votre procureur. - Il a menacé de suspendre l'aide militaire jusqu'à ce que Zelensky lui procure le fameux serveur d'Hillary et d'autres informations. - Immédiatement après, Trump ordonne de suspendre les centaines de milliards de dollars alloués à l'Ukraine par le Congrès. - A.Vitkine: Pour accréditer cette idée, le fils de Biden a travaillé pour une entreprise ukrainienne.

Le but était d'expliquer que J.Biden et son fils étaient corrompus, ce qui était faux. Les services russes mettent dans les pattes de l'avocat personnel de Trump, R.Giuliani, un agent russe, dans les pattes du FBI, qui ouvre une enquête.

C'est un agent russe sous couverture qui leur raconte n'importe quoi. Ca a mené à un affaiblissement de l'Ukraine. Ca a mené aussi à autre chose.

L'électorat de Trump, en 2020, était très remonté contre l'Ukraine, accusant l'Ukraine de tous les maux et d'être le problème principal face à Trump. On comprend bien à quel point, en 2024, alors qu'il est aux portes du pouvoir, ça compte beaucoup. Plus de la moitié de l'électorat républicain préfère Poutine à Biden.

L'image de Poutine dans l'électorat républicain est bien meilleure au moment où on parle qu'avant le déclenchement de la guerre en 2022. C'est là aussi un des effets de cette opération russe. - A.-E.Lemoine: "Opération Trump - Les espions russes à la conquête de l'Amérique", c'est à ne pas rater dimanche sur France 5.

Merci, A.Vitkine. On passe au 5/5.

Des inondations très importantes dans la moitié sud de la France. - L.Sénéchal: Un phénomène météo très violent. 6 départements en vigilance rouge.

Ce sont des images de la Loire. Une commune entre Lyon et Saint-Etienne, avec des voitures qui se sont percutées, emportées par les eaux. Sirène. "Restez chez vous", c'était le message diffusé dans la Loire et le Rhône.

Dans cette commune de Grigny, une école et plusieurs immeubles ont été évacués. Des inondations également record, historiques, à Givors. Le centre-ville est sous les eaux.

L'A47 qui relie Lyon à Saint-Etienne se retrouve en partie sous l'eau. L'autoroute a dû fermer. On voit une dame obligée de grimper sur les grilles, d'abandonner sa voiture.

Les automobilistes se sont retrouvés bloqués dans leur voiture. Certains sont parvenus difficilement à se sortir de ce pétrin. - La circulation est coupée dans le sens Lyon-Saint-Etienne.

C'est saturé au niveau de Givors. On est à côté de la zone commerciale de Givors. Elle est complètement inondée. - L.Sénéchal: L'eau a continué de monter.

La route dans un sens de circulation...

On dirait un fleuve. C'est l'A47. Les inondations ont fini par toucher la zone commerciale qui borde cette autoroute. - Toute la zone commerciale de Givors est en train de se faire inonder.

Le scénario catastrophe de 2003 se reproduit s'il ne s'arrête pas de pleuvoir dans l'heure. - L.Sénéchal: Il ne s'est pas arrêté de pleuvoir.

Des naufragés ont dénoncé un manque d'anticipation. Il aurait, selon eux, fallu fermer cet axe plus tôt. Certains magasins ont eu le temps de baisser le rideau.

Une enseigne de bricolage s'est retrouvée complètement inondée. Il a fallu aussi évacuer le supermarché d'à côté. L'électricité n'a pas pu être coupée.

La zone commerciale et l'autoroute fermées à Givors...

Les rails aussi sous l'eau entre Lyon et Saint-Etienne. En Lozère, il est tombé plusieurs semaines de pluie en une journée. La puissance des cours d'eau a emporté un arbre devant les caméras de TF1. - Vous voyez les troncs d'arbres que ça charrie.

Après, ça fait du dégât. - L.Sénéchal: Dans les hauteurs de la Lozère, des dizaines de cours d'eau sont devenus très dangereux.

Il y a parfois des vaches qui sont emportées, comme en Haute-Loire. Ca s'est parfois joué à très peu de choses. - Pour l'instant, je ne réalise pas vraiment.

Je suis contente...

Ma fille était cloîtrée sur le canapé qui flottait dans la maison. Je l'ai fait sortir. On est sains et saufs.

C'est très impressionnant. - L.Sénéchal: En Ardèche, il est tombé 600 mm en quelques heures, 6 l d'eau par mètre carré.

Une voiture est complètement emportée par la violence des flots. Ce restaurant se retrouve sous 2,50 m d'eau. Les pompiers ont multiplié les interventions par centaines, rien qu'en Ardèche.

Parfois, les services de secours et les gendarmes ont dû utiliser le système D, s'adapter pour atteindre certaines habitations, comme à Annonay, la plus grande ville d'Ardèche, dont le centre-ville a été évacué. Evacuation par hélicoptère. Le maire avait heureusement fermé dès ce matin les crèches et les écoles. - C'est hallucinant. - Vous êtes confinée? - On ne peut plus descendre au rez-de-chaussée.

A 87 ans, je n'ai jamais vu ça et j'ai toujours habité à Annonay. - L.Sénéchal: Toutes les écoles d'Ardèche vont rester fermées demain.

La ministre de la Transition écologique dresse déjà un bilan dévastateur. - A.Pannier-Runacher: Nous faisons face à une situation inédite par son ampleur. 600 mm d'eau sur l'Ardèche, c'est du jamais-vu.

Tous les calculs, toutes les installations qui visaient à prévenir une inondation ont été dépassées par l'impact des précipitations. - L.Sénéchal: Les Alpes-Maritimes ont aussi été touchées par cet événement très important.

Voici des photos heure par heure sur le plateau de Caussols. En 3 heures, la zone s'est retrouvée complètement sous l'eau. - A.-E.Lemoine: Israël élimine le chef du Hamas dans une opération à Gaza. - L.Sénéchal: Y.Sinouar, le cerveau du 7-Octobre.

Il a été tué tout à l'heure à Gaza. Sa mort est une source d'espoir, selon le chef conservateur de la Chambre américaine des représentants. Le ministre de la Défense a posté ce message. "Nous atteindrons chaque terroriste et nous les éliminerons tous." - A.-E.Lemoine: En Russie, un père a passé 19 mois en prison pour un dessin de sa fille. - L.Sénéchal: C'était après le déclenchement de la guerre d'Ukraine.

Ce dessin montre une petite fille aux couleurs de l'Ukraine qui arrête les bombes russes de sa main. Le papa l'a posté sur les réseaux sociaux avec un commentaire pacifiste. La directrice de l'école de sa fille l'a dénoncé.

Il a été condamné à 2 ans de prison pour avoir officiellement discrédité l'armée russe. Il est sorti de prison hier. Sa fille a 14 ans.

Le papa raconte le calvaire qu'il a vécu dans les prisons russes. - L.Sénéchal: La condamnation de cet homme pour un dessin de sa fille a ému même dans la Russie de Poutine.

Il dit avoir reçu des centaines de lettres du monde entier. - L.Sénéchal: Plus de 1000 personnes ont été poursuivies en Russie pour avoir critiqué la guerre de V.Poutine. - A.-E.Lemoine: C'est courageux de témoigner à sa sortie de prison. - A.Vitkine: Très courageux.

C'est ça, le modèle poutinien de D.Trump. On est en prison pour un dessin.

C'est courageux de sa part. - A.-E.Lemoine: Mort brutale d'une ancienne star du boys band anglais One Direction. - L.Sénéchal: L.Payne, 31 ans.

Sa mort suscite une émotion énorme. Il s'est tué en tombant ou en se jetant de la fenêtre de sa chambre d'hôtel à Buenos Aires. Le gérant de l'hôtel avait appelé les secours peu de temps avant le drame.

Il avait peur et décrivait un jeune homme ingérable, sous l'emprise de l'alcool et de la drogue. - L.Sénéchal: Peu de temps avant de mourir, dans un de ses derniers messages, L.Payne avait montré un visage plus avenant, lui qui a toujours rendu publique sa lutte contre ses démons liés à l'alcool et à la drogue.

Le succès du groupe a été phénoménal. 70 millions d'albums vendus. Il était venu dans l'émission en 2018.

Il y avait une nuée de fans devant l'immeuble. - A.-E.Lemoine: Vous avez déjà eu mille vies, beaucoup de succès.

Il y avait beaucoup de fans qui vous attendaient tous les 2 devant le studio. - L.Payne: J'ai grandi avec ça.

Les fans sont extraordinaires. Là, il fait froid. Allez vous réchauffer. - L.Sénéchal: Il avait fait la bande originale du film "50 nuances de Grey".

Une enquête va devoir déterminer les causes de sa mort. - A.-E.Lemoine: On voulait aller au Salon de l'automobile, mais j'ai peur...

Peut-être une voiture... - L.Sénéchal: On ira plus tranquillement demain.

On vous montrera la Batmobile de 1989. Rendez-vous demain. - A.-E.Lemoine: Merci beaucoup.

Merci, A.Vitkine. On vous recommande le documentaire sur France 5 dimanche.

Merci, J.Pisani-Ferry. A paraître demain, "Les Nouvelles Règles du jeu - Comment éviter le chaos planétaire".

Dans un instant, nos invités et les actualités de Bertrand.