Benoît Hamon : "Le socialisme ne se limite pas à un parti politique"

Bonjour Benoît Hamon. Bonjour. Vous avez vu peut-être cette phrase de Xavier Bertrand hier à propos de sa famille politique « Nous continuons à vivre ensemble, mais ça fait bien longtemps qu'on ne s'aime plus ». Est-ce que vous pourriez dire ça du Parti Socialiste ?

D'abord, je ne pense pas que ce soit une affaire d'amour. Un parti politique, si ça l'avait été, je pense qu'il n'y aurait pas eu beaucoup de partis politiques. C'est parfois affaire de détestation quand même. Non, il faut partager d'abord des valeurs, un même projet politique, même s'il y a des chemins différents pour y parvenir. Et autour de ça, ensuite, espérer gagner les élections. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, les Républicains comme le Parti Socialiste ne gagnent pas d'élection. Et on peut se poser la question de savoir si la coexistence entre différentes personnes ne relève pas de la différence de valeurs.

Et je prends ma famille politique, si on est seulement en désaccord sur une orientation de politique économique, ça va. Mais quand on est en désaccord sur des valeurs, et on l'a vu sur la question de la déchéance de nationalité par exemple, se pose la question effectivement de notre capacité ou même de l'intérêt de coexister.

Donc, pour reprendre les termes de Xavier Bertrand, l'idée de qu'est-ce qu'on fait ensemble ? Qu'est-ce qu'on a encore à faire et à voir ensemble ? C'est une question qui se pose pour la gauche et pour le PS.

Ce qui est formidable dans la période actuelle, si on ne parle que sur le plan politique, c'est qu'il y a incontestablement un système ou un équilibre des forces qui a été remis en cause par l'élection d'Emmanuel Macron, qu'elle permet aux uns et aux autres de pouvoir réfléchir à nouveau sur le sens de leur engagement, le sens qu'il y a à être de gauche, la redéfinition du clivage droite-gauche, sur quoi se formule-t-il, comment se formule-t-il. On a du temps pour le faire et je pense que c'est bien qu'à nouveau on plonge nos réflexions dans les racines des problèmes que rencontrent les Français. Donc, moi j'y vois une opportunité aussi de reconstruire et de refaire la gauche.

Ce débat, il aura lieu au sein du Parti Socialiste ou c'est plus votre problème ou vous en fichez ?

Non, non, je ne me fiche absolument pas de ce qui se passe à l'intérieur du Parti Socialiste.

Mais pourtant, vous n'étiez pas au Conseil National du PS ?

Oui, je préférais être au cœur d'un grand rassemblement, la Gay Pride, la Marche des Fiertés, où on pose des revendications sociales, où un mouvement citoyen s'organise. Effectivement, il fallait être arbitré, j'ai préféré être là.

Ça dit que votre appartenance au PS ne vous remplit plus de fierté ?

Non, non, au contraire, je suis très fier. Et si ma gratitude doit aller à quelqu'un, ce sont aux militants socialistes qu'ont fait ma campagne. Il y a tous ceux qui n'étaient pas socialistes, mais je suis très fier de cette idée-là. En même temps, cette idée-là, le socialisme, ne se résume pas, fort heureusement d'ailleurs, à un parti politique. Et je pense qu'aujourd'hui, il faut qu'on analyse un peu sérieusement ce qui nous est arrivé. Je ne crois pas qu'on soit dans une fête qui soit de la même nature que 1993. En 1993, nous subissons un échec. Nous pouvons espérer ensuite que par un effet balancier, le pouvoir nous revienne à nouveau. Là, je considère que nous avons été remplacés.

Ce qui est totalement différent aujourd'hui dans la nature de cette défaite, c'est d'abord que beaucoup d'électeurs ont pris l'habitude de ne plus voter pour nous depuis les élections municipales, qu'ils se sont portés ou sur Emmanuel Macron ou sur Jean-Luc Mélenchon, et que se pose la question de savoir comment cette idée que nous avons fait vivre pendant plusieurs décennies, le socialisme, se régénère. A mes yeux, elle se régénère, cette idée, d'abord par la confrontation à la question écologique et au fait de maîtriser les grandes transitions qui s'opèrent partout dans le monde.

Donc il faut faire ce travail, mais il faut faire ce travail en ayant la volonté de dépasser les cadres et les étiquettes qui nous enferment aujourd'hui. C'est le sens aujourd'hui de ma démarche. Elle est assez simple, mais en tout cas, moi je n'aspire pas à continuer à militer dans un parti dont le seul objectif serait... Il n'y a aucune... que les radicaux de gauche ne prennent pas mal, mais si c'est pour faire le PRG d'Emmanuel Macron, ça ne m'intéresse pas. Parti des radicaux de gauche. Oui, qui a été longtemps un allié du Parti Socialiste. Moi je n'ai pas envie que nous jouions les supplétifs d'autres forces politiques.

Je pense qu'il y a à faire grandir une belle idée qui est celle du socialisme, mais en la faisant grandir en résonance avec notre époque, pas avec les époques passées.

Alors votre démarche, vous en parlez, Benoît Hamon. Vous allez donc lancer votre nouveau... votre mouvement samedi sur la pelouse de Ruy à Paris. Avec qui ? Comment ? Pourquoi faire ?

Avec des citoyens et citoyennes écologistes, socialistes, communistes, rien du tout de gauche qui s'engagent ou voudraient s'engager dans toutes sortes de mouvements. Mais c'est ce qu'on veut faire revivre au point de départ. C'est quoi la politique sinon renvoyée à nos rêves, à nos espoirs, à notre volonté de transformer la société ? On va repartir du point de départ. C'est qu'on a besoin aujourd'hui de renouer avec une forme d'idéal, d'horizon de long terme et de dire le chemin que nous allons construire. Et nous allons aborder et la transition écologique, et le rapport au travail, et la question démocratique sur trois espaces.

Une grande scène, une petite scène sur laquelle nous organisons une forme de tribunal des générations futures. Nos petits-enfants jugeront nos choix ou nos absences de choix en matière d'alimentation, d'écologie, de pesticides. On en parlera peut-être. Nous allons aborder avec d'immenses intellectuels les questions du travail. Nous allons aborder la question démocratique. Vous verrez qu'il y a un certain nombre de personnalités importantes qui viendront contribuer à nos travaux. Il y aura des contributions internationales. Voilà, ce sera un beau programme pour commencer à refaire la gauche sans exclusif des autres initiatives. Je vais vous dire, moi je suis pour que...

La formule est un peu... Les fleurs ? Non, oui, mais je fais attention parce que... Non, pas les fleurs ? Non, pas les fleurs, mais en tout cas que mille initiatives s'épanouissent et qu'elles convergent toutes à un moment ou à un autre pour construire ce qui pourrait être la grande formation politique de gauche qui correspond aujourd'hui aux enjeux de ce siècle. Qui pourrait s'appeler comment ? Ça, on verra bien. C'est pas les questions de nom. Votre mouvement, samedi ?

Pour l'instant, c'est le mouvement du 1er juillet, ça s'arrête là. Du 1er juillet, ce sera la date, effectivement. Donc, pour refonder la gauche ?

Pour y contribuer, absolument, oui.

Et avec quel partenaire ? Est-ce que la France insoumise de Jean-Luc Mélenchon pourrait être un partenaire à Benoît Hamon ?

Mais la France insoumise de Jean-Luc Mélenchon, dans ses différentes formes, elle pourrait être un partenaire. Elle l'est localement parfois, mais son patron, pardon de le dire comme ça, parce qu'il n'y a qu'un seul patron, la France insoumise, veut remplacer toutes les autres formations de gauche. D'ailleurs, la seule chose finalement qu'est gardée Jean-Luc Mélenchon du Parti Socialiste, c'est cette tentation hégémonique permanente. Et elle lui est bien chevillée au corps. Alors, bon, moi, je pense que tout ça, c'est voué à l'échec. Et je pense qu'il n'y a pas d'issue à cela.

Et il y a une diversité à gauche et dans la gauche française qui subsistera, et pardon de le dire, qui survivra à Jean-Luc Mélenchon, y compris. Donc, il faut continuer à faire vivre cette pluralité et espérer que les uns et les autres se rassemblent, et les voies de la raison étant pour la gauche, si elle veut le pouvoir, si elle veut le pouvoir de se rassembler.

Est-ce qu'on peut dire que ceux qui se retrouveront samedi seront tous dans une opposition résolue au nouveau pouvoir ?

Oui, je crois pouvoir le dire, mais comme ça, je ne vais pas parler au nom de tout le monde. D'abord, je ne sais pas, il y aura beaucoup, beaucoup de monde. Mais oui, pourquoi ? Parce que ce pouvoir est d'abord un pouvoir, si on devait le classer sur le clivage droite-gauche, sur les questions économiques, il est clairement de droite, qui peut penser aujourd'hui que ceux qui veulent faciliter le licenciement, augmenter les CDD pour créer, soit dit, des emplois, là où une dernière étude de l'Organisation internationale du travail, faite sur 111 pays, montre que la déréglementation du code du travail augmente le chômage. Alors, la déréglementation du code du travail augmente le chômage.

Eh bien, c'est le choix qu'on va faire dans ce pays, c'est-à-dire d'augmenter les CDD, de faciliter les licenciements. Et ce choix-là est un choix qui va à l'encontre des intérêts des salariés à un moment où nous vivons des bouleversements technologiques qui les exposent, qui les rendent plus vulnérables. Et je rappelle que s'il existe des accords de branche, s'il existe un code du travail, c'est parce qu'on a constaté quoi ? L'asymétrie du pouvoir entre l'employeur et l'employé. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, il est particulièrement dangereux de dire à chaque chef d'entreprise, forgez-vous vous-même votre code du travail.

J'ajoute que, sur un point, vous parlez de démocratie sociale, de dialogue social, quand on diminue le nombre d'occasions de pouvoir dialoguer avec la fusion du CHSCT, du comité d'entreprise, des délégués du personnel, quand, de facto, on autorise l'employeur à utiliser le référendum pour aller contre le dialogue qui pourrait s'instaurer avec les représentants syndicaux, quand on permet à un chef d'entreprise de remettre en cause un accord qui est passé au niveau de la branche et qui est le résultat de la démocratie sociale. Non, ce projet de loi n'est pas un projet de dialogue social, c'est un projet de déréglementation du droit du travail.

Vous faites une lecture gauche-droite sur le plan économique. J'ai vu dans cette interview au Zaroc, que vous avez accordé il y a quelques jours, vous faites une lecture de classe du nouveau pouvoir, une lecture marxiste ou marxisante. Vous dites, Macron fait l'unité de la bourgeoisie autour de ses propres intérêts, qu'ils soient de gauche ou de droite.

Oui, qu'ils étaient. Je m'explique, je pense qu'il fait une triple synthèse, effectivement, Emmanuel Macron. Il fait une synthèse entre la vieille bourgeoisie et la nouvelle bourgeoisie. Cette nouvelle bourgeoisie qui vit de la nouvelle économie et qui a besoin de dérégulation, elle, pour prospérer et être plus riche.

Il fait aussi une synthèse, et là où il l'a réussi, honnêtement, et il faut lui reconnaître l'habileté, entre une aile gauche qui était sociale-libérale et une aile droite conservatrice, qui finalement partageait les mêmes orientations sur le plan économique, les mêmes orientations sur le plan du droit du travail, les mêmes orientations parfois en termes de sécurité, mais nommait différemment des projets de loi qui allaient pourtant dans le même sens. La droite aurait fait le CICE, la droite aurait fait la loi Macron, la droite aurait fait la loi El Khomri. Ça aurait eu un autre nom, un autre ministre, mais de ce point de vue-là, cette synthèse est une synthèse qui relève du bon sens.

Donc ces gens-là se sont réunis. Et il y a une troisième synthèse qui me préoccupe plus et qui explique l'hyper-présidentialisation du pouvoir. C'est une synthèse entre la finance, en tout cas les intérêts du monde de la finance, et la haute fonction publique. On voit là une forme de consanguinité qu'on constatait auparavant à la direction du Trésor, à l'inspection des finances, qui aujourd'hui pilote les grands choix. C'est valable sur la question du code du travail.

Vous le verrez sur la prochaine loi de simplification qui est programmée par le gouvernement, qui est une loi dont on voit apparaître quelques bribes aujourd'hui, qui au motif de remettre en cause ce qu'on appelle les surtranspositions du droit européen, ne pas aller au-delà de ce qui a été fixé au niveau européen, va remettre en cause le choix du législateur parfois de mieux protéger le consommateur, de mieux protéger le salarié.

Exemple, dans ce projet de loi, on a parlé ce matin sur une autre radio des néonicotinoïdes et des pesticides, je vous annonce que le gouvernement prévoit de remettre en cause le droit d'information des salariés quand leur entreprise est à vendre, droit créé pendant le quinquennat précédent, qui transposait pourtant une directive européenne que la France n'avait jamais transposée. Voilà encore une revendication patronale qui permettait aux salariés de savoir quand leur entreprise était à vendre et le cas échéant de pouvoir formuler une offre de reprise. Voilà encore une revendication patronale qui pourrait être satisfaite.

Sur cette même radio, RMC, Nicolas Hulot indique que le document de travail qui circule n'est plus d'actualité.

Formidable, mais moi je suis content qu'ils puissent faire cette clarification.

La réalité c'est que sur ces questions, on voit qu'aujourd'hui, un certain nombre de lobbies poussent, ont des relais de gouvernement et que là où il y a, parlons des pesticides, sur les néonicotinoïdes, une interdiction qui court à partir de 2020 et l'interdiction absolue de l'épandage aérien, sauf circonstances exceptionnelles, s'il y avait une remise en cause de ces dispositions-là, non seulement ce serait dangereux pour les abeilles, mais surtout pour la santé des hommes et pour l'épandage aérien, c'est concrètement, à l'origine, nous le savons, de nombreuses maladies pour des personnes qui ont respiré malgré elles des pesticides à cause de l'épandage aérien.

Benoît, mon invité de France Inter, on vous retrouve dans quelques minutes avec les appels, les questions des auditeurs d'Inter. Merci.

Merci.