Edouard Philippe : L’inconnu de Matignon #cdanslair 29.09.2017

Bonsoir à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Édouard Philippe jouait gros hier soir en étant le premier invité de la saison de l'émission politique de France 2. Le Premier ministre a-t-il réussi son pari ? Nos experts vont trancher dans un instant, mais on peut déjà dire qu'il a remporté un succès d'audience. Plus de 3 millions de téléspectateurs ont suivi son grand oral. On peut aussi dire qu'il a tenu le choc face à Jean-Luc Mélenchon. Le débat entre les deux hommes a été relativement équilibré.

Beaucoup de Français ont sans doute découvert Édouard Philippe hier soir, un homme sérieux, fidèle, mais aussi effacé derrière Emmanuel Macron et parfois aussi en difficulté sur des sujets sensibles comme la PMA et le nucléaire. Pas de coup d'éclat donc, ni de phrase historique. Le chef du gouvernement gouverne avec sa méthode et son style comme un bon soldat, certains diront comme un collaborateur. Un homme dont 38% des Français ne connaissent pas le nom, sondage un peu vexant publié hier juste avant l'émission, mais qui est peut-être aussi le signe, un de plus, d'un changement d'époque. On en parle ce soir avec nos invités Yves Tréhard.

Vous êtes éditorialiste et directeur adjoint de la rédaction du Figaro. Raphaël Baquet, vous êtes grand reporter au journal Le Monde. Brice Tinturier, directeur général délégué de l'institut de sondage Ipsos. Vous avez publié hier soir une enquête juste après l'émission politique de France 2 intitulée « Quel regard portent les Français ? » et on regardait l'émission sur l'intervention d'Édouard Philippe. Lauréline Dupont, vous êtes chef du service politique de l'hebdomadaire Le Point. Bonsoir à tous les quatre. – Bonsoir. – Merci beaucoup de participer à cette émission en direct. Nous attendons bien sûr vos questions par SMS et Internet.

On va entrer dans le détail dans quelques instants, mais diriez-vous tout simplement que cette prestation était réussie ou pas ? Yves Tréhard. – Plutôt réussie. – Oui. – Il avait un triple défi, le Premier ministre. Un, sur la forme, montrer qui il est, parce qu'effectivement, comme vous le dites, il n'est pas très très connu. Et j'ai trouvé qu'il était concentré, mais plutôt assez détendu. Quand on le connaît, il est assez pince sans rire, et ça, ça a pu se voir à l'occasion de cette émission. Après, il avait un défi sur le fond, parce qu'il pouvait être attaqué, vous l'avez dit, sur le nucléaire, sur la PMA, où il a une position qui n'est quand même pas très claire sur la PMA.

Enfin, bon, en gros, il a changé d'avis pour faire vite. Il était contre et il va finalement être pour. Mais il pouvait surtout être attaqué sur le programme économique, sur ce qu'il fait à l'actualité aujourd'hui. La fameuse rengaine qu'on entend de plus en plus, Macron, président des riches, donc vous, Premier ministre des riches, donc vous, auteur d'un budget qui favorise les riches. Il s'en est plutôt pas trop mal sorti, parce qu'il est plutôt bon pédagogue. Et de ce point de vue, je dirais que l'examen est réussi.

Après, il y avait un troisième défi, c'était de se retrouver face à l'adversaire, oui, l'adversaire autoproclamé, premier adversaire de la majorité présidentielle, qui est Jean-Luc Mélenchon. Et alors là, on a vu arriver un Jean-Luc Mélenchon, qui n'était pas du tout virulent, qui était une espèce de ramina grobis, qui avait été mis, en fait, dans la poche du Premier ministre, parce que le Premier ministre, il faut le dire à nos téléspectateurs, il y a quelques années, avait écrit dans un magazine qui s'appelle Charles, un portrait plutôt assez flatteur de Mélenchon, disant qu'il ne partageait pas ses idées. Mais ça a été rappelé juste avant leur débat.

D'ailleurs, il y avait un échange qui faisait un peu l'entre-soi. Et j'ai trouvé d'ailleurs que cet échange entre les deux hommes faisait un peu entre-soi, un peu plein de connivences, c'est que, finalement, Mélenchon n'a pas gagné ses galons, en tous les cas, d'opposants rationnels, enfin, pas constructifs, parce qu'il ne l'est pas, mais argumentés, je dirais. Et du coup, pour Philippe, ça a été quand même assez simple. En gros, si vous voulez, c'est plutôt une émission réussie pour Édouard Philippe, me semble-t-il. Raphaël Baquet, même question.

Et je précise juste que l'enjeu était important aussi pour Édouard Philippe, parce qu'il avait un peu raté sa première intervention à BFM, chez Jean-Jacques Bourdin,

à la fin de l'été. Oui, il était un peu terne, un peu flou. Il reste encore un peu flou. Quand les sujets sont délicats, on le voit bien. Mais c'est vrai qu'il a bien endossé le costume. C'est toujours compliqué d'être le Premier ministre à ses débuts. On le sait bien, c'est évidemment la fonction qui endosse toutes les difficultés. Et il a une vraie difficulté, là, avec la présentation du budget. C'est vrai qu'il a eu de la chance de ne pas avoir face à lui un Jean-Luc Mélenchon virulent. Alors, si Jean-Luc Mélenchon a été un peu en retrait, d'une certaine façon, c'est sans doute une part de narcissisme. Et Yves Tréard, là-dessus, a raison.

Et puis aussi une part de stratégie, puisque c'est vrai que la France insoumise réfléchit au ton qu'elle doit adopter. En étant extrêmement virulente, extrêmement acerbe, elle offre une opposition presque idéale à Emmanuel Macron, parce qu'elle est trop excessive. Et donc, ils essaient d'ajuster, à vrai dire. Et puis, il faut bien le dire, la dernière manifestation du week-end dernier n'a pas été une immense réussite. Donc, la France insoumise et Jean-Luc Mélenchon sont obligés d'un peu ajuster.

Mais là, il a sans doute été trop dans la connivence, peut-être trop en deçà de ce qu'il aurait pu être face à un Premier ministre qui avait certaines difficultés et qui, d'une certaine façon, a pu les franchir, comme ça.

– Brice Tinturier, est-ce qu'il y avait une forme d'urgence à venir parler hier soir aux Français ? 3 millions de téléspectateurs, un peu plus, presque 3 millions d'eux. Il y a eu des manifestations, une rentrée sociale un peu agitée. Ça n'a pas été terrible, mais ça a été chargé. – Non, mais je crois qu'il fallait absolument qu'il vienne, qu'il vienne dans un média important et un média télévisé pour effectivement répondre à un certain nombre de questions, se faire connaître, incarner, trouver sa différenciation par rapport au président de la République et puis justifier aussi cette politique qui est de plus en plus critiquée pour son caractère injuste ou supposé injuste.

Et de ce point de vue, je crois que c'était un des enjeux majeurs de l'émission. Alors, il y a ce que les Français nous ont dit, ceux qui ont regardé l'émission, ils l'ont trouvé convaincant à 52%. C'est pas mal, c'est plutôt un bon sort. – C'est ce que j'allais vous demander, 52% ? – C'est toujours un exercice où, alors la question c'est l'avez-vous trouvé convaincant, pas avez-vous été convaincu ? – Oui. – Petite nuance, mais parce qu'on répugne souvent à dire qu'on a été convaincu par quelqu'un, notamment quand vous n'êtes pas de son bord politique.

Mais ce qui est intéressant, c'est qu'il a une vraie base, 92% des sympathisants de la REM l'ont trouvé convaincant, 58% des sympathisants LR, donc c'est bien aussi, c'est majoritaire, 48% de ceux du PS, c'est presque inattendu, et en réalité on retrouve un clivage fort aux extrêmes, France Insoumise et FN, là, à l'évidence, il n'a pas été du tout convaincant, 18% et 35% seulement. Donc il s'est bien débrouillé, je trouve, vis-à-vis de l'opinion, et puis il a réussi à combiner, me semble-t-il, un peu d'autorité et une forme de bonhomie, assez naturelle, et les deux combinaisons étaient relativement réussies. Et après, il y a tout ce qu'on a dit par rapport à Jean-Luc Mélenchon.

Premier commentaire pour vous aussi, L'Auréline Dupont. Il y a une chose qu'on n'a pas encore dite, c'est que la pression sur Édouard Philippe, elle vient aussi du fait qu'Emmanuel Macron ne parle pas à la télévision et à la radio. Donc si quelqu'un doit être en première ligne pour l'instant, c'est bien lui.

Oui, mais il parle dans le point, quand même, Emmanuel Macron. J'ai dit à la radio et à la télévision. Oui, oui, tout à fait, mais je le rappelle.

Mais le point, c'était il y a très longtemps, il y a au moins 15 jours.

C'est ça, c'est vrai, une éternité. Exactement, vous en aviez pour un an. Non, oui, Édouard Philippe, il était effectivement attendu

parce que c'était la parole gouvernementale espérée. Après, moi, je suis quand même un peu plus nuancée. Je trouve qu'il a réussi sur le plan de la clarté, de la rigueur, de la pédagogie aussi, parce qu'on avait vu un Premier ministre qui, pour le coup, avait quand même très bien travaillé ses dossiers à l'inverse de l'émission dont vous parliez de Jean-Jacques Bourdin. Ensuite, je ne suis pas sûre qu'il ait réussi sur le plan personnel, parce qu'il est quand même resté relativement lisse. En fait, moi, il m'a fait penser à Juppé sans les fêlures. Donc, est-ce qu'il a réglé son problème de transparence, comme disent certains avec cette émission ? Je ne suis pas certaine.

Bon, on va y revenir, évidemment. On va regarder ensemble quelques extraits de cette émission, en rappelant que l'exercice était périlleux. Au lendemain aussi, de la présentation du budget 2018, le Premier ministre était donc l'invité de l'émission politique de France 2, présentée par Léa Salamé. L'objectif était double, défendre la politique du gouvernement, mais aussi montrer qu'il existe. Extrait de ce grand oral avec Julien René. La description que vous faites de ce budget, c'est la description de ceux qui ont envie de le critiquer et qui, pour le critiquer, ont envie de le caricaturer.

Parce que, dans le même temps que vous dites ça, vous n'évoquez pas l'ensemble des mesures que nous prenons pour les plus fragiles. Notre objectif, c'est de faire en sorte que le capital reste en France et même d'attirer des gens, y compris des gens riches en France, parce qu'ils paieront des impôts, parce qu'ils participeront à la production de la richesse. L'attractivité, ça a aussi un sens, à la fois économique et un sens pour le budget de l'État, in fine. La fusion que vous évoquez, c'est une bonne nouvelle pour l'industrie française. Je pense que c'est une moins bonne nouvelle pour l'industrie chinoise.

Je préfère mille fois que Siemens et Alstom s'unissent pour constituer un géant européen, plutôt que Siemens aille se marier avec Bombardier et devienne encore plus puissant et encore plus dangereux pour Alstom. Alors, je comprends parfaitement qu'il puisse y avoir des inquiétudes, des angoisses, qu'il puisse y avoir aussi une force symbolique très forte du TGP. Oui, c'est ce que j'allais vous dire.

Le TGV, c'est notre fierté nationale. C'est un symbole qu'on est en train de céder aux Allemands.

Non, nous sommes en train de constituer un géant européen. Il y a un certain nombre de cas où si nous voulons exister dans le monde, il faut accepter l'idée de constituer des géants européens. Nous faisons le constat ensemble que la France va mal. Vous avez des méthodes qui ne sont pas les miennes pour la réparer. Et accessoirement d'ailleurs...

Je viendrai dans mon émission pour m'expliquer pourquoi ils ne sont pas bonnes.

C'est bientôt votre émission. C'est pas vous qui choisissez.

C'est bientôt, bientôt. Bien sûr, ça.

C'est pas vous qui choisissez, c'est pas moi qui ai choisi. Alors, moi, si on m'invite, je vous savais bien. Moi, je vous invite. Ce sera avec plaisir.

C'est pas moi qui déciderai combien on enfermera, mais on enfermera. Et pour une raison très simple, c'est qu'on arrive à la quatrième décennie d'un certain nombre. Et oui, c'est pour ça qu'il est question d'enfermer 17. Et donc, un jour, l'autorité de sûreté nucléaire, qui est un organisme indépendant, dira cette centrale nucléaire, ce réacteur, ces deux réacteurs dans cette centrale nucléaire. Et vous allez attendre qu'ils le disent. Pourquoi vous ne vous préparez pas avant ? Parce que tant qu'on peut utiliser cette énergie pour produire de l'électricité... Ça devient de plus en plus dangereux, non ? Vous ne trouvez pas ? Je comprends parfaitement qu'on se pose plein de questions

sur les questions partisanes. C'est important, les partis politiques, ça existe.

Non, mais c'est une philosophie aussi.

C'est pas que partisan, c'est une sorte de... J'étais le premier directeur général de l'UMP que j'ai créé avec Alain Juppé. Donc je ne vais pas vous dire que ça ne m'intéresse pas. Simplement, en ce moment, je suis chef de la majorité et chef du gouvernement. Et je me consacre à mettre en pratique les engagements qui ont été pris par le président de la République. Donc les questions d'appartenance partisane, ce n'est pas mon sujet, vous voyez ? Ce qui m'importe, c'est que ça avance. Ça, c'était une façon de botter en touche sur cette question partisane, en effet. Question SMS. Edouard Philippe est-il considéré comme un traître par les Républicains ? Yves Tréhard ?

Si vous allez interviewer les Républicains pur et dur autour de Laurent Wauquiez, ils vont le considérer comme un traître, comme tous ceux qui sont au gouvernement, comme tous ceux qui sont en train de constituer un parti qui pourrait être celui des constructifs, si vous voulez. Donc ce sont des traîtres pour eux. Et tout l'intérêt des Républicains, c'est de marteler que ce sont des traîtres pour essayer de construire eux-mêmes leur propre parti.

On voit bien la difficulté que les Républicains ont aujourd'hui à exister, parce que dans le débat public, en restant tout à fait comme un observateur, on voit bien qu'ils ont du mal à trouver, si vous voulez, les points d'accroche sur le plan économique. critique, mais s'ils critiquent, on va leur dire, mais attendez, vous, vous n'avez rien fait pendant 20 ans, vous n'avez même pas fait ça, et il est considéré comme un président des riches par l'opposition de gauche.

Et sur le plan des sujets de société, ce qui est très intéressant, notamment la réforme, le passage de l'état d'urgence dans le droit commun, ils avaient beaucoup escompté là-dessus, en disant, on va, puisque la discussion c'était cette semaine, on va attaquer de front en disant, laxisme, ça ne marche pas, ça ne marche pas, ils ont beaucoup de mal. Alors, ils peuvent se rattraper sur certains points, comme la procréation médicalement assistée, où on a vu l'embarras hier du Premier ministre, mais évidemment qu'ils vont le considérer comme un traître, mais je ne pense pas que ça porte beaucoup. Raphaël Baquet ?

C'est-à-dire que si on regarde surtout le parcours d'Edouard Philippe, il n'y a pas une trahison majeure.

Enfin, si vous voulez, d'abord, il est élu au Havre, qui est quand même une ville qui vote à gauche, normalement, et il est élu, lui, maire qui vient de la droite, donc on voit que c'est quand même un modéré, son mentor à la Juppé n'est pas non plus la droite dure, donc au fond, il n'a pas fait un très grand chemin en allant chez Emmanuel Macron, et même son aveu, enfin, je dis ça sans que ça soit négatif, mais même l'idée que, par exemple, sur la PMA, il a évolué, au fond, ça correspond aussi à une partie de l'opinion publique qui, sur ces questions-là, évolue, et d'ailleurs, y compris jusqu'à la droite dure, où on voit bien que même Laurent Wauquiez, qui était, par exemple, très contre le mariage pour tous, vient de dire clairement qu'on ne reviendrait pas dessus.

Donc, ce sont des questions sur lesquelles tout le monde évolue, à vrai dire, et ça ne choque pas, si vous voulez, qu'il puisse faire l'aveu que lui-même, il a bougé sur ce genre de questions.

– Brice Tintourier, sur quel sujet a-t-il été mis en difficulté ? Alors, on l'a dit, la PMA, le nucléaire, peut-être Notre-Dame-des-Landes aussi, il y a eu comme ça quelques sujets sur lesquels… – Je trouvais qu'il y avait un sujet sur lequel il était en difficulté, c'est le reportage sur la fin des emplois publics, des emplois aidés. Non pas qu'il ait été particulièrement mauvais ou qu'il ait raté cette séquence, mais malgré tout, on voyait que là, face à la détresse et aux mots utilisés par les personnes qui étaient face à lui, il avait du mal à justifier cette suppression, cette diminution, parce que ce n'est pas une suppression, des emplois publics.

Donc là, il y avait quelque chose qui contrastait entre un langage aussi qu'il a, qui est parfois très technique, voire technocratique. Ça, ça fait partie des faiblesses, je pense qu'on peut aussi souligner. Et ce langage-là, j'allais dire de la vie, enfin, qui sonnait juste de la part des personnes… Enfin, donc là, il a été probablement en difficulté. Sur Notre-Dame-des-Landes aussi, mais j'ai l'impression qu'ils sont tous en difficulté sur Notre-Dame-des-Landes. Mais donc, globalement, oui, il y a des sujets où il était plus ou moins à l'aise.

Encore une fois, moi, j'ai trouvé qu'il arrivait à donner le sentiment qu'il avait une ligne, qu'il avait des convictions et qu'il le faisait sans agressivité. Et que ce mix-là était plutôt bien obtenu, même si, donc, thématiquement, il peut y avoir des sujets plus compliqués que d'autres. – Laureline Dupont, vous vous disiez tout à l'heure, avant de regarder ensemble les extraits de cette émission, que sa prestation était, si j'ai bien compris, plutôt moyenne, à votre goût. Mais c'est vrai que, idéologiquement, pour lui, c'est un boulevard de venir défendre ces réformes. il est tellement proche de ce que veut faire et de ce que fait Emmanuel Macron.

– Je pense que là où il sert le mieux, Emmanuel Macron, c'est qu'effectivement,

il incarne ce qu'aurait pu être une opposition modérée, mais du coup, il le fait dans la majorité. Il est, comme il le dit souvent, violemment modéré. Et du coup, il tue de fait la possibilité d'une existence d'une opposition modérée. Et je pense, je reviens sur Mélenchon, je pense que c'est ce que Mélenchon a très bien compris. Et ça explique aussi son attitude d'hier soir. Je pense que Mélenchon a compris aujourd'hui qu'il devait incarner une opposition respectable, que c'est ce qui lui manque finalement. Qu'il y a un boulevard inoccupé par l'opposition dite modérée et que donc, il a tout intérêt à l'occuper lui. – C'est intéressant, Brice Tintoyer, vous êtes d'accord avec ça ?

Au fond, on a dit que c'était un match nul le débat entre Mélenchon et Philippe hier soir. Est-ce que chacun avait intérêt à ce match nul ? – Oui, mais moi, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites. C'est que Jean-Luc Mélenchon, aujourd'hui, on a un peu trop tendance à l'oublier, sécrète une opposition dans l'opinion qui est très forte. Le pourcentage de Français qui ont une opinion défavorable de Jean-Luc Mélenchon, voire très défavorable, il avoisine les 58-60% suivant les indicateurs utilisés. Donc, en réalité, on regarde et on dit qu'il est le premier opposant de la gauche, etc. Mais il est aussi un opposant repoussé par des pans entiers de la société française.

Et ce qu'il avait su trouver pendant la campagne électorale à un moment donné, un positionnement, un peu plus large, un peu moins virulent, même s'il a mis beaucoup de radicalité, aujourd'hui, maintenant qu'il est installé dans une opposition pour longtemps et qu'il y a le paysage qu'on a aujourd'hui, eh bien, il a effectivement intérêt à essayer de calmer ça, de modérer ça, de ne pas être perçu comme celui qui hystérise le débat public, qui va drainer des gens derrière lui très fortement, mais qui va aussi susciter une opposition très puissante. Ce qui était frappant hier quand on les voyait tous les deux, c'est qu'on avait le sentiment que tout le monde avait intérêt à être à cette place.

Au fond, Édouard Philippe, c'est un adversaire idéal pour Jean-Luc Mélenchon, social, libéral, de gauche, de droite.

Pour Jean-Luc Mélenchon, ce serait idéal qu'il soit plus à droite, quand même, qu'il soit plus dur. Il est un petit peu trop modéré pour Mélenchon, c'est quand même un problème. Mais effectivement, en revanche, Jean-Luc Mélenchon a intérêt à déshystériser, si je puis dire, son personnage, car plus il est radical, plus c'est un épouvantail et donc plus c'est un opposant idéal, à vrai dire, pour Emmanuel Macron et Édouard Philippe.

Yves Tréard ? Oui, il est, et je vais vous dire, il n'y a pas que Jean-Luc Mélenchon, ils sont tous embarrassés parce qu'on s'est rarement trouvé dans un cas de figure politique comme ça depuis Valéry Giscard d'Estaing qui était un centriste, assumé, mais il y avait des oppositions quand même et il avait du mal à tenir sa majorité et pour cause, il a eu des problèmes avec les gaullistes et avec Chirac et il était quand même considéré de droite. Là, ce n'est pas tout à fait le cas. On est dans un cas de figure complètement différente.

Jamais sous la Ve République, on a eu un gouvernement où vous aviez des gens de droite, réputés de droite, des gens réputés de gauche, des gens qui viennent de la société civile et qui ne sont pas, je dirais, des potiches. Souvent, la société civile sert de potiche. Quand vous voyez la ministre du Travail, la ministre de la Santé ou le ministre de l'Éducation nationale, vous avez affaire à des gens qui savent de quoi ils parlent. On pourra lutter de Nicolas Hulot. Pourquoi pas ? Oui, qui a bien du mal quand même. Lui, c'est encore un cas différent. Mais quand ils parlent, si vous voulez, ils ont du mal justement à être attaqués parce qu'ils connaissent tellement bien leur sujet.

Ils connaissent très bien les secrets, enfin, je dirais, les diables qu'il peut y avoir cachés dans leur sujet qu'ils sont difficiles quand même à appréhender. Donc là, on est dans une configuration politique, moi personnellement, que je trouve assez étonnante, tout à fait originale et qu'aucune opposition arrive à se construire. Et en plus, ces oppositions s'annulent comme il est très bien dit dans un journal qui s'appelle Le Monde aujourd'hui parce que, justement, comme ils donnent prise à une radicalité de gauche, ils donnent prise à une radicalité de droite et ces deux radicalités, eh bien, plus ou moins, moins, ça fait plus ou plus, plus, ça fait moins. Ça s'annule, si vous voulez.

Et c'est ça qui est très intéressant. Il a une chance colossale parce que c'est vrai que si vous prenez le budget, c'est vrai si vous prenez plusieurs sujets à caractère économico de société comme le nucléaire, le nucléaire, à mon avis, c'est un sujet explosif sans mauvais jeu de mots. Hier, il a été évoqué de façon un peu, je trouve, un peu légère parce que, un, le nucléaire en France, comme je le dis, c'est capital pour notre énergie, électricité, ça coûte une fortune à démanteler et ça coûte une fortune à entretenir si on garde le nucléaire. Donc là, il y a plein de sujets et tout ça n'est pas exploité, si vous voulez, ni par les uns ni par les autres.

Alors, on continue sur, les oppositions, on continue sur des diadrangènes. Le président des riches, le président qui ne lutte pas assez contre les terroristes, et ça, ils ont du mal à être entendus, ils ont du mal à ce que leur discours soit perçu, compris. Et puis, je crois qu'il y a un autre élément qui explique la force propulsive de ce gouvernement, c'est qu'il est massivement perçu comme mettant en œuvre une politique qui est conforme aux engagements de campagne d'Emmanuel Macron. Et ça, ça joue fondamentalement. Vous avez des Français qui peuvent trouver que la politique n'est pas juste. Oui, c'est vrai. Mais ils trouvent aussi massivement qu'elle est conforme aux engagements.

Ils trouvent aussi massivement qu'Emmanuel Macron et ce gouvernement vont réformer la France et même la réformer en profondeur. Donc, ils adhèrent ou ils n'adhèrent pas totalement. Ça, c'est une autre histoire. En tous les cas, il y a là une base de légitimité qui est très puissante et ils trouvent aussi à 44% qu'elle est adaptée à la situation du pays, ce qui n'est pas si mal, 44%. Donc, il y a le jeu des oppositions qui ne trouvent pas d'angle d'attaque mais il y a aussi cet effet dû à la campagne de légitimité qui est très fort et qui propulse, je crois, le Premier ministre, Emmanuel Macron, de manière toute relative.

Sa popularité a quand même baissé, on n'est pas dans un état de grâce sans concession. C'est vrai que la défiance vis-à-vis du personnel politique était énorme. C'est là-dessus que s'est fait l'élection présidentielle. Et là, le fait qu'il respecte ses promesses, ses paroles, je ne sais pas si ça va continuer, eh bien, ça change un peu la donne. Je veux dire, peut-être le meilleur indicateur, pardon, au-delà de votre excellent sondage, mon cher Brice, c'est quand même l'audience. Mais je suis d'autant plus d'accord. 3 millions de... Troisième meilleur score, oui. Moi, j'ai été étonné par mon chiffre, 52%.

Je ne pensais pas qu'il allait faire, comme ça, quand j'écoutais l'émission, un aussi bon score. Et je me suis demandé est-ce que l'audience va être cohérente avec ce que je mesure là ou pas. Donc, vous me rassurez sur nos instruments. Effectivement, cette audience, elle est quand même bonne. Ça montre une curiosité et ça montre qu'il a tenu son émission. Ça vous a surpris, Raphaël Baquier, cette audience ? Compte tenu, en fait, du caractère méconnu d'Edouard Philippe, d'une émission qui était quand même, comment dire, dense.

Partout, quand vous allez en France, les gens vous demandent alors, est-ce que vous croyez qu'ils vont réussir ? Alors, est-ce que vous croyez... Donc, il y a quand même une interrogation partout, une forme d'espoir même. Je ne parle pas d'adhésion et de popularité extrême d'Emmanuel Macron, mais même ceux qui n'ont pas voté pour lui se disent, bon, au fond, on espère quand même que ça va marcher. Donc, il y a une interrogation, une attente. Moi, je crois même, on regardait un tout petit peu les réactions. Alors, les réseaux sociaux, c'est toujours un peu biaisé, mais même les gens trouvaient que ça allait trop vite. C'était drôle.

Les seules critiques faites à l'émission, qui était plutôt bien faite, qui a changé un peu de formule de façon un peu nuancée, mais c'était, vous lui coupez trop la parole, laissez-le s'expliquer. Donc, c'est drôle. Donc, en fait, on est là, on est un peu sévère en disant, oui, il est peut-être un peu terne, un peu flou, mais non, en fait, les gens ont envie qu'ils expliquent, qu'ils prennent le temps d'expliquer et c'est ça qui est attendu

pour l'instant. Il a passé beaucoup de temps à assumer le budget, à affirmer aussi cette volonté de redonner du pouvoir d'achat aux actifs, c'est ce qu'il a dit. Ce budget, qui a été présenté cette semaine et défendu hier soir sur France 2, c'est, avec la loi travail, le plus grand pari de ce gouvernement en cette rentrée ? En tout cas, oui, c'était le plus grand pari de Macron, parce que justement, quand on l'avait vu pour l'interview du Point, je me souviens qu'il nous a quand même parlé exclusivement du budget. Ensuite, il y a quand même la loi anti-terreau qui est aussi, qui est un autre défi, un autre pari du gouvernement. Mais oui, le budget, c'était vraiment le cœur de la rentrée.

Mais quand la séquence économique sera finie, justement, je pense que c'est à ce moment-là que l'opposition, puisqu'on en parlait, pourra peut-être avoir une chance de réexister et de se faire entendre sur des sujets plus régaliens, à savoir l'identité, pourquoi pas la laïcité, parce que sur ces sujets-là, pour le moment, le gouvernement,

et Édouard Philippe hier soir, sont quand même complètement inaudibles, mais en plus silencieux.

Il y a une chose qui est importante, Lauréline, à l'en dire, c'est que le budget, c'est quand même l'acte le plus important, il faut le dire, aux téléspectateurs dans une année politique. c'est technique, c'est parfois complexe, c'est là où on compte, c'est là où on compte ses opposants ou ses partisans. J'entendais ce matin Thierry Solaire qui était interviewé sur une radio et qui disait, la question qui lui était posée, est-ce que vous allez voter oui ou non le budget ? Selon qui vote, puisque Thierry Solaire est un ancien, enfin, il est encore républicain, mais il dit réputé constructif, selon qui vote pour ou contre ce budget, on saura où ils sont, où il est.

Et c'est pour ça que c'est un acte considérable. Et imaginez qu'en dehors de La République En Marche et du MoDem, tout le monde vote contre ce budget, c'est-à-dire qu'une partie du pari d'Emmanuel Macron ne sera pas relevée, parce que ça voudra dire que justement, il n'a pas réussi à fracasser les autres partis traditionnels. Donc ça, c'est très très important. Et ce qui est assez intéressant aussi, c'est qu'on n'arrête pas d'entendre ces derniers jours budget pour les riches, qui favorisent les riches. Mais je ne sais pas si cette mayonnaise, elle prend finalement. Je n'ai pas l'impression que justement, les opposants arrivent à la... Raphaël Bacquet.

Moi, je dirais juste un petit jeu sur Yfrère. Ce n'est pas si technique que ça. Quand vous regardez, au fond, les gens calculent au contraire. Qu'est-ce que ça va faire comme conséquence pour moi sur ma retraite, ma feuille de paix ?

On parlait du budget global du gouvernement. Maintenant, vous avez raison. les élus locaux

eux-mêmes relaient leur avis, leur perception, leur analyse du budget. Donc en fait, ça draine dans le pays profond. Ce n'est pas seulement une discussion technique qui reste à l'Assemblée nationale. ça draine dans tout le pays. Et au fond, une discussion budgétaire, elle a un écho quand même profond.

Et puis, l'opinion se forge très vite une idée de ce qui ressort et caractérise ce budget. Par exemple, quand ils nous disent à 35% seulement que c'est une politique juste, ils se fondent sur quelques éléments importants, symboliques, mais aussi importants. Évidemment, l'ISF, évidemment aussi le fait que la flac tax qui serait mise en place va plutôt avantager des patrimoines financiers, donc des patrimoines élevés. Et c'est là où on voit la difficulté du gouvernement qui argue avec raison aussi qu'il y a des tas de choix qui vont également profiter aux catégories moyennes et populaires en termes de pouvoir d'achat. Mais ça ne répond pas à la critique.

Ce n'est pas parce qu'on donne aussi du pouvoir d'achat à toutes les catégories de la population qu'il n'y a pas un déséquilibre réel et perçu sur ceux qui peuvent le plus profiter de ce budget. Donc c'est symbolique, mais symbolique au sens fort du terme. Et les Français, très vite, décodent, se forgent une opinion, ce qui ne veut pas dire pour autant, encore une fois, qu'ils ne considèrent pas que les choses sont plus ou moins adaptées à la réalité et surtout qu'il faut essayer de désengluer ce pays. Je crois que c'est ça qui est aussi la marque profonde d'une forme d'adhésion. Laissons-les essayer et on verra s'il parvient à désengluer le pays.

L'Aureline Dupont, il a réussi à se défendre sur ces accusations en effet de président et gouvernement des riches ou là aussi il est resté un peu dans le flou ? J'ai trouvé qu'il restait un peu dans le flou mais aussi parce que la question ne lui a pas été posée clairement donc il n'a pas non plus eu l'occasion, disons qu'il ne s'est pas saisi de l'occasion de cette émission pour s'en défendre vraiment. Et on revient à la séquence chez Emmaüs justement sur les emplois aidés.

Ça aurait été finalement un moment idéal pour se défendre de cette attaque du président des riches et j'ai trouvé qu'il ne s'en saisissait pas parce qu'il avait du mal à incarner une espèce de proximité, une espèce de compréhension des enjeux quotidiens de tout un chacun en fait. donc je n'ai pas trouvé que la séquence était idéale. Il n'était pas beaucoup dans l'empathie dans cette séquence. Non, du tout. Un peu comme ce qu'on a reproché d'ailleurs à Fillon quand il était allé voir les personnels médicaux alors que tout le monde avait gardé en souvenir cet épisode.

Bien sûr, moi je trouve qu'il était davantage dans l'empathie mais qu'en revanche le langage qu'il utilisait était en très fort décalage avec celui de ces personnes. Par exemple, il parlait des emplois publics comme d'un instrument. C'est un instrument qui n'est pas adapté mais pour les personnes qui étaient là ce n'est pas un instrument des emplois publics c'est leur vie et elles le faisaient très bien. Donc moi je crois qu'il y avait de l'empathie mais qu'il y avait une distance due à la façon de prendre les problèmes et de les exprimer là qui apparaissait. Il y a quelques mois encore il faisait campagne dans les rangs des républicains.

Aujourd'hui ce jupéiste de 46 ans dirige le premier gouvernement du quinquennat Macron. Un premier ministre fan de boxe qui évolue dans l'ombre du président et qui se définit lui-même comme un chef d'orchestre laissant à Emmanuel Macron l'écriture de la partition. Marie-Laurent et Adrien Guillotot.

À son arrivée sur scène il a bien tenté l'accolade sans succès. Edouard Philippe chargé d'apporter la mauvaise nouvelle hier devant l'Assemblée des régions de France la suppression d'une enveloppe de 450 millions d'euros promis sous François Hollande.

Je ne veux pas rentrer dans une politique qui serait fondée sur des chèques en blanc ou des chèques en bois. Il convient lorsque l'on s'engage de ne s'engager qu'à ceux que l'on peut tenir. Et j'entends bien m'engager à ceux que je peux tenir. Je pense que c'est aussi un élément de la confiance.

Ambiance plombée. Les élus suspendent sur le champ le dialogue amorcé par Emmanuel Macron cet été. La coupe est pleine. On a le sentiment que les régions ne servent à rien. On a le sentiment de volonté de vassalisation des régions. Ça va être difficile pour l'État de faire une conférence des territoires sans les élus. Le ras-le-bol, il est général. Il est toute sensibilité politique confondue. Pragmatique, pédagogue et déterminé, Edouard Philippe toujours prêt à prendre des coups. Loyal avant tout. Un Premier ministre dans l'ombre du président qu'il a choisi. Dès son entrée en fonction, Monsieur le président de la République, je vous donne la parole. Il se fait court-circuiter par l'Elysée.

24 heures avant la déclaration de politique générale tant attendue, Emmanuel Macron choisit de convoquer le congrès à Versailles, grillant la politesse au nouveau locataire de Matignon, fervent amateur de boxe, qui monte sur le ring le lendemain.

Mesdames et messieurs, la France est dans les cordes et aucune esquive ne nous sauvera. J'ai conscience d'appeler à l'effort et au courage.

Du haut de ses 1m94, il est à 46 ans le plus grand des premiers ministres, la plus belle prise de guerre d'Emmanuel Macron. Ancien jupéiste, nommé pour dynamiter la droite, il se retrouve à la tête d'une majorité en marche qu'il ne connaît pas et refuse de dire s'il compte y adhérer. Un soldat calme, à l'humour froid, que les Français ne connaissent pas. 38% d'entre eux sont incapables de donner son nom exact et il le juge peu charismatique. Discret, Édouard Philippe en manque de notoriété peine à trouver sa place aux côtés d'un président qui prend toute la lumière.

Absent sur la photo pour la signature des ordonnances sur la loi travail, c'est bien lui qui part les coups face à la CGT le lendemain. Qu'est-ce que vous nous cachez ? Il y en a ras-le-bol. On a souffert avec Hollande, on a souffert avec Sarkozy, ça suffit. Les gens sont en colère, ça suffit.

Qu'est-ce que vous nous cachez ? Rien. On n'a rien caché. On va à l'objectif qu'on s'est fixé.

Mais depuis la rentrée, le fidèle lieutenant cherche à exister. Une dizaine de déplacements comme ici à Pau avec François Bayrou, décontractés et toujours très appliqués.

Il faut que ça change

et il faut avancer et il faut faire tout ça ensemble.

Il faut le faire avec calme, avec détermination et avec sérénité et c'est exactement, cher François, mesdames et messieurs, l'état d'esprit dans lequel je me trouve et dans lequel je vais rester.

Le Premier ministre entend pourtant s'émanciper. Invité par Angela Merkel à Berlin mi-septembre, il envisage plusieurs déplacements à l'étranger d'ici la fin de l'année.

– Édouard Philippe, cet inconnu de Matignon, c'est le titre de notre émission ce soir, il a, c'est vrai, un important déficit de notoriété. Un sondage de Doxa a révélé cette semaine que 38% des Français étaient incapables de citer le prénom et le nom du Premier ministre Raphaël Baquet. Est-ce que c'est inédit dans l'histoire de la Ve République ou bien au contraire, il y a déjà eu des chefs de gouvernement qui étaient comme ça, en tout cas au départ, assez peu connus du grand public ? Est-ce qu'il faut être une, j'allais dire, une vedette de la politique pour entrer à Matignon ?

– À ce point, c'est quand même assez rare. Mais en revanche, des premiers ministres un peu en retrait, c'est la Ve République qui veut ça, on va dire. Et ça s'est vu très souvent. Bon, aujourd'hui, on a l'impression que François Fillon est au-devant de la scène. Mais enfin, au tout début de François Fillon, on le connaissait plus qu'on le connaît d'Edouard Philippe aujourd'hui. mais il était quand même derrière et Nicolas Sarkozy l'avait même théorisé. Donc, si vous voulez qu'il soit derrière Emmanuel Macron, prêt à seulement endurer et à exécuter sa politique, ce sont les institutions qui veulent ça. Et moi, je dirais même que c'est l'époque qui veut ça.

C'est-à-dire que, après l'espèce d'étalage de toute la vie, les tumultes des présidents précédents et même éventuellement de certains premiers ministres, d'une certaine façon, c'est plutôt positif d'avoir quelqu'un qui donne le sentiment, après on verra si ça marchera, mais qui donne le sentiment d'agir, de mettre les mains dans le cambouis et d'être là pour ça sans ramener sur sa propre...

Il leur redit parce que c'est dans son caractère.

C'est dans son caractère, mais c'est aussi dans l'époque. C'est assez habile.

Vous avez plein de premiers ministres qui étaient inconnus quand ils sont arrivés. Alors allez-y. Georges Pompidou. Georges Pompidou, il sortait... Il était celui qui écrivait les discours de Charles de Gaulle quand il est arrivé en 1962 comme premier ministre. Vous avez Raymond Barre, vous avez Jean-Pierre Raffarin.

Il avait été ministre.

Oui, ministre du commerce extérieur. Jean-Pierre Raffarin n'était pas très connu non plus quand il a été le premier ministre de Jacques Chirac. Donc, je ne suis pas sûr d'ailleurs que M. Héros était très très connu non plus du grand public quand il était le premier ministre de François Hollande. Donc... Et moi, je ne crois pas qu'Edouard Philippe cherche justement à prendre la lumière, à être... Je suis assez d'accord avec Raphaël. Je pense que ça correspond à son caractère. Et la façon dont il s'est comporté hier aussi, c'est assez étonnant parce qu'il ne cherchait pas à avoir réponse à tout.

Il était sans doute souvent technocratique dans des sujets qu'il maîtrisait, mais on l'a vu sur la PMA, il reconnaissait. Sur les militaires, il était un peu flottant aussi sur les pensions des militaires. Sur le nucléaire, on ne peut pas dire qu'il était d'une grande clarté. C'est une nouvelle façon de communiquer en politique, de dire je n'ai pas réponse à tout. Et peut-être que les Français aussi en ont assez d'avoir des gens qui ont réponse à tout mais qui ne font rien. Est-ce un handicap d'être peu connu, Brice Tinturier, pour être à Matignon ? Ou un avantage, allons-y. Je pense que ce n'est ni un handicap ni un avantage.

C'est une réalité quand vous surgissez comme ça sur une fonction où vous êtes très exposé et qu'avant, vous n'existiez pas politiquement, ce qui est le cas d'Edouard Philippe. Et ensuite, vous devenez de toute façon extrêmement et assez vite connu. On porte un jugement sur vous. Et l'enjeu, ce n'est plus la notoriété, c'est d'arriver à construire une popularité ou une crédibilité forte. Et je crois que dans son style et les images que vous avez montrées sont très intéressantes, très révélatrices.

Il y a un côté assez naturel chez lui qui contraste beaucoup avec les images et le reportage d'un Emmanuel Macron dont on voit bien qu'il contrôle énormément sa posture, sa communication, ce qu'il veut donner à voir de l'incarnation présidentielle qu'il entend faire. Et là, on a un Premier ministre plus naturel, plus bonhomme. Je crois que c'est la marque aussi d'un élu local qui a une relation au-delà des fonctions évidemment, mais qui a une relation aussi avec les Français qui se fait, j'allais dire, sans fichier, en tous les cas de façon plus directe. Ça, il le rappelle qu'il a été maire du Havre. Il en est fier.

Oui, il en est très fier. Mais alors, son manque de notoriété, moi, je le trouve quand même étonnant

parce que je l'ai suivi à Pau justement dans le déplacement que vous montriez dans votre reportage. Donc, il était à la foire de Pau avec François Bayrou. Donc, il y avait évidemment énormément de gens sur son passage et je n'ai pas trouvé une personne pour savoir qui était ce grand dadet qui déambulait

dans la foire de Pau à tel point que les gens... J'ai trouvé ici quand même un couple qui m'a dit c'est un ministre. Non, je pense que c'est un ministre. Mais vraiment, les gens, en le voyant, ne savent pas qui il est. Moi, je trouve quand même ça étonnant. Et ce qui est drôle, là où je suis d'accord avec Yves Tréard, c'est que lui,

ça ne l'affole pas du tout. Ça affole son entourage, mais lui, ça ne l'affole pas du tout. Alors, la question, c'est intéressant parce qu'est-ce qu'il faut incarner pour mener une politique ou bien, comme vous le disiez, Raphaël Baquet, j'aimerais qu'on poursuive sur cette idée, on est vraiment passé dans une nouvelle façon de faire de la politique. C'est ce qu'on appelle un peu le nouveau monde.

D'abord, il va être très vite connu, quand même. Déjà, hier, ça va l'aider, l'émission d'hier. On est connu aujourd'hui. C'est vrai qu'aujourd'hui, pour être connu, il faut passer à la télévision. Édouard Philippe, auparavant, comme il n'avait pas eu de fonction importante, si vous voulez, il ne passait pas beaucoup à la télévision et donc, il n'est pas identifié physiquement. Enfin, très très vite, il va l'être. Donc, après, pour incarner une politique, c'est autre chose. C'est-à-dire que ce n'est pas seulement d'être reconnu physiquement, c'est de pouvoir l'incarner, l'exprimer, l'expliquer. Alors, là, il a peut-être quelques progrès à faire.

Il trouve qu'il a une façon de s'exprimer un peu compliquée, même son humour, d'ailleurs, son humour très second degré n'est pas toujours facile à percevoir. Là, on voyait hier à la télévision, il a fait deux, trois petites plaisanteries, mais des fois, ce n'était pas évident de comprendre que c'était une blague. où il est sérieux. Donc, voilà, et donc, mais bon, ça, ça, ça, ça, ça prend. Et en tout cas, je crois que ce qui compte, c'est que pour être populaire, ou en tout cas, éviter d'être trop impopulaire, c'est de donner le sentiment de faire.

Et il a un handicap majeur, c'est que il n'est pas l'aiguillon de cette politique, ce n'est pas lui qui a gagné, c'est Emmanuel Macron. Et il faut se rendre compte que plus on a, enfin, le quinquennat fait que de plus en plus, c'est le président de la République qui est en première ligne. Et le Premier ministre est derrière. Sauf, il y a une exception qui est celle de Manuel Valls. Manuel Valls qui existait et qui préexistait, je dirais, à son entrée en fonction à Matignon. Tous les autres ne préexistaient pas. Ils préexistaient comme sensibilité, Manuel Valls, à l'intérieur du Parti Socialiste, à l'intérieur de la gauche, avec un côté un peu original, d'ailleurs, dans le paysage politique.

Tous les autres premiers ministres qui ont accompagné depuis dix ans les présidents de la République n'avaient pas d'existence propre. Ils étaient des soldats.

Mais Manuel Valls existait

parce que François Hollande n'existait pas. Et en plus, il n'existait pas, son président de la République. D'abord, sur la notoriété, il n'y a que les journalistes ou les journalistes politiques et les drogués de politique comme nous qui s'étonnent du manque de notoriété du Premier ministre. Moi, je vous assure que les Français, en quatre mois, vivent très bien pour l'immense majorité d'entre eux sans être obnubilés par les apparitions du Premier ministre et l'identification du Premier ministre. Non, mais c'est quand même un point important parce que là, je crois qu'il y a un réel décalage. Ensuite...

Vous permettez juste de vous couper, parce que c'est vraiment dans le prolongement de ce que vous êtes en train de dire. Regardez cette question SMS. Là, il ne s'agit pas, vous avez raison, il ne s'agit pas de notoriété, mais le charisme et le élagnac nécessaires pour être Premier ministre ne font-ils pas défaut à Édouard Philippe ? Alors, j'y viens. Vous avez raison, il ne s'agit pas d'être une vedette mais d'avoir charisme et niaque. Ensuite, une fois que vous êtes identifié, c'est comment vous êtes perçu et comment vous êtes identifié.

Ce que les Français ne supportent pas, c'est la rivalité potentiellement présidentielle entre Matignon et le président, c'est-à-dire que le Premier ministre très vite donne des signes qu'il aura en arrière-plan un jour l'Élysée. Ce n'est pas le cas, Édouard Philippe, et je pense qu'il a raison de donner ses signes pour essayer de retrouver un réglage qui plaise aux Français, acceptable pour les Français, entre ces deux fonctions. Le risque, c'est du coup d'être un peu effacé, un peu fallot et certains premiers ministres qui n'avaient pas d'ambition présidentielle ont connu cette réalité. Donc l'enjeu, il est très exactement celui de la question qui est posée.

Comment arriver à exister sans essayer de jouer le futur président ou qui aura une ambition présidentielle et pour autant en incarnant une forme de dynamisme, d'action et d'esprit de décision aussi ? On a vu qu'il est allé à Berlin rencontrer la chancelière. Il va rester effacé comme ça tout au long de son mandat, son passage plus précisément à Matignon parce qu'il a le mauvais rôle d'une certaine façon.

Oui, lui est convaincu, c'est ce qu'il dit en privé, il est convaincu que si ce gouvernement réussit, à ce moment-là,

il aura le très beau rôle. C'est vrai. Donc c'est là-dessus qu'il mise. Ensuite, est-ce qu'il va rester effacé ? Ça inquiète ses proches en tout cas, qui le poussent à être plus présent ? Parce que vous disiez dans votre reportage qu'il reprenait du poil de la bête, qu'on allait le voir partout, etc. Oui, c'est vrai, depuis la rentrée, il fait une tonne de déplacements, mais presque trop, j'ai envie de dire. Il y a un côté comète, il est à droite, à gauche, mais on ne le voit pas davantage, il n'est pas plus présent, il est toujours aussi effacé, justement.

Alors après, il faut se souvenir quand même que quelques mois ou deux, je crois, après son arrivée à Matignon, Edouard Philippe avait sorti un livre. Et je pense que ce livre dit beaucoup de la manière dont il envisage un jour

d'exister par lui-même et de cranter, comme on dit.

C'était un livre sur la littérature ? Oui, justement, ça s'appelait « Des hommes qui lisent » et c'est un livre sur son parcours initiatique littéraire, en fait. Et ça nous dit quoi ? Il raconte toutes ses œuvres qui ont été fondatrices pour lui, donc voilà, Cyrano de Bergerac, « Le comte de Montecristo », etc. Et je pense que ça, c'est très important pour Edouard Philippe et que c'est comme ça qu'il envisage un jour d'exister vraiment. Enfin, il a cette fibre littéraire, elle compte et je pense qu'il a envie de se positionner comme un homme politique cultivé, partant du principe qu'aujourd'hui, il en existe peu. Et à mon avis, il ne faut pas sous-estimer cet aspect-là de sa personnalité.

Il a moins redouté, si vous voulez, du président de la République que de certaines rivalités qui peuvent exister à l'intérieur de son gouvernement et de sa majorité. Mais bien sûr, il y a quelqu'un qui par exemple se verrait très très bien à sa place, c'est Baudon-le-Mer, qui vient du même parti que lui, qui a beaucoup d'ambition, qui est plus connu du grand public, si vous voulez. Et donc là, il peut y avoir des rivalités, il faut qu'il s'en méfie de ça aussi, parce qu'il y a évidemment un jeu de cours qui s'exerce, en plus Baudon-le-Mer et ministre de l'Économie, qui s'exerce autour d'Emmanuel Macron, donc il pourrait faire les frais.

Et c'est un des problèmes d'ailleurs que tous les premiers ministres qui sont un peu en retrait ont eu. C'était le cas de Jean-Marc Ayrault, qui était très critiqué en coulisses par Manuel Valls. Ça a été le cas aussi de Jean-Pierre Raffarin par un certain Nicolas Sarkozy et par Dominique de Villepin. Ils en ont fait les frais à chaque fois, parce que c'est par la bande qu'ils ont été mis de côté. C'est lui qui va être en première ligne face aux fonctionnaires, aux retraités, ceux qui se plaignent de la politique gouvernementale ? De toute façon, on a bien vu que la façon de faire d'Emmanuel Macron, c'est de l'envoyer en première ligne et ensuite de l'exclure de la photo.

En tout cas, là, c'était créant pour les ordonnances. Oui, manifestement, il va... Mais en même temps, il aime ça aussi. Enfin, il aime... Il a envie d'être un... Quand je l'ai suivi à Pau, c'est ce qu'il m'a dit. Il a envie d'être un homme d'action. Donc, il n'est pas question pour lui de renoncer devant l'obstacle. Au contraire, c'est peut-être d'ailleurs par ce biais-là qu'il va enfin réussir à faire preuve d'un peu de niaque, comme disait le téléspectateur.

C'est son job. C'est son job. Il est Premier ministre, donc c'est à lui de mettre les mains dans le cambouis. On va voir, à vrai dire, on verra à la première vraie adversité. C'est là qu'il va se révéler bon ou mauvais, d'ailleurs, mais c'est là qu'il va se révéler.

Alors, à propos d'obstacles, ils disent être les grands perdants des mesures fiscales du gouvernement. Les retraités sont en colère. Nous avons rencontré un ancien salarié de chez Renault hier, comme des milliers de retraités. Il est descendu dans la rue pour dénoncer notamment la hausse de la CSG. C'est un reportage de Damien Florette, David Lemarchand et Clotilde Mravko.

Les nantis sont dans la rue ! Un cortège de cheveux blancs et grisonnants, ni fainéants, ni nantis. C'est ce que ces retraités sont venus crier hier à Paris. Ils étaient plusieurs milliers à défiler contre la hausse de la CSG.

« Quand j'ai payé mes charges, il me reste en tout et pour tout 20 euros pour vivre par jour. Là-dessus, je dois m'alimenter, je dois m'habiller, je dois me soigner et éventuellement, j'ai une petite voiture, une vieille voiture, il ne faut pas le dire.

Vous êtes un nanti alors ?

Je suis un nanti, c'est pour ça que je suis là. »

Eux crient encore plus fort. Quelques jeunes manifestants se sont glissés dans le cortège. Ils sont présents par solidarité et un peu aussi par peur de l'avenir. « Le plan de Macron, c'est un plan d'ensemble d'attaque contre tout le monde, donc c'est bien tous ensemble qu'il faut qu'on résiste parce que sinon ça va être difficile. » La hausse de la CSG annoncée juste avant la suppression de l'impôt sur la fortune. Le déséquilibre est flagrant, soulignent les insoumis.

« Ce qui manque, c'est un impôt qui soit juste. Aujourd'hui, tout l'effort est concentré sur les mêmes. Nous, on a des propositions à faire, y compris en matière fiscale. On pourrait lisser l'effort, avoir plus de tranches

d'impôts. » Robert a milité toute sa vie. Derrière la banderole de Solidaires, il dénonce une attaque de plus contre un certain modèle social.

« Quand c'était Hollande, c'était quasiment pareil, de mon point de vue. Et c'est pour les retraites, contre la casse sociale.

Ancien ouvrier chez Renault, il a gardé de ses années d'usine certains souvenirs et une retraite modeste mais correcte.

« J'ai 48 ans de cotisation, j'ai commencé à 15 ans, j'ai fini à 63 ans. Donc j'ai eu un bonus à ce titre. Donc j'ai eu une retraite de 1750 euros mensuels. »

Robert a fait ses calculs. Si la CSG augmente, il va perdre 350 euros par an. Une mesure qui montre selon lui le mépris du gouvernement à l'égard des retraités.

« Il nous traite comme des... Je ne sais pas... Il a eu le terme de fainéant. Il dit que ce n'était pas à notre égard. Mais comme des gens négligeables. C'est vraiment l'impression qu'on a. »

Robert se bat aussi pour les nouvelles générations. Son fils, Frédéric, est au chômage. Entre le recul de l'âge de départ à la retraite et ces périodes où il ne cotise pas, il craint le pire pour sa propre pension.

« Moi et les gens de ma génération, déjà, on se demande si on aura une retraite. Et on verra à ce moment-là quand on y sera quel sera le rapport de force. Mais c'est sûr qu'on a des mauvaises perspectives là-dessus. »

Établir un rapport de force, les baby-boomers devenus papys ont cet espoir être assez nombreux pour faire reculer le gouvernement.

« Les retraités, Brice Tinturier, représentent-ils une sorte de bombe à retardement pour le gouvernement, pour Emmanuel Macron ? » « Il y a beaucoup de bombe à retardement. Si on raisonne comme cela, il y a des catégories populaires, il y a potentiellement les jeunes aussi, il y a une partie des retraités. Ce qui est la difficulté, je crois, qui est bien traduite par votre reportage, là encore, c'est qu'il y a des choix qui sont des choix affirmés par cette politique.

Et quand cela s'incarne dans des individus dont on voit bien qu'ils ne sont pas ni des nantis, ni forcément des personnes extraordinairement riches, ces choix donnent le sentiment d'être non seulement violents, mais injustes et difficilement justifiables. Et elle est là, la tension. parce que si vous raisonnez de manière purement statistique, il est vrai que les retraités en France ne sont pas les catégories les plus à plaindre. Les catégories les plus à plaindre, à ce compte-là, c'est beaucoup plus les jeunes qui, en termes de niveau de vie, sont plus fragilisés, plus exposés.

Mais quand vous voyez ensuite l'incarnation de ce type de politique chez les individus, eh bien le choc est d'une violence extrême. – Et justement, on a le sentiment quand même que l'exécutif ne prend pas de gants avec le retraité parfois qualifié de nantie. – C'est un choix assumé. Ils n'ont jamais parlé de nantie, mais ils ont, en gros, la philosophie… – Ce n'est pas le mot utilisé, c'est ce que ça veut dire. – Oui, mais pendant la campagne électorale, moi je me souviens très bien de Macron, je me suis dit, il prend d'ailleurs des risques qui me paraissent importants, et il prend un risque.

C'est-à-dire de dire que depuis 20, 30 ans, en fait, la politique a plutôt été assez favorable aux personnes retraitées, les fameux baby-boomers. Ils ont été… Et c'est vrai qu'ils ont un niveau de vie qui est plutôt plus élevé dans la moyenne que les Français, à toute comparaison égale par ailleurs. Ils ont… L'âge de départ à la retraite a été conci… Enfin, on a été un des derniers pays à se résigner, à retarder l'âge de départ à la retraite. Notre système de retraite fonctionne, il n'a jamais été remis en question. Et donc, Macron avait dit, il faut… Eh bien, moi, ma priorité, ce sont les actifs.

Et ce sont les jeunes qu'il faut remettre au travail, qu'il faut ouvrir, il faut ouvrir les portes du travail aux jeunes. Et il a fait ce pari-là. Moi, je suis allé à la manifestation d'hier, non pas en qualité de retraité, mais en qualité d'observateur. Il ne faut pas se leurrer, c'est 2000 personnes qui défilent dans les rues du côté du quartier de l'Opéra. Ce n'est pas beaucoup. C'est difficile de toute manière à mobiliser des retraités qui, par définition, habitent sur tout le territoire. Les syndicats n'ont jamais réussi, sauf il y a très longtemps où il y avait des sections de retraités à l'intérieur des syndicats, donc les syndicats n'arrivent pas à mobiliser.

Mais il a pris ce choix, il a fait ce risque, il a pris ce risque de dire ce ne sont pas les retraités ma priorité. Et quand on entend les membres du gouvernement, ça reste le discours qui est le plus souvent servi. Oui, et Raphaël Baquet, c'est un risque aussi parce que c'est un électorat important. C'est celui qui vote en plus. C'est voilà, bon, mais il n'y a pas d'élection.

C'est celui qui vote, mais c'est celui qui vote moins extrême. Mais c'est vrai que dimanche à la manifestation de la France insoumise, c'était très âgé. Moi, c'est ça qui m'a frappée quand vous alliez samedi. Vraiment, il y avait énormément de retraités effectivement qui déjà manifestaient. Alors, ça peut marcher si vous voulez si vous calmez l'inquiétude des Français et qui est aussi une inquiétude des retraités pour leurs enfants. C'est-à-dire qu'il faut à ce moment-là que vous mettiez le paquet sur toutes les autres inquiétudes des Français, sur l'éducation, sur le chômage, évidemment, le chômage des jeunes. Donc, vous pouvez essayer d'équilibrer.

Là, la difficulté qu'a eue Emmanuel Macron, c'est qu'il donne des signaux pas seulement sur les retraités, mais évidemment, il donne des signaux avec la réforme de l'ISF qui est quand même un sujet tabou en France et extrêmement difficile à manier. Il a les difficultés habituelles des universités. Les contrats aidés sont aussi des contrats qui étaient occupés par pas mal de jeunes. Donc, c'est vraiment une difficulté. Il faut qu'ils donnent des signaux qui permettent de compenser.

C'est un peu comme sur les APL, l'histoire de la baisse de 5 euros des APL. On a quand même toujours le sentiment qu'il y a un manque de pédagogie et souvent aussi une concomitance malheureuse. Alors là, c'est avec effectivement la suppression de l'impôt sur la fortune remplacée par un impôt sur la fortune immobilière et puis surtout, je pense que derrière cette idée de hausse de la CSG pour les retraités, Macron a en fait

l'idée de transmission et ça, il est incapable de le formuler. Je n'ai pas entendu de ministre capable de le formuler alors que l'idée pourrait être noble, c'est-à-dire que les retraités font un effort pour payer

les cotisations des actifs à certaines cotisations des actifs et donc améliorer le mode de vie de leurs enfants. Mais ça, je ne l'entends pas

formuler de cette façon-là.

Voici maintenant vos questions SMS et Internet. Edouard Philippe, a-t-il réussi hier à convaincre que son gouvernement n'était pas celui des riches ? Brice, je ne sais pas s'il y avait une question aussi précise que ça dans votre sondage. Non, mais il y avait une question sur la politique est-elle juste ou pas, la politique monnaie est-elle juste ou pas et seuls 35% des Français l'estiment juste. Donc il n'a pas convaincu sur cette dimension qui reste aujourd'hui un marqueur négatif du gouvernement. Edouard Philippe dit-il parfois non à notre président jupitérien ? J'en doute. J'en doute et je doute que beaucoup de ministres… Parce qu'ils sont toujours d'accord ou parce qu'ils n'osent pas ?

Non, parce que je pense qu'Emmanuel Macron est extrêmement autoritaire, il estime que c'est lui qui a mis toute la mécanique en place, c'est lui qui l'a pensé et réfléchi, ce qui est un peu vrai quand même. Et je ne vois pas un seul des ministres, même ceux qui ont les caractères les plus forts et il y en a certains qui ont beaucoup d'expérience comme M. Jean-Yves Le Drian, ils ont du mal à se faire entendre quand même et ils ont du mal justement à parler comme ils pouvaient parler pour certains d'entre eux à François Hollande.

Et puis Emmanuel Macron a la légitimité supérieure à toutes celles des autres. C'est lui qui vient d'être élu et sur ce programme puisqu'il a annoncé quand même tout ce qu'il allait faire.

Edouard Philippe n'a-t-il pas un peu trop botté en touche hier soir ? Non, sur le… Alors, sur les pré… Justement, sur le principal reproche qui est fait à propos du président des riches et d'une fiscalité qui pourrait être injuste, je pense qu'il… Alors, je ne sais pas s'il a convaincu mais il a essayé d'expliquer. Il a dit bon, ben voilà, il faut mieux que l'argent des riches y soit en France parce que ça rapporte des impôts, ça peut créer des emplois, ça peut créer de la richesse qui soit hors de France. Après, ça convainc qui ça veut convaincre. Mais surtout, ça peut convaincre. Mais ça ne répond pas à la question.

C'est une réponse par l'efficacité, c'est pas une réponse sur le terrain de l'éthique, par la justice. C'est effectivement la fameuse théorie du ruissellement, c'est-à-dire quand les riches sont en quelque part, eh bien, il en reste des miettes pour les pauvres.

Non, mais c'est pas seulement du ruissellement. S'ils reviennent en France, ça serait une bonne nouvelle. Le problème, c'est que Nicolas Sarkozy, qui avait tenté également par le bouclier fiscal de faire revenir les exilés fiscaux, n'y est pas parvenu. Donc, il y a une espèce de précédent qui fait que ça a instilé un doute.

Bien sûr.

Pourquoi avoir choisi de confronter Édouard Philippe à Jean-Luc Mélenchon ? C'est assez logique, non, Lauréline Dupont ?

Ça promettait un beau duel, un très animé. Bon, ça n'est pas arrivé, mais en tout cas, c'était la promesse et puis c'était son principal opposant.

Parce qu'il s'est imposé, en effet, comme principal opposant depuis l'élection présidentielle. Je pense qu'il peut y avoir aussi une autre raison, c'est que s'il avait fallu opposer à Édouard Philippe, par exemple, une personnalité du PS, il faut nous dire laquelle, parce qu'il est difficile aujourd'hui de dire qu'au sein du PS, c'est telle personnalité plutôt que telle autre qui a le plus de légitimité à venir s'opposer à Édouard Philippe. Donc Jean-Luc Mélenchon, c'est un choix qui éventuellement, en termes de télévision, fonctionne bien, mais c'est aussi un choix facile de ce point de vue. Il incarne l'opposition et le front de gauche. Au fait, c'est plus compliqué chez l'LR aussi.

Là où il aurait été le plus mal à l'aise, c'est face à une personne de droite revendiquée comme Laurent Wauquiez. Là, ça aurait été compliqué parce qu'il venait de ce camp-là et en plus Laurent Wauquiez, je pense, en aurait profité justement pour essayer de se faire un opposant de taille et de poids et de rentrer un peu plus, si vous voulez, dans les sujets que ne l'a fait Jean-Luc Mélenchon. Comment expliquer que Jean-Luc Mélenchon n'ait pas été plus offensif hier soir ? Alors vous nous avez dit tout à l'heure, Raphaël Baquet, qu'à la France insoumise, on essayait d'adapter un tout petit peu la stratégie. C'est peut-être pour ça ?

Oui, parce qu'on voit bien qu'être trop virulent, ça éloigne aussi une partie de l'opinion, ça heurte quand même. Et donc, effectivement, il faut... C'est compliqué parce qu'il faut se distinguer et garder cette fonction symbolique, d'ailleurs pour l'instant, elle est difficile à déterminer, mais enfin, deux premiers opposants et en même temps, il faut élargir absolument et ne pas rester une espèce d'épouvantail sur sa cuisine.

Comment pensent les électeurs socialistes d'Edouard Philippe ? Alors, ils sont interrogés dans votre sondage ? Oui, bien sûr, c'est un échange représentatif de Français qui a regardé l'émission, donc on en a. Mais c'est ce que je vous disais, ce qui est intéressant, c'est qu'ils sont un peu moins nombreux que les sympathisants LR à avoir trouvé, par exemple, Edouard Philippe convaincant, mais c'est 48% malgré tout. Et là, on retrouve aussi une constante et une difficulté pour le PS aujourd'hui, c'est qu'y compris des sympathisants PS, pas ceux qui sont partis ni chez Macron ni chez la France insoumise, sont quand même assez partagés vis-à-vis de ce gouvernement.

Et vous en avez une petite moitié qui peut trouver qu'il ne fait pas que des choses mauvaises. Edouard Philippe, voilà une question intéressante, est-il respecté par les ministres ? Après tout, il est chef d'équipe, il est chef de ce gouvernement ? Par les parlementaires, ça ne fait aucun doute. D'accord. Par les ministres, à mon avis, ça dépend lesquels. On citait tout à l'heure Bruno Le Maire, je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup de respect de la part de Bruno Le Maire pour Edouard Philippe, mais il suffit de se souvenir de ce qui s'est passé juste après le discours de politique générale d'Edouard Philippe. Bruno Le Maire a quand même pris des libertés avec des annonces fiscales.

Je ne suis pas sûre que le respect soit total, mais disons qu'il existe.

En même temps, Bruno Le Maire n'a pas une popularité telle qui lui permet de se dresser contre Edouard Philippe.

Edouard Philippe, a-t-il été choisi comme Premier ministre pour ses compétences ou pour son appartenance politique ? Pour les deux. Son appartenance politique, c'est sûr. Je vois mal comment Emmanuel Macron pouvait se choisir un Premier ministre qui ne soit pas un Premier ministre de droite parce que, quand même, à la fin de la campagne, ça continuait quand même plutôt à pencher à gauche, si vous voulez, non pas dans les idées, mais dans l'entourage. Donc, il fallait qu'il rééquilibre.

Alors, après, sur les compétences, il avait cette capacité, cette qualité que n'a pas peut-être Bruno Le Maire pour un Premier ministre, en tous les cas, d'Emmanuel Macron, c'est d'être plus rond, plus ouvert, si vous voulez, alors que Bruno Le Maire déjà avait un propre programme puisqu'il s'est présenté à la primaire de la droite. Donc, il correspondait assez bien, si vous voulez, au profil qui était recherché. – Il y a une troisième raison. – Et puis, une troisième raison que je laisse Brice s'y exposer. – Il y a une troisième raison, mais c'est qu'il n'était pas connu.

C'est-à-dire que non seulement il appartenait au LR, non seulement il était compétent ou supposé compétent aux yeux d'Emmanuel Macron, mais en plus, il avait l'avantage de ne pas être effectivement un ténor politique, ce qui aurait posé beaucoup d'autres problèmes en termes d'équilibre interne et de rapport avec le président. – Édouard Philippe, a-t-il été choisi pour être un collaborateur effacé, faisant mieux ressortir le président ? – Non, je crois que… – Non.

– Bon, on peut considérer ça, mais je pense que ça n'a vraiment pas de valeur, parce qu'Emmanuel Macron, il a intérêt d'avoir un Premier ministre qui fasse le job, qui conduise l'équipe et qui, par gros temps, c'est là où Emmanuel, où Raphaël a raison, c'est là où on verra quel homme il est par gros temps. S'il y a une tempête sociale, ça sera lui le paravent et si le paravent tombe, c'est un mauvais signe quand même. – Que peut signifier l'absence d'Édouard Philippe sur la photo de la signature des ordonnances ? Léa Salamé lui a dit hier, en ouverture d'émission. Est-ce que Raphaël Baquet, ça a un sens ?

– Le sens, c'est c'est moi le chef. Tout le monde l'a compris.

– Du coup, vous êtes en train de répondre à la question suivante qui était le couple Macron-Philippe est-il équilibré ? Non.

– Il est propre à la Ve République, c'est-à-dire que le président a la prééminence.

– Qu'a pensé Alain Juppé du ralliement d'Édouard Philippe à la cause d'Emmanuel Macron ? – Il faut dire qu'il a eu des propos plutôt assez agréables pour son Premier ministre hier sur Twitter, en disant que c'était une belle prestation. – Oui, exactement, je vais vous dire, belle émission d'Édouard Philippe, combattif, courageux, ouvert. – Oui, il faut dire aussi qu'Édouard Philippe était un de ses principaux lieutenants pendant la primaire et que les liens ne se sont jamais distendus depuis. – Donc, Alain Juppé pense plutôt du bien ?

– Non, alors Macron, non, alors c'est assez compliqué parce que Alain Juppé, il est particulier, il n'approuve pas du tout tout ce que fait Macron, il a eu la dent très dure vis-à-vis de Macron avant la présidentielle et il continue aujourd'hui à avoir quand même à être un peu donneur de leçon, ce qui est un peu aussi le naturel qui revient en galop de Alain Juppé.

Il a eu un diagnostic à la fin de l'été qui n'était pas très agréable pour Emmanuel Macron, donc il a la dent très dure pour Emmanuel Macron, on ne peut pas dire du tout alors que vraiment il y a une feuille de papier à cigarette qui sépare à mon avis la philosophie des deux hommes, on ne peut pas dire qu'il soit très amène avec le président. – Il est attaché à la survie de l'UMP qu'il a fondée et qui ne correspond pas à l'UMP qu'il voit se dessiner. Donc, Edouard Philippe faisant ce qu'il a fait, eh bien limite la possibilité d'une UMP de centre-droit de perdurer. – En tout cas, Alain Juppé, son ex-mentor, lui a rendu hommage hier soir sur Twitter dès la fin de l'émission.

Merci beaucoup à tous les quatre. – Merci. – Merci d'avoir été avec nous ce soir. Merci aussi à l'équipe qui a préparé C'est dans l'air. Dans un instant, Anne-Elisabeth Lemoyne pour C'est à vous. Ce soir, la redif est à 23h15 et on se retrouve demain en direct dès 17h45. Très bonne soirée sur France 5. – Sous-titrage Société Radio-Canada