Emmanuel Macron au Vatican, la première rencontre avec Léon XIV et des sujets sensibles…

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Michael Écord, bonjour.

Bonjour.

Merci d'avoir accepté de répondre à nos questions ce matin. Première rencontre d'Emmanuel Macron avec Léon XIV depuis l'élection du pape. Un rendez-vous deux fois reporté pour des raisons d'agenda, même si les deux hommes se sont parlé au téléphone le 15 mai 2025, quelques jours après le conclave. Cette fois, ils vont se voir en chair et en os, une date symbolique. On est au cœur de l'octave pascal, quelques jours avant l'anniversaire de la mort du pape François, le 21 avril. Il en a fallu du temps pour que les deux hommes se voient enfin. Est-ce que ce n'est qu'une question d'emploi du temps, selon vous ?

Alors écoutez, la question, elle s'est posée il y a quelques semaines, puisqu'il y avait eu des rumeurs sur Twitter d'une annulation d'audience d'Emmanuel Macron au Vatican pour raisons politiques, une sorte de refus du Saint-Siège de s'aligner sur la politique d'Emmanuel Macron. Tout cela est faux, c'est-à-dire que les sources plutôt hautes que j'ai pu avoir côté Élysée comme côté Saint-Siège m'ont bien dit qu'il n'y avait rien de ce type. De toute façon, le pape Léon XIV a l'habitude de rencontrer, surtout dans sa première année, tous les chefs d'État qui passent à Rome.

Non, simplement, la double annulation de ces audiences raconte l'année en fait aussi de Léon XIV, qui a été une année d'abord marquée par le jubilé avec des audiences tout le temps. Et puis cette année qui a démarré par l'organisation d'un consistoire, la réunion de tous les cardinaux du monde en janvier, avec aussi une actualité très chargée. Et elle l'était aussi du côté d'Emmanuel Macron. Donc je dirais qu'à mon avis, les reports ne sont que des questions d'agenda. Et là, on sent qu'il y avait quand même la volonté, en tout cas du côté de l'Élysée, qu'Emmanuel Macron puisse venir rencontrer le pape en chair en os, comme vous l'avez dit.

Eh bien, avant tout simplement les un an de son élection, qui est au moins cette rencontre dans la première année.

Alors en quoi cette rencontre est importante ? Qu'est-ce qu'elle dit de la relation qu'entretiennent nos deux pays, la France et le Vatican ?

Alors déjà, elle dit, du point de vue d'Emmanuel Macron, une volonté constante d'entretenir des bonnes relations avec le Saint-Siège. Emmanuel Macron, c'est toujours quelqu'un qui est venu rencontrer le pape. Il a rencontré plusieurs fois le pape François. Il est venu au Latran, etc. Donc ça, c'est un élément de constance. Après, Emmanuel Macron était venu lors des funérailles de François. La France était également représentée par le Premier ministre au moment de la messe d'intronisation de Léon XIV. Donc c'était à l'époque François Bayrou. Donc tout simplement, ça acte déjà des bonnes relations, une capacité à se parler. Après, ça ne veut pas dire un alignement sur tous les sujets.

On pense notamment aux questions bioéthiques, qui font sans doute partie de l'échange entre les deux hommes. Mais de toute façon, cette question a toujours été un petit peu au cœur des échanges entre la France et le Saint-Siège. Mais là, je dirais que ce qui va faire quand même le cœur de ce rendez-vous, du fait du contexte international, c'est bien évidemment les relations internationales avec, du côté d'Emmanuel Macron, un engagement assez ancien sur les questions européennes, et notamment sur les questions de défense européenne. Et du point de vue de Léon XIV, un engagement extrêmement clair dans le soutien au multilatéralisme.

C'était très très clair dans son grand discours sur l'état du monde en janvier, un discours adressé à la diplomatie aux diplomates accrédités près le Saint-Siège, et un discours aussi pacifiste, qui là, pour le coup, peut un petit peu rentrer en friction, avec certaines convictions françaises, notamment sur le parapluie nucléaire.

Michael Higor, quelle est la place de la France au Vatican ? Est-ce que le président de la République française, fille aînée de l'Église, est-ce que le président Macron a une place particulière à Rome au Vatican ?

Alors, quand on parle de la place de la France au Vatican, il y a trois choses. D'abord, il y a la question de ce que la France représente historiquement. Donc, pour l'Église, c'est évidemment la grande spiritualité française. Souvent, les présidents, quand ils viennent, d'ailleurs, ils offrent des ouvrages anciens, du Bernanos, etc. Parce qu'on sait très bien qu'au Vatican, on a cette relation avec la France, que ce soit François ou Léon, on a cette compréhension fine de ce que la France représente encore, mais surtout a pu représenter, en particulier au XIXe siècle, dans l'Église catholique.

D'ailleurs, le pape Léon, très rapidement après son élection, avait écrit aux clergés français, aux fidèles français, en faisant référence à tous les anniversaires de grands saints célébrés en 2025. Ça a été pris comme un signal très fort de la part des catholiques français.

Ah bien sûr, le pape Léon XIV a beaucoup écrit à la France depuis le début de son pontificat. Donc ça, c'est la deuxième chose que je voulais dire. C'est qu'il y a un intérêt aujourd'hui pour ce que représente l'Église de France. C'est-à-dire qu'effectivement, on n'est pas sur une terre aujourd'hui où il y a un nombre de catholiques en expansion de manière absolument extravagante.

Mais néanmoins, il y a la question notamment des baptêmes adultes qui intéressent beaucoup le pape Léon XIV, qui a rencontré des catéchumènes à Monaco très récemment, je le rappelle, mais aussi qui en avait rencontré l'été dernier sur l'invitation du cardinal Aveline qui avait fait venir des centaines de catéchumènes français à Rome dans le cadre du Jubilé des Jeunes. Donc il y a un intérêt pour ce que l'Église de France est aujourd'hui et représente. Et puis après, il y a la dimension politique et diplomatique.

C'est-à-dire qu'il y a un intérêt pour la France tout simplement parce qu'elle est aujourd'hui l'un des pays qui, du point de vue du Vatican, est vu comme un élément stabilisateur dans un ordre mondial largement concurrencé. À ce sujet, je rappellerai juste que le pape Léon XIV a changé le nonce, c'est-à-dire le diplomate du Saint-Siège à Washington. Donc aujourd'hui, dans un point de vue diplomatique, on est sur vraiment l'un des postes les plus exposés. Donc Christophe Pierre, qui était un Français, revient à Rome. Et à la place, il a mis l'ancien diplomate du Saint-Siège auprès des Nations Unies.

Donc voilà, on voit bien l'importance pour le Saint-Siège et pour Léon XIV, qui ont refusé d'ailleurs d'embarquer dans le Board of Peace, qui est cette espèce d'instance internationale qu'avait voulu lancer Trump, de soutenir tout simplement les Nations Unies, l'ordre international et l'Europe. Et je pense que c'est ça qui va teinter la rencontre du 10.

Alors on va suivre évidemment sur RCF Notre-Dame, cette rencontre entre Emmanuel Macron et le pape Léon XIV. Quel est le programme ? Il y a des gros sujets à discuter sur l'actualité internationale. La présidence française a d'ailleurs dit vouloir saluer à Rome le rôle essentiel du Saint-Siège, ainsi que l'engagement personnel du Saint-Père en faveur de la paix, du dialogue et de la solidarité entre les peuples. Et marquer la volonté de Paris d'œuvrer de concert avec le Saint-Siège dans cette perspective. C'est ça la priorité ? C'est vraiment les enjeux internationaux ?

On voit bien que la semaine sainte que Léon XIV nous a fait passer a intimement mêlé une sorte de retour à des gestes plus classiques, côté liturgie, côté rite, retour au latran, notamment pour le jeudi saint, etc. Mais aussi une résonance forte entre ces rites et l'actualité internationale. Il a commencé au rameau en disant que Dieu n'entend pas les prières de ceux qui ont du sang sur les mains, Dieu n'entend pas les prières de ceux qui font la guerre. Et mardi dernier, il a cité pour la première fois Trump. Il a cité nommément en lui demandant, en le pressant, de chercher une issue au conflit.

Alors les mots étaient formulés de manière très diplomatique, mais on sent bien que l'obsession du Saint-Siège aujourd'hui, c'est de trouver une solution pour le Moyen-Orient. Et là, ça rejoint évidemment ce qui est la priorité numéro une de la diplomatie française actuellement.

Est-ce que cette rencontre, Michael Gore, entre Emmanuel Macron et Léon XIV, va permettre de dessiner un petit peu le type de dialogue que Paris et Rome veulent engager ensemble sur les thèmes qui peuvent être communs ? Et là, je pense évidemment à ce qui se passe au Moyen-Orient, quand Léon XIV cite Donald Trump, est-ce qu'il va chercher un Emmanuel Macron, un allié ?

Oui, alors, une source diplomate du Saint-Siège avec qui j'échangeais sur les réussites diplomatiques du Saint-Siège ces dernières années, qui sont quand même assez menus. On ne peut pas dire qu'il y a eu une multitude de médiations qui aient marché. Et cette personne me disait, en même temps, citez-moi aujourd'hui une diplomatie qui obtient des résultats. Aujourd'hui, je crois qu'il faut être humble. C'est-à-dire que ce qui va sortir de cette réunion, ça va être déjà le fait d'une rencontre, d'acter des bonnes relations et d'avoir, sur certains points d'agenda, des intérêts communs.

Mais après, je pense qu'il y a aussi une conscience extrêmement réaliste qu'aujourd'hui, faire de la diplomatie et mettre les gens autour de la table pour trouver des solutions raisonnables, c'est compliqué. Ça ne veut pas dire que le Saint-Siège et que la diplomatie française vont arrêter d'essayer. Mais ça veut dire qu'à mon avis, ce n'est pas non plus cette audience-là qui va tout dénouer. Les canaux existent déjà.

Est-ce que du côté d'Emmanuel Macron, il y a peut-être la volonté de passer un message au pape Léon XIV qui va dans quelques jours partir en Algérie pour la première étape de son grand périple en Afrique ? Est-ce qu'on le sait, comme les relations sont compliquées entre la France et l'Algérie, est-ce qu'autant le pape Léon peut trouver un allié d'Emmanuel Macron pour la politique internationale, autant est-ce qu'Emmanuel Macron peut trouver un allié en la personne du pape Léon XIV pour les relations diplomatiques avec l'Algérie ?

Alors, de ce point de vue-là, je dirais trois choses. La première, c'est que je ne pense pas que l'audience se tienne à quelques jours de ce voyage du pape en Algérie à dessein. Je pense que ça s'est fait comme ça parce qu'on a trouvé cette date dans l'agenda à un instant T. Ceci étant dit, évidemment que ce sera sans doute évoqué, puisque l'Algérie est un point qui intéresse la diplomatie française. On n'est plus dans le moment le plus chaud des tensions entre Paris et Alger. Néanmoins, il y a quand même des vrais dossiers, notamment la question du journaliste glaise qui est toujours emprisonné. Ce sera sans doute l'un des points abordés entre le pape Léon XIV et Emmanuel Macron.

Sans doute pas l'un des points répercutés officiellement. Mais en tout cas, l'Église catholique est intéressée par ce sujet. Après, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le voyage de Léon XIV en Algérie n'est pas un voyage qui en soi concerne la France. Elle intéresse la France pour des raisons diplomatiques évidentes et pour celles que je viens de citer. Mais elle ne concerne pas la France, puisque l'Église catholique en Algérie aujourd'hui, au niveau pastoral, est beaucoup plus une Église qui est sur des enjeux sud-sud. L'enjeu, c'est beaucoup plus comment on intègre dans cette société arabe et majoritairement musulmane des populations catholiques venues d'Afrique subsaharienne.

Par exemple, on est beaucoup plus sur des enjeux comme ça que sur des questions de mémoire et des questions post-coloniales. Ceci étant, ce sera très certainement l'un des points abordés entre Emmanuel Macron et le pape Léon XIV.

Est-ce que le pape Léon pourrait s'exprimer sur la politique intérieure française ? Là, je pense au débat sur la fin de vie en France. À quoi on peut s'attendre de ce point de vue-là ? Le pape Léon XIV à Monaco a lancé une alerte très ferme sur les questions bioéthiques. Est-ce que cela peut toucher la France ? Est-ce qu'il va en parler avec Emmanuel Macron ?

Alors, très ferme à la Léon. C'est-à-dire que c'est une religieuse qui a beaucoup travaillé avec lui qui me disait que pour Léon XIV, être ferme, c'est être maître de soi. Je trouvais que c'était assez juste. Moi, il y a deux choses qui m'étonneraient sur les questions bioéthiques. La première qui m'étonnerait, c'est que Léon osse la voix et fasse une sortie extrêmement tonitruante sur ce sujet. Et la deuxième, c'est qu'il n'en parle pas. Léon XIV, qui vient de Chicago, et à Chicago est née une vision de la défense de la vie qu'on appelle en anglais, sous le terme, j'ai oublié le terme anglais, mais la traduction française, c'est la tunique du Christ. C'est-à-dire la tunique sans couture.

Et l'idée, c'est de défendre la vie du début à la fin. C'est déjà ce que François disait. C'est-à-dire d'être en même temps dans la défense de la vie, c'est-à-dire le refus de l'avortement, de l'euthanasie, mais aussi de tout ce qui porte atteinte entre les deux à la dignité humaine, c'est-à-dire l'extrême pauvreté, le fait d'opprimer les migrants, etc. Donc ça, c'était vraiment la vision de Léon XIV. Et c'est ça qu'il a dit à Monaco. Alors à Monaco, la question de la vie a été présente dans trois allocutions sur quatre, mais ça a été à chaque fois une phrase, et une phrase, on va dire, assez diplomatique, assez mesurée, peu offensive.

Donc on peut s'attendre à ce ton-là, c'est-à-dire un rappel des fondamentaux, un petit peu comme ce que fait le pape vis-à-vis de Trump, sur d'autres sujets d'ailleurs. C'est-à-dire qu'on sait très bien où chacun est, la position, elle est nette, elle n'est pas à discuter, mais il n'y a aucun besoin de la répéter en hurlant.

Michael Écord, vous êtes envoyé spécial permanent du journal La Croix à Rome et au Vatican. En particulier, vous connaissez les coulisses de l'Église à proximité même du pape Léon XIV. La question qui brûle les lèvres de tous les journalistes de la rédaction de RCF Notre-Dame, c'est de savoir si Emmanuel Macron va inviter le pape Léon XIV en France. On murmure ça et là qu'il pourrait venir à l'automne ou carrément bien après l'élection présidentielle. Qu'en est-il ? Que savez-vous du sujet ?

Alors, ce que je peux vous dire de manière certaine et factuelle, c'est que la rumeur tourne. Voilà, donc ça veut dire qu'on en parle. Moi, de ce que je sais, c'est que les voyages de l'automne ne sont pas pour le moment calés, ou en tout cas pas à ma connaissance. Le fait que Léon XIV vienne en France est un projet. Le fait qu'Emmanuel Macron, à cette occasion de cette rencontre, remette une invitation fiel, puisque le pape ne vient dans les pays que s'il est invité officiellement, c'est extrêmement probable. Est-ce qu'il viendra à l'automne ? Pendant un temps, on entendait « c'est impossible qu'il vienne à l'automne ».

C'est beaucoup trop proche de 2027, et donc de l'élection présidentielle. Le pape ne viendra pas à quelques mois. Et là, ce que j'ai commencé à entendre, c'est « oui, mais en même temps, Emmanuel Macron ne pourra pas se représenter. Du coup, faire ce voyage, c'est moins politiquement risqué. » À mon avis, ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a une volonté du pape Léon XIV de venir en France. Je pense que ce sera sur un voyage qui sera designé un petit peu comme celui qu'il va faire en juin en Espagne, c'est-à-dire un vrai voyage, pas uniquement un saut de puce, puisque la France est quand même un pays qui a pris l'habitude ces dernières années d'être un peu frôlé par les papes. Que ce soit...

Alors, en Corse, c'était vraiment en France. Mais là, encore une fois, à Monaco, on était encore sur un voyage presque en France. Je ne vais pas refaire toute la liste des voyages presque en France de François, mais voilà. Donc là, je pense que le prochain voyage sera un vrai voyage en France avec plusieurs villes. En tout cas, c'est ça dont j'ai entendu parler. Quant à dire s'il est décidé et quand exactement, je pense que c'est trop tôt et que seul le pape le sait.

Michael Cor, merci d'être avec nous sur RCF Notre-Dame pour cet entretien. Vous êtes correspondant permanent du journal La Croix au Vatican depuis 2024. Vous avez suivi le conclave il y a un an. Vous en avez fait un ouvrage géopolitique d'un conclave qui sera disponible en librairie à partir du 15 avril. C'est publié aux éditions Bayard, évidemment. On profite de vous avoir donc pour évoquer cet ouvrage. C'est le récit de 18 jours de vacances du pouvoir au Vatican entre la mort du pape François le 21 avril et l'élection de Léon XIV le 8 mai. Vous avez vécu cela presque de l'intérieur et la première chose qu'on peut dire, c'est qu'on ne s'attendait pas à avoir un pape américain.

Oui, en fait, ce qui se disait beaucoup juste après l'élection de Léon XIV, c'est que finalement, il a été élu parce qu'il est le moins américain des cardinaux américains. Et finalement, son américanité était un petit peu, on va dire, amoindrie. Parce qu'avant le conclave, on entendait beaucoup à Rome dans les milieux diplomatiques, mais pas que, aussi autour du Vatican, qu'un pape états-unien, c'était impossible. L'arche-faire de Chicago, Kupitsch l'avait redit.

À mon avis, un états-unien, c'est inenvisageable parce qu'il y avait l'idée qu'élire un états-unien, c'était aligné symboliquement le pape, qui est quand même une autorité morale, spirituelle et aussi une figure géopolitique, avec la puissance la plus structurante du moment. Et en fait, il se trouve que c'est le choix que les cardinaux ont fait.

C'est-à-dire que, de la même manière que le collège des cardinaux, en 1978, a élu un Polonais en pleine guerre froide, eh bien là, ils ont élu un Américain, un états-unien, en 2025, au moment où l'administration trumpiste brutalise le monde, au moment où on invite des migrants à s'auto-expulser, où on relance des rafles, où on capture Maduro à Caracas, où on étouffe Cuba, où on bombarde l'Iran, etc. Et du coup, l'idée de ce livre, c'était de retracer les 18 jours entre la mort du pape et puis l'apparition, la naissance d'un nouveau pape, pour essayer de comprendre comment les cardinaux en sont venus à ce choix et qu'est-ce qu'il signifie.

Moi, je ne pense pas qu'il signifie un choix frontal d'élire un pape anti-Trump, ce qui serait complètement absurde, ne serait-ce que d'un point de vue calendaire, parce que, de la même manière qu'Emmanuel Macron, quittera le pouvoir en 2027, Donald Trump est plutôt à la fin aussi de son mandat, alors que Léon XIV, lui, est au tout début de son pontificat. Et donc, la question, c'est, qu'est-ce que l'Église a voulu nous dire en choisissant de se mesurer, en élisant un pape américain, de l'intérieur à la puissance la plus structurante de l'époque ?

Mais alors, un pape américain, alors que le trumpisme recompose la scène internationale, vous l'avez évoqué, mais est-ce qu'il s'agit d'un choix des cardinaux, ou de l'Esprit Saint d'ailleurs, qui ressemble à celui d'avoir élu Jean-Paul II en 78 dans le contexte de la guerre froide, est-ce que c'est un choix plus que pastoral,

un choix politique ? Politique, mais au sens noble de la politique, c'est-à-dire, on a différentes visions qui ne sont pas que des visions idéologiques, qui sont aussi des visions du fait que, moi, je suis un cardinal qui vient de Hong Kong, et puis toi, tu es un cardinal qui vient de Rabat, et donc on a évidemment des visions et des réalités différentes. Et on échange, et puis on essaye de réfléchir à qu'est-ce qui va être une priorité pour l'Église.

Pour moi, lire un pape, ce n'est pas trancher entre des programmes idéologiques, entre des programmes politiques, c'est se dire, dans une réalité de l'Église, mais aussi du monde, qui est le mieux placé aujourd'hui pour nous faire tenir tout ça ensemble ? Alors du coup, je ne pense pas que le contexte soit le même que pendant la guerre froide, mais je pense qu'en tout cas, dans le choix de Léon XIV, dans le choix d'un pape, il y a toujours une lecture du contexte. Et c'est un peu ça que j'ai voulu faire dans le livre. Ce n'est pas uniquement raconter les raisons profondes de l'élection de Léon XIV, mais c'est aussi raconter le monde tel que les cardinaux le voient.

Parce que je crois que c'est ça un conclave, c'est un moment extraordinaire où en fait, on a un moment où l'Église dit « Voilà ma carte du monde ». Et juste pour la dimension états-unienne, dans sa première interview donnée à la vaticaniste Elie Zanalen, l'été après son élection, Léon XIV, à un moment donné, on lui a demandé « Mais finalement, un pape américain, qu'est-ce que ça augure ? » Et il a répondu « On ne disait beaucoup de François qu'il ne comprenait rien aux États-Unis. » Les Américains disaient beaucoup ça. Il disait « Maintenant, aujourd'hui, on ne pourra plus dire que le pape ne comprend pas les États-Unis.

» et en 2025 et en 2026, comprendre les États-Unis et comprendre ce qui s'y joue finement, ça me semble à minima important.

Géopolitique d'un conclave, c'est votre ouvrage à paraître le 15 avril. Michael Corr, merci d'avoir été notre invité sur RCF Notre-Dame ce matin. Je rappelle que vous êtes Jean-Michel Lacroix, correspondant au Vatican depuis 2024. Merci d'avoir été notre invité.

Merci beaucoup.