Pierre Rosenberg ouvre sa collection personnelle aux Matins

Nous sommes ce matin chez celui qu'on surnomme l'œil du Louvre, Pierre Rosenberg, ancien directeur du musée, poursuit aujourd'hui son travail, consacre son temps à la recherche en histoire de l'art spécialiste. De la peinture du XVIIe siècle, Pierre Rosenberg nourrit une passion pour l'œuvre de Nicolas Poussin dont il consacre un catalogue raisonné publié chez Flammarion. Des œuvres de Poussin, nous en verrons ce matin car il nous reçoit chez lui pour nous présenter sa collection personnelle. 670 tableaux, 3500 dessins, 45 000 ouvrages ont trouvé leur place ici même.

Et si nous sommes ici aujourd'hui, c'est parce que cette collection va bientôt être transférée dans le futur musée du grand siècle à Saint-Cloud. Bonjour Pierre Rosenberg. Bonjour. Vous êtes donc historien d'art et académicien, spécialiste de la peinture du XVIIe siècle. Vous publiez, comme je l'ai dit, un catalogue raisonné de l'œuvre de Nicolas Poussin. Mais alors, où sommes-nous ici ? Chez moi. Chez moi où j'ai habité depuis toujours.

Et c'était, je crois, des bains. C'était des bains. J'ai connu l'époque des bains. Enfin, j'ai vu la maison encore avec les baignoires et avec les robinets des baignoires que j'ai gardés. C'était, à l'effet, un établissement de bains. Maurice Saxe, dans un livre célèbre, prétend qu'il a été fréquenté par Marcel Proust. Je n'étais pas là pour vérifier. Et qu'il pratiquait la torture des animaux ici. Que faisaient vos parents ? Mon père était avocat. Et ma mère était femme au foyer. Spécialiste d'un écrivain américain devenu la mode, qui s'appelait Henry James. Qui s'appelle Henry James.

Et elle avait pensé publier sa thèse, avant d'être obligée de quitter l'Allemagne en 1933, sur Henry James et les femmes. Vous, vous vous êtes consacré à la peinture. Comment est née cette passion ? Mes parents m'ont amené très vite dans les musées. Ce qui me permet d'ouvrir une parenthèse. C'est mes parents qui m'ont amené dans les musées et non pas l'école. Et je regrette encore aujourd'hui que l'école n'oblige pas les écoliers, des lycées et des collèges à suivre des cours d'histoire de l'art. C'était la grande bataille que j'ai perdue, qui aurait voulu que l'enseignement de l'histoire de l'art devienne obligatoire, comme c'est le cas en Italie, dans les lycées et les collèges.

On apprend à lire à l'école. On n'apprend pas à voir. Et c'est, à mon avis, une grande défaillance du système éducatif français.

Donc, vous avez découvert la peinture. Vous avez consacré votre vie à la peinture. On est dans une pièce qui n'est pas très haute de plafond, qui contient des livres, des livres qui sont, j'imagine, classés. Mais alors, vous êtes le seul à connaître.

C'est vrai, mais je les trouve. Là, c'est vraiment une partie de la bibliothèque la plus essentielle. C'est une partie de monographie. C'est vraiment la peinture française au XVIIe qui est réunie dans cette pièce. Mais les livres, il y en a en toute la maison. J'ai beaucoup aimé les livres. Mais vous avez dit que ma vie a été, en fait, divisée en parts inégales entre les musées, le Louvre, où j'ai passé 40 ans, 40 ans, avec beaucoup de plaisir, à un moment où le Louvre se transformait. Et vivre cette transformation, évidemment, a été une grande aventure pour moi. Le Louvre, si vous voulez, mon goût de collectionneur et mon amour des collectionneurs.

Voilà, ça a été ma vie à laquelle j'ai aussi eu la chance de pouvoir consacrer quelque temps à écrire. Parce qu'à mon avis, un conservateur, aujourd'hui, c'est un homme qui s'occupe de son musée avec tous les problèmes que posent les musées. C'est un magnifique métier que j'encourage tous les jeunes à faire. Mais c'est aussi, si vous voulez, un savant. Un grand conservateur, c'est quelqu'un qui s'occupe au mieux des collections dont il a la responsabilité. Mais c'est aussi quelqu'un qui doit être un grand savant reconnu internationalement.

Qu'est-ce que le Louvre, pour vous ?

Comment l'avez-vous trouvé lorsque vous y êtes arrivé ? Je raconte toujours la même histoire. C'était un musée qui n'avait pas l'électricité. Les toilettes étaient complètement inexistantes. C'était un musée très poussiéreux. Les conservateurs, quand je dis les conservateurs, il faut peut-être ajouter aux conservateurs, toutes les personnes qui y travaillaient avaient un peu honte de leur musée. Et quand l'occasion s'est produite de pouvoir le transformer radicalement, il y a eu un enthousiasme auquel j'ai participé, bien sûr, unanime pour cette transformation.

Ça a été un phénomène collectif, où tout le monde a voulu que ce soit un surveillant qui habitait la banlieue et qui était fier de travailler au Louvre. Tout le monde a voulu de cette transformation, qui a fait du Louvre ce qu'il est aujourd'hui, le musée le plus admiré au monde, considéré comme l'exemple des musées, en un certain sens. Donc j'ai vécu cette période, si j'ose dire, je l'ai vécu avec beaucoup de bonheur. Qu'est-ce qui fait sa spécificité ?

C'est d'abord d'avoir des œuvres mondialement célèbres, de continuer d'ailleurs à en acquérir, et surtout d'être dans les domaines qui sont le sien, c'est-à-dire pas tous les domaines, l'art asiatique qui n'est pas au Louvre, d'être dans ces domaines exemplaires. Exemplaires.

Un nouveau musée, donc le musée du grand siècle.

Alors c'est un musée de société, qui sera dirigé par Alexandre Gadi, qui est un spécialiste de l'histoire de l'architecture, de l'histoire de Paris, et c'est un musée qui veut montrer un peu comment les Français vivaient au XVIIe, pour le mieux et pour le pire, c'est-à-dire, bien sûr, ce qui marchait bien, mais aussi le décret Colbert pour l'esclavagisme, etc. Donc c'est un musée qui, objectivement, veut permettre aux jeunes, ce que ne fait pas l'école, je répète, il veut permettre aux jeunes de comprendre comment vivaient leurs ancêtres. Qu'est-ce qui vous a passionné dans cette période-là, Pierre Rosenberg ?

La période m'a toujours intéressé, parce que, évidemment, pour plusieurs raisons, mais la principale, bien sûr, c'est plus sain. Mais il faut quand même savoir que la période est une période où la France redevient, ou devient la première puissance européenne devant l'Espagne, mais que le centre artistique de l'Europe, de l'époque, le centre culturel de l'Europe, ce n'est pas Paris, en dépit des efforts de Richelieu et puis de Mazarin, mais c'est Rome. Et Rome, c'est la ville où Poussin a vécu. Donc mon cœur a toujours été déchiré entre Poussin vivant à Rome et le fait que Paris tente, à cette époque, de devenir la capitale culturelle de l'Europe.

Une période, donc, que vous avez particulièrement admirée et on en vient donc à Poussin, auquel vous avez consacré une part très importante de...

C'est ma vie, c'est ma vie. Depuis 1961, date à laquelle j'ai fait cette exposition à Rouen, qui m'a, si j'ose dire, un peu lancé, qui s'appelait Poussin et son temps. Une exposition que j'ai faite, j'avais 25 ans à l'époque, et qui m'a lancé, si vous voulez, et qui a attiré sur ce que j'avais tenté de faire à l'époque, les grands spécialistes de Poussin, qui à l'époque étaient tous anglo-saxons. L'histoire de l'art, dans ces années-là, dans les années 60, était un peu tombée dans l'oubli en France. C'était l'Angleterre qui dominait la discipline, c'est l'Angleterre qui dominait aussi le marché. Tout se passait en Angleterre.

Et pour prendre un exemple que je cite parfois, pour faire un catalogue, pour écrire sur l'histoire de l'art, un jeune historien d'art de l'époque était obligé d'aller à Londres. Il n'y avait pas, à l'époque, une bibliothèque en France qui mettait à la disposition de ceux qui la fréquentaient les ouvrages indispensables à écrire. Donc, il y a eu une complète transformation qui a fait que de Londres, les choses basculaient sur Paris. Aujourd'hui, la bibliothèque de la rue de Richelieu est un endroit magnifique, dont malheureusement, quand j'étais jeune, je n'en ai pas pu disposer. Donc, de voir aussi ce basculement de l'Angleterre vers la France, c'est assez joyeux, si vous voulez.

Ça donne de grandes satisfactions, sans tomber dans le chauvinisme ou le patriotisme excessif.

Alors, Poussin, c'est en soi une énigme, parce qu'il ne signe pas et il ne date pas ses œuvres. Il n'est pas le seul. Mais, bien entendu, ça rajoute une complexité.

Oui, parce que si vous voulez, l'intérêt avec Poussin, c'est qu'il y a une pensée. Il peint, bien sûr, c'est un très grand peintre et un artiste qui s'est magnifiquement composé de ses œuvres, qui a eu l'utilisation de la couleur absolument magistrale, mais c'est aussi un artiste qui pense. Pour lui, quand il a eu l'idée d'un tableau, le tableau est fait. Et ce qui compte pour lui, c'est l'idée, la pensée. Et par contre, c'est qu'il est quand même assez particulier, mais qui n'est peut-être pas aussi particulier qu'on pourrait le penser, puisqu'en fond, tous les grands peintres, pour eux, ce qui compte, c'est l'idée.

C'est l'exécution capitale, mais c'est quand même ce qu'il y a derrière cette exécution qui est essentielle. Guernica, c'est un tableau, mais c'est aussi une pensée. Bien sûr, c'est une œuvre engagée, comme on dit aujourd'hui. Mais pour Poussin aussi, les tableaux, c'était des leçons morales. Comment, en regardant un tableau, on peut devenir meilleur ? C'était aussi un culte de la nature. L'homme, dans cette nature, la domine, la cultive, mais à un certain moment, c'est la nature qui l'emporte sur lui. Il devient un témoin presque innocent de des grands événements, la tempête, etc.

Et un des derniers tableaux qu'il a peints, c'est l'hiver, qui est au Louvre, qui fait partie de quatre tableaux qu'on appelle les saisons. Mais cet hiver, qui s'appelle aussi le déluge, c'est la fin du monde. Donc, il n'a pas hésité à peindre un sujet aussi d'actualité que la fin du monde. Et donc, si vous voulez, chez Poussin, ce qui est merveilleux, c'est cette pensée qui évolue et c'est pour ça que le point important pour revenir à votre question de départ, c'est cette chronologie, c'est-à-dire cette manière dont la pensée de Poussin a changé. Nous tous, nous changeons, nous avons des idées que nous avons à 30 ans puis à 50 ans dans la d'autres, etc.

Et chez Poussin, dans ses tableaux, il y a le reflet de cette évolution vers un pessimisme de plus en plus évident.

Il pense beaucoup, il peint lentement. Il pense beaucoup, il peint peu.

On peut dire ça ? Oui. Il le dit lui-même, il fait, quand il a peint une figure par jour, il s'est satisfait. Il peint lentement, ce qui est une différence avec bien des peintres de son époque. Les grands peintres italiens du XVIIe siècle ont une facilité d'exécution évidemment plus forte, plus grande que celle de Poussin. C'est le cas aussi pour Rubens qui a eu une facilité extraordinaire et une virtuosité que Poussin n'a jamais eue.

Pourquoi justement cette manière de faire ? Puisque comme vous le dites, il y a le geste, la virtuosité, il y a la composition, il y a aussi l'inscription dans une époque puisque Poussin est particulièrement caractéristique de cette peinture française du XVIIe siècle. Bien qu'il ait voulu

toujours chercher à une intemporalité. Les sujets qu'il peint sont peints pour toujours, si vous voulez. Ses leçons morales, elles valent pour ses contemporains, mais elles valent pour nous. Germanicus meurt empoisonné par un autre général. Il y a sa femme qui pleure, les enfants qui ne comprennent pas ce qui se passe, les généraux avec qui Germanicus a été sur les champs de bataille qui veulent le venger et puis lui meurt héroïquement. Il y a donc un exemple qui sera constant dans l'œuvre de Poussin comment affronter la mort et comment, en un certain sens, les gens qui assistent à cette mort réagissent.

Il y a toujours cette réflexion qui veut qu'un sujet vous oblige à vous interroger vous-même. C'est une attitude très particulière parmi les peints du XVIIe siècle. Il peint lentement, mais il nous oblige aussi, nous, à regarder lentement ces tableaux. Ces tableaux ne se livrent pas au premier clin d'œil. Il faut s'arrêter devant eux et si vous voulez, les 40 tableaux du Louvre, c'est merveilleux. C'est une grande fierté du musée d'avoir cet ensemble. C'est absolument merveilleux de les avoir, mais 40, c'est beaucoup. Si on veut les voir tous, il faut mieux aller au Louvre pour s'en choisir un ou deux et passer du temps devant eux. Les bergers d'Arcadie...

Ça représente quoi, les bergers d'Arcadie ? Une tombe. Sur cette tombe, il y a une inscription. Il y a marqué en latin « Et même à l'Arcadie, il y a la mort. » Et même à l'Arcadie. Donc, les bergers sont là, ils contemplent le tombeau. Il y en a un qui a compris ce que ça voulait dire. C'est-à-dire qu'en Arcadie, qui est le paradis terrestre où tout le monde vit heureux de tout, il y a aussi la mort. Il y a celui qui déchiffre, il y a celui qui a compris, il y a celui qui réfléchit. Et puis, il y a surtout, ce qu'on a vu il n'y a pas longtemps, une ombre sur le tombeau, c'est l'ombre d'une faux. Et alors là, évidemment, la mort est là.

Donc là aussi, nous-mêmes, nous devons affronter plus ou moins tardivement cette mort. Et comment est-ce que nous allons l'affronter ? Est-ce qu'on l'a déjà comprise ? Est-ce que nous l'avons déchiffrée ? Etc. Donc c'est une poésie morale, comme on l'a dit au XVIIe siècle, une poésie morale qui quand même n'est pas tout à fait innocente, si j'ose dire. Donc voir un tableau comme ça qui est merveilleusement composé, merveilleusement mis en page, oblige également à réfléchir à notre vie,

à nous. Ça veut dire quoi consacrer sa vie à un peintre, Pierre Rosenberg ? D'autres spécialistes se sont intéressés à Poussin. Quel est justement, comment vous inscrivez-vous par rapport à ces autres spécialistes ? D'abord,

je suis spécialiste d'un autre peintre qui est Chardin, qui est le contraire de Poussin. Chardin, c'est le peintre du silence, du rien ne bouge, c'est le silence, la beauté du silence. Et je me suis beaucoup intéressé à Chardin qui a une grande différence avec Poussin, c'est qu'autant sur Poussin, la littérature est gigantesque. Nous avons chaque jour un article qui arrive, tous les jours, quelqu'un nous envoie une publication. Je reçois autant de publications sur Chardin en un an qu'en une semaine pour Poussin.

Parmi vos différents travaux sur Poussin et donc ses œuvres que vous lui avez consacrées, quel est le point qui distingue justement vos travaux, vos recherches de celles des autres spécialistes de ce part ? L'histoire de l'art est une science en progrès.

Je me suis beaucoup intéressé à la provenance des œuvres de Poussin, qui les a eues, pourquoi les avait-il eues et je me suis beaucoup intéressé à l'évolution de la pensée de Poussin et puis c'est un peintre sur lequel il reste beaucoup à découvrir. Je vous ai parlé tout à l'heure du déluge de l'hiver, de cette allégorie à la fin du monde. On sait qui a commandé les tableaux, le duc de Richelieu, le neveu du cardinal, mais on ne sait pas combien ça a coûté à Richelieu de les lui payer. Il y a beaucoup de choses, même sur des tableaux aussi, ça a l'air pour que ceux-là, qu'on ne sait toujours pas et que mes successeurs dans les études poussiniennes sans doute sauront découvrir.

Donc, je suis une étape dans la recherche poussinienne entre mes grands prédécesseurs qui étaient les Anglais dont je parlais, Sir Anthony Blunt dont vos auditeurs ont peut-être entendu parler parce qu'il était espion au service de la Russie, Sir Denise Mahon, Jacques Tuillier et puis ceux qui vont venir, les jeunes, qui j'espère seront dire beaucoup de mal de mon livre.

Et c'est pour ça, pas pour qu'on dise du mal de votre livre, mais c'est pour ces générations-là aussi que vous créez le musée du grand siècle. Ce n'est pas moi

qui le crée, c'est vraiment, oui, ça a été la volonté, si j'ose dire, d'un homme politique qui s'appelait De Véjan qui a voulu à tout prix... Enfin, sans vous. Oui, oui, oui, oui. Mais enfin, le musée, c'est Alexandre Gadi dont vous m'avez appris qu'il était d'un de vos fidèles victimes. Absolument. Voilà. Donc, c'est lui, le patron de ce musée, c'est lui qui porte un peu l'idée de ce que sera ce musée qui ouvrira donc dans les premiers mois de 2028. Mais oui,

parce qu'au fond, vous avez consacré énormément de temps à Poussin, vous en avez consacré énormément aussi à l'idée et à la pratique du musée. Mais oui, j'ai été très heureux au Louvre, qui est un musée

que j'ai beaucoup aimé et j'espère que les gens qui le visiteront dans l'avenir auront le même plaisir que moi j'ai eu à le diriger, à y travailler

puis à y le diriger. On va se lever, on va faire un tour des tableaux qui sont là. Il faut dire que les murs sont littéralement recouverts de tableaux, y compris des tableaux tout en bas.

Tout en bas, absolument. et ce sera reconstitué dans le musée du grand siècle. Il y aura quelques pièces qui voudront montrer aux visiteurs ce qu'était l'endroit où j'ai vécu toute ma vie. On peut commencer par un tableau qui est au-dessus de ma tête, qui est au-dessus de ma tête, qui est un tableau d'un peintre du XVIIe siècle.

On va le faire après les informations. C'est bien parce que vous avez teasé, comme on dit dans la profession, on va effectivement évoquer ce tableau qui est juste au-dessus de vous avec une trompette, une sorte de trompette de la renommée. On en parle dans une vingtaine de minutes. Pierre Rosenberg, l'œil du Louvre qui nous ouvre les portes de son appartement et les clés de Poussin. Nous voici de retour chez vous, Pierre Rosenberg. Vous êtes l'un des plus grands historiens de l'art français. Vous avez dirigé le Louvre et vous avez aussi, je crois, collectionné quelques Poussins.

Non, j'aurais bien voulu pouvoir avoir un Poussin. J'ai des dessins de Poussin. Enfin, j'avais des dessins puisque tout ce que j'ai a été donné au musée du Grand siècle. J'ai des dessins de Poussin, mais je n'ai pas de tableau. Je n'ai que des copies de tableaux de Poussin. Poussin était au-dessus de ma portée. Mais à l'époque, c'est le Louvre qui avait acheté pour une somme dont je disposais, c'est-à-dire 2 200 francs. Mais c'est évidemment mon métier, évidemment, a voulu que ce soit pour le Louvre que le tableau ait été acquis.

Ici, au-dessus de ma tête, vous avez un tableau d'un contemporain de Poussin qui s'appelle Laurent de Laillire qui est né une douzaine d'années après Poussin, qui a fait toute sa carrière à Paris et qui, dans ce tableau, nous montre un événement historique important lié à la fronde. On voit un grand ange qui tient une trompette et devant lui, il y a une espèce de fagnon et sur ce fagnon, on voit un archange et c'est en fait une allégorie de la fronde et de la fin de la fronde, de la lutte pour la fronde parce que sur ce tableau qui est un fragment, en dessous de l'ange que vous voyez, de la renommée telle que vous la voyez, il y avait les échevins de Paris.

Donc, c'est un tableau historique à la fois d'une belle qualité artistique et d'un intérêt historique certain qui explique pourquoi il aura sa place au musée du grand siècle, la fronde, Paris, avec son symbole de fluctuant d'expergiture que l'on voit plus ou moins sur le fagnon du tableau.

Je vous propose qu'on se lève. Alors, c'est un lieu très particulier que votre domicile puisqu'il faut imaginer des pièces qui ne sont pas très hautes de plafond et tout est recouvert de tableaux. Alors, que sont ces tableaux Pierre Rosenberg ?

Il y a de tout, il y a de tout. Il y a quelques dessins, il y a un portrait de Louis XIII du cardinal de Richelieu par un artiste connu, mais c'est le fils de l'artiste connu qui les a fait, qui s'appelle Henri Bélange. Il y a toutes sortes de petits tableaux d'un peintre que j'aime bien qui s'appelle Vleugels. Toutes sortes de petits tableaux que j'ai achetés parce qu'ils étaient petits et qu'évidemment, pour les accrocher dans une maison petite de plafond, il vaut mieux des petits tableaux. Où est-ce que vous les avez trouvés ?

J'ai beaucoup acheté à l'hôtel de Rouault, j'ai beaucoup fréquenté le marché aux puces le samedi matin et puis chez les petits marchands parisiens qui à l'époque étaient nombreux. Il y a beaucoup de choses là que j'ai payées quelques centimes. Ce ne sont pas des tableaux très chers.

Qu'est-ce qui a présidé à vos choix ? Parce que c'est toujours étonnant de comprendre cela.

C'est, si vous voulez, quand même le 17ème, le 17ème français, mais pas forcément. c'est mon goût un peu personnel, parfois contre-courant du goût de l'époque. Mais je ne suis pas un vrai collectionneur. Un vrai collectionneur a quelques tableaux, quelques dessins et se limite en nombre. Et moi, je suis plutôt du genre boulimique. J'ai à mon avis trop acheté et j'aurais peut-être dû me concentrer sur moins d'oeuvres et plus importantes. Mais les collectionneurs sont des gens qu'on ne contrôle pas. Ils font ce qu'ils veulent, ce qu'ils peuvent. ils sont guidés par leur instinct.

Ils sont guidés aussi par l'idée que leur collection leur survivra et que leur collection c'est une manière aussi de création. Je crois que les collectionneurs sont des gens qui ne sont pas des vrais créateurs comme les musiciens ou les peintres. Ce sont des intermédiaires et ils jouent un rôle dans la redécouverte des artistes. Ils jouent un rôle sur ce qui est à la mode et qui le deviendra. Mais ce ne sont pas de vrais créateurs sinon par leur collection qui leur survivra. C'est pour ça que j'ai donné ma collection. Les collectionneurs ça achète et ça vend donc moi je ne l'ai jamais vendu.

Vous avez raison les collectionneurs en effet il y en a beaucoup qui vendent qui améliorent en vendant leur collection mais moi je ne l'ai jamais vendu. Je suis du genre qui accepte ces erreurs et j'en ai fait beaucoup. Mais vous voyez sur ce tout petit mur vous avez un petit dessin un petit tableau de Fragonard un peu érotique même assez franchement érotique et puis en dessous un tableau au contraire très religieux puisqu'il s'agit d'un saint de Boucher donc deux tableaux plutôt importants que j'ai trouvé un peu par hasard Qu'est-ce qu'ils ont d'important ? Est-ce que vous pouvez nous décrire ces deux tableaux ?

Le tableau de Boucher qui représente un saint que j'ai trouvé quand il ne s'appelait pas Boucher et par conséquent que j'ai payé un prix d'un tableau anonyme mais dans l'occurrence l'attribution à Boucher est certaine parce qu'il est gravé il a été gravé du vision de Boucher c'est une œuvre de jeunesse de Boucher qui montre un petit peu que Boucher n'est pas simplement le peintre des jolies dames toutes nues qui se balancent au bord de l'eau mais qu'il a fait des tableaux religieux au contraire le tableau de Fragonard qui est un petit tableau érotique pas en parfait état mais qui est le reflet de l'esprit très particulier et très 18ème de Fragonard il y a deux petits tableaux assez particuliers on poursuit

cette déambulation donc là comme je l'ai dit des tableaux partout dans la pièce y compris tout en bas alors là il y a une vierge à l'enfant

c'est un tableau de Jacques Stella un contemporain et un ami de Poussin qui a la particularité d'avoir été donné à l'impératrice Joséphine par un des grands fonctionnaires de l'époque de Napoléon c'est un tableau peint sur marbre qui est signé et daté mais dans cette pièce il y a deux tableaux que j'aimerais bien

alors on allume la lumière puisqu'il pleut et donc il ne fait pas très lumineux dans cette pièce

je me suis aussi occupé je vous ai parlé de l'Aïr à qui j'ai consacré un grand catalogue d'un autre peintre qui n'était pas à la mode dans ma jeunesse qui s'appelait Subleras un peintre qui a fait toute sa carrière à Rome et qui était français et il a peint un grand tableau qu'on voit maintenant à la Brera à Milan et sur ce tableau il y a la Madeleine qui est en bas du tableau à droite et j'ai eu la chance de pouvoir acheter de ce Subleras l'étude bon le tableau l'étude préparatoire qui est là et le ricordo c'est à dire qu'une fois que le tableau a été fini il a voulu faire de la figure de la Madeleine une seconde version finie donc là vous avez l'esquisse et le souvenir de tableaux qui en un certain sens montrent un peu comment un peintre travaillait comment il produisait mais là si vous voulez il y a un grand bric à bac dans cette pièce c'est un grand grand bric à bac il y a de tout il y a du tableau du 17ème il y a des tableaux du 18ème mais les collectionneurs sont des amasseurs moi je suis un amasseur et à pure mesure qu'ils achètent il y a les collectionneurs qui sont très savants qui ont déjà réfléchi à la place dans leur appartement du tableau qui accrochent leur tableau chronologiquement avec un grand souci chez moi c'est au hasard c'est le hasard qui a primé

on continue on peut passer dans ce couloir qui est un couloir assez étroit et d'autant plus étroit qu'il y a des tableaux de part et d'autre oui il y a même des tableaux

dans mes toilettes vous voyez mes toilettes sont pleines de tableaux absolument y compris un dessin de Klimt l'artiste autrichien à la mode voilà mais là on va s'arrêter si vous voulez bien de voir un tableau que j'aime bien

d'un autre contemporain vous êtes

d'un autre contemporain

alors ça c'est le tableau que l'on voit

lorsqu'on rentre exactement qui est de Philippe de Champagne qui est un peintre religieux du 17ème siècle connu par ses liens avec Port-Royal-des-Champs un peintre jancéliste c'est une vierge de l'Annonciation et il manque l'ange qui est qui est qui est là c'est la vierge qui apprend que voilà elle va être mère du Christ et je l'aime beaucoup le tableau parce que c'est un tableau assez assez assez assez assez bien peint et qui montre justement ce moment où elle apprend quelque chose de l'ange elle apprend quelque chose elle est toute stupéfaite c'est quand même pour elle un grand événement et je l'aime aussi beaucoup parce qu'il y a un chat j'aime beaucoup les chats j'en ai eu longtemps et il y en a un là très beau vous voyez qui se cache dans un coin et est-ce que c'est un chat maléfique ou un chat heureux bon moi les chats sont toujours heureux donc si j'ai le tableau c'est pour Champagne mais c'est aussi naturellement pour également pour le chat mais c'est surtout essentiellement parce que il y a ce moment très impressionnant où elle apprend ce grand événement qui va bouleverser sa vie qu'est-ce que l'on peut dire sur la composition de ce tableau très très beau coloris très très beau coloris des grands raffinements de coloris entre des bleus très beaux et des roses profonds une certaine beauté dans la composition avec ses masses réduites à l'essentiel la cheminée le lutrin la manière dont tout ça est composé pour que justement la figure de la Vierge soit quand même ce qui attire le regard et qui est mise en valeur par tout ce décor

assez beau dans la diagonale du tableau il y a cette Vierge qui est une Vierge bien portante oui

Champagne contrairement à Poussin Champagne est un peintre religieux c'est un peintre pour qui l'histoire religieuse compte pour Poussin l'idée de Dieu est importante mais c'est un Dieu si j'ose dire intemporel les sujets bibliques sont nombreux mais ce qui compte dans un tableau de Poussin un sujet biblique c'est outre l'idée de ce qu'il raconte c'est aussi l'idée d'une religion universelle

si on poursuit la diagonale sur le lutrin il y a des livres des livres et un châle de prière

un châle de prière exactement donc une référence à l'Ancien Testament une référence à l'Ancien Testament un châle de prière presque enfin comme on en voit maintenant encore dans les synagogues

donc on a une sorte de résumé avec une supériorité évidemment de la nouvelle foi sur l'Ancienne absolument Champagne lui-même était un janséniste dur et pur alors ce qui est intéressant dans le jansénisme ici c'est que c'est à la fois une forme de syncrétisme qui se rapproche donc du message vétéro-testamentaire alors Poussin ça n'est pas cela mais le point commun avec Poussin c'est que Poussin était lui aussi un peintre un peu un télo

on pourrait dire ça

c'est sûr

beaucoup plus que Champagne Poussin c'est le peintre philosophe et la philosophie et la religion c'est pas la même chose Poussin lisait il lisait Montaigne Poussin était encore en relation avec tout le monde intellectuel romain de l'époque autour du pape urbain 8 il était si je veux dire un homme qui vraiment on peut dire que c'était un intellectuel et tous les peintres pensent ça c'est sûr mais peu ont poussé aussi loin cette réflexion si vous le mettez en comparaison avec les grands peintres du 17ème siècle il a une place tout à fait particulière ça n'est pas Caravage qu'on dit qu'il a détesté et qui est un peintre beaucoup plus violent beaucoup plus direct beaucoup plus puissant beaucoup plus émotif et ceux qui cherchent Caravage c'est le choc au premier regard comme Poussin c'est le contraire il a besoin qu'on passe du temps devant ses tableaux ça n'est pas Velázquez ça n'est pas Rubens ça n'est pas Vermeer ça n'est pas Rembrandt mais dans ce grand panorama de ces grands génies de la peinture du 17ème siècle la place de Poussin est évidente mais elle est très particulière il était un artiste très admiré par peu de gens mais par une élite ce qui reste encore un peu vrai aujourd'hui puisque les grands défenseurs de Poussin c'est bien sûr les historiens d'art mais aussi les artistes tous les grands artistes contemporains des grands allemands sont des admirateurs inconditionnels de Poussin Jeff Koontz par exemple le collectionne et les grands allemands l'enviennent Baslitz puisque on a récemment perdu Baslitz que j'ai bien connu puisque je lui ai remis son épée à l'écadémie des Beaux-Arts et que j'ai bien connu il était un admirateur inconditionnel de Poussin il collectionnait ses gravures pourquoi ?

dites-nous quelques mots sur Baslitz et sur Poussin tout simplement parce que tous les artistes ont la même ambition penser que peut faire la peinture en rivalité avec la littérature comment avec ses pinceaux dire mieux qu'avec des mots c'est capital et dans le cas de Poussin c'est évident qu'il a voulu avec ses pinceaux dire des choses que les autres disent avec des mots les écrivains ils écrivent des choses claires alors que le peintre il a cette chance formidable que Poussin utilise en permanence le peintre a cette chance de jouer sur l'ambiguïté il joue sur l'ambiguïté Poussin c'est le silence le geste à l'arrêt l'absence de tout mouvement c'est un monde intemporel et par conséquent il permet plus facilement le rêve il y a un tableau à Détroit par exemple qui montre un berger qui est devant une très belle dame il est à genoux et on comprend bien qu'il y a quelque chose qui se passe entre le berger et la dame et la question est de savoir sur ce tableau et l'ambiguïté est certainement voulue par Poussin si ce berger supplie la belle dame de passer la nuit avec lui ou si au contraire il vient de la passer avec elle et s'il la remercie pour cette nuit enchantresse et là on ne sait pas et on ne sait pas on peut se rêver

comme on veut on poursuit cette déambulation est-ce qu'il vous reste encore des dessins de Poussin

ou oui j'ai plusieurs dessins de Poussin dont un amusant parce qu'il représente la manière dont les romains dînaient donc vous voyez c'est un dessin double face à la plume et on voit les petits romains autour de la table comme ils commandent dîner à l'époque donc il y a chez Poussin aussi la volonté dans ce dessin et dans le tableau qui fera suite à ce dessin de montrer comment les romains vivaient à l'époque des débuts de l'église il y a chez lui cette volonté archéologique qui est permanente tournée vers la Rome antique mais tournée encore plus vers le monde antique grec pour lui le monde le plus parfait c'était pas sans l'époque c'était le monde grec dont on n'avait pas une idée très claire donc le dessin est des années 50 si vous voulez à la plume comme toujours chez lui et avec une très belle provenance comme le montrent les différentes marques de la collection voilà

j'essayais de déchiffrer les les écritures de de Poussin mais c'est pas facile

alors l'écriture de Poussin est assez lisible mais sur le tard de sa vie il a été atteint par la maladie de Parkinson et par conséquent l'écriture est tremblée et les dessins eux-mêmes sont tremblés et Poussin était un grand malade et il a été sans doute victime de la syphilis assez tôt dans sa vie et il en a souffert toute sa vie et en fait à partir d'une certaine date on sent qu'il n'avait plus l'agilité pour peindre qu'il avait plus tôt

on monte

montons

étonnamment

il y a des tableaux c'est la petite salle à manger la petite salle à manger où il y a en effet des tableaux du 17ème du 18ème des tableaux français des tableaux hollandais des tableaux napolitains il y a un peu de tout si vous voulez c'est le hasard de l'accrochage il y a là un petit tableau de Saint-Aubin un artiste que j'aime bien qui montre un atelier d'artiste il y a aussi un tableau qui m'a donné beaucoup de mal quant à l'attribution c'est d'un peintre napolitain je pense que c'est pas moi qui ai trouvé l'attribution bien sûr d'Ebelis de son nom qui est un élève d'un peintre beaucoup plus connu qui s'appelle Cavalino mais vous voyez il y a aussi des attributions qui ont mis du temps à se faire j'avais prêté ce tableau à une exposition à Strasbourg consacrée à un peintre qui s'appelle Barbeau j'étais convaincu qu'il était le Barbeau puis à l'exposition il y avait d'autres tableaux de Barbeau et on s'est aperçu que c'était pas Barbeau donc les expositions sont très importantes pour Poussin en particulier parce qu'elles permettent quand on met ensemble beaucoup d'oeuvres du même artiste de voir ce qui est vraiment de l'artiste ce qui peut être un autre artiste ce qui est une copie ce qui est un original les expositions quand elles sont bien faites sont capitales pour ce qu'on appelle le progrès de l'histoire de l'art

c'est toujours étonnant pour les néophytes d'apprendre qu'il y a un progrès en histoire de l'art et...

non non il y a un progrès en histoire de l'art c'est indéniable on en sait beaucoup plus et puis il y a non seulement un progrès en histoire de l'art mais il y a des domaines qui intéressent une génération d'historiens d'art et qui n'intéressent pas la suivante si vous voulez on s'est longtemps intéressé en effet aux questions de date notamment pour Poussin aujourd'hui on s'intéresse plus à des questions de commanditaires pourquoi tel homme a voulu avoir tel tableau et puis on s'intéresse aussi au sujet à la mode tout ce qui est féminisme tout ce qui est woke il y a une histoire de l'art anglo-saxonne un peu différente de celle de la France il y a aussi l'histoire de l'art des universitaires et celle des musées des conservateurs de musées les conservateurs de musées sont beaucoup plus près des oeuvres les universitaires au contraire aiment mieux spéculer semblent d'ailleurs pas toujours suffisamment regarder donc si vous voulez l'histoire de l'art est en progrès elle se porte plutôt bien en ce moment en France il y a une nouvelle génération d'historiens beaucoup plus jeunes que moi qui vraiment aime ce métier qui aime ce métier et qui se sacrifie qui se met au service des artistes car c'est ça l'historien d'art c'est quelqu'un qui se met au service des artistes qui essaie de les comprendre de comprendre leurs ambitions de se mettre un peu à leur place pour ce qu'ils ont voulu faire c'est un métier de transmission bien sûr mais aussi il donne aux artistes une seconde chance c'est le cas de Latour c'est le cas de Vermeer c'est le cas de Subleras que j'ai cité les historiens d'art ont ce plaisir parfois de redonner vie à un artiste qui serait sombré dans l'oubli le plus total si les historiens d'art n'existaient pas donc voilà c'est un métier à cet égard qui donne des satisfactions

mais alors dites-moi les tables sont très encombrées chez vous

elles sont très encombrées parce que j'ai eu une petite passion relativement récente qui est pour les animaux de verre de Murano en principe je vivais depuis ma retraite une semaine par mois à Venise et comme j'ai le goût de la collection dans le sang je me suis dit qu'est-ce que je peux collectionner à Venise et j'ai donc collectionné les animaux de verre de Murano j'en ai beaucoup 300 ou 400 et c'est une petite collection annexe à ma collection de tableaux et de dessins mais qui m'a donné de grands plaisirs mes petits camarades de l'époque au Louvre Michel Laclotte Jacques Foucard Jean-Pierre Cusin Arnaud Brojon de Lavernier ont tous collectionné avec des salaires de conservateurs qui étaient ridicules c'est moi qui suis responsable j'en suis fier de faire que les salaires des conservateurs aient été alignés sur les salaires des professeurs des diversités mais ils avaient des salaires très très modestes et ils ont tous collectionné avec des salaires et il ne faut pas être riche pour collectionner il faut avoir un peu de temps un tout petit peu d'argent et quelques connaissances et je me souviens toujours d'un de mes amis qui avait acheté à l'hôtel de Roux un grand pastel de carrière belleuse un artiste du XVIIe siècle pas un génie absolu mais un très bel artiste qui représentait une grande femme nue comme on en faisait beaucoup au XVIIe siècle et il n'avait pas l'argent pour se payer le taxi qui lui aurait permis de ramener sa femme nue chez lui alors il a ramené sa femme nue sur son dos depuis l'hôtel de Roux il habitait je ne suis pas vous mais loin dans l'autre bout de Paris et sa femme nue sur le dos à travers Paris évidemment lui a valu un certain succès dans la rue incontestablement mais je répète que collectionner c'est un vice qu'on a ou qu'on n'a pas et si on a le vice on peut y arriver ne décourageons pas ceux qui voudraient collectionner ne les décourageons pas

et puis alors je vois des tableaux car il y a des tableaux partout sur les murs de cette nouvelle pièce où nous sommes j'en vois qui ont des couvertures

oui c'est clair ce sont des passelels qui sont fragiles qui souffrent de la lumière il faut par conséquent les protéger par des petits rideaux c'était déjà comme ça au XVIIe siècle et par exemple je parlais tout à l'heure du Bernin quand il va voir les tableaux de Poussin chez les collectionneurs de Paris de l'époque il y avait à l'époque beaucoup de tableaux de Poussin qui étaient sous des petits rideaux il fallait pour les voir tirer le rideau et refermer le rideau après donc une approche d'un tableau très différente de celle d'aujourd'hui où les tableaux nous sont livrés si j'ose dire tout brut tout brut oui c'est une pièce où il y a évidemment un peu de tout là aussi il y a des tableaux XVIIe, XVIIIe mais je vais vous donner un exemple il y a là deux portraits qui sont d'une dame et d'un monsieur clairement un couple alors ces tableaux là moi je les ai achetés il n'y a pas très longtemps parce que j'avais le dessin préparatoire pour le monsieur ou du moins pour ses mains et quand j'ai vu qu'il y avait le tableau qui reprenait les mains du dessin comme je savais l'attribution du dessin j'ai pu faire facilement l'attribution du tableau voilà donc voilà comment se font les attributions car vous avez dit tout à l'heure vous avez parlé d'œil et c'est un effet l'œil est une qualité c'est un don qu'on peut comparer au diagnostic du médecin il y a les bons médecins qui directement savent ce que vous avez et il y a ceux qui se trompent et bien il y a les historiens d'art qui se trompent moins que d'autres et qui sont

les grands attributionnistes on pourrait discuter des heures mais malheureusement l'émission est en temps limité merci beaucoup Pierre Rosenberg de nous avoir accueilli chez vous merci à vous et vive l'histoire de l'art et vive Poussin surtout