Guerre en Ukraine: Alice Rufo, ministre déléguée des Armées, analyse les dernières attaques russes

J'accueille l'invité du jour, c'est la ministre déléguée aux armées Alice Ruffeau. Bonsoir Alice Ruffeau, merci d'être avec nous à mes côtés aussi Didier François, journaliste défense BFM TV. Bonsoir Didier, avec vous on va bien sûr évoquer ce qui s'est passé la nuit dernière en Ukraine, mais d'abord un mot, on a vu au début de cette émission les feux de forêt qui ravagent une partie du sud de la France, les sapeurs-pompiers qui sont déployés, est-ce que l'armée est mise à contribution également ?

Oui, le protocole Ephaistos, comme on l'appelle, qui permet de mettre des moyens, donc des armées à disposition dans le cadre de l'opération Sentinelle en fait, qui est plus connue des Français, à disposition de la sécurité civile. Donc ils sont en pré-alerte, pré-positionnés, le protocole a été déclenché et bien sûr qu'ils viennent à l'appui des forces de sécurité civile dont il faut saluer le remarquable engagement.

Alors on évoquait effectivement ce qui s'est passé la nuit dernière, la pire attaque depuis le début de la guerre sur Kiev, c'est ce que dit le maire de la capitale ukrainienne, plus d'une vingtaine de victimes, regardez ces images, le président Zelensky a annoncé que l'Ukraine riposterait. Moscou affirme que c'est une réponse aux attaques ukrainiennes contre les infrastructures russes. Que dit la France ?

Ce que dit la France, c'est que ces attaques qui sont en effet d'une ampleur inégalée depuis le début de la guerre sur Kiev sont absolument intolérables et inacceptables puisqu'elles visent des infrastructures civiles. C'est bien la stratégie de la terreur de la Russie qui vise à, au fond, affaiblir l'Ukraine en tant que telle, sa population, sa résistance, sa résilience, mais je ne crois pas que cette stratégie fonctionne et je pense que l'Ukraine tient bon et nous sommes à ses côtés pour cela.

Alors être aux côtés, c'est aussi peut-être prendre davantage de sanctions contre la Russie. Certains le demandent. Est-ce que la France souhaite accroître encore les sanctions contre la Russie ?

Oui, il y a un paquet de sanctions qui est en discussion au niveau de l'Union européenne. Je pense qu'il faut accroître la pression sur la Russie. J'ajoute aussi qu'il faut accroître la mise en œuvre de ces sanctions, y compris par des moyens comme nous le faisons. On fait cinq fois cette année et nous le faisons en lien aussi avec les Britanniques, avec nos partenaires européens, d'arraisonnement des bateaux de la flotte fantôme qui conduisent, au fond, à un court tournement des sanctions. Donc là-dessus, nous sommes très engagés et nous allons accroître les efforts européens dans ce domaine dans les prochaines semaines.

On sent que, d'abord, dans la stratégie ukrainienne de frappe dans la profondeur, une tentative d'étendre l'attrition économique aux éléments clés de l'économie militaire russe, avec par exemple les usines qui fabriquent du matériel pour les missiles et la production de pétrole. En fait, les sanctions internationales, c'est aussi le deuxième volet pour essayer de faire que ça converge vers le fait d'amener petit à petit la Russie à négocier pour en se disant qu'économiquement, finalement, cette guerre n'a pas de sens.

Oui, absolument. D'ailleurs, merci de mentionner la question des frappes dans la profondeur, sur laquelle la position française de longue date maintenant a toujours été claire. C'est-à-dire que quand vous vous défendez, vous tapez dans la profondeur. Et d'ailleurs, c'est à partir de 2023 à l'été 2023, en marge d'un sommet de l'OTAN, que la France avait décidé, de donner ses capacités à l'Ukraine, de lui en fournir.

Kiev peut taper n'importe où sur le territoire russe.

Kiev tape pour se défendre dans la profondeur de ceux qui l'attaquent. C'est comme ça qu'on se défend. Et je veux juste rappeler que stratégiquement, quand on nous disait à une certaine époque, « Ouh là là, si vous faites ça, vous voyez bien que c'est perdu d'avance, vous voyez bien que c'est dangereux, parce qu'en fond, on se laissait un peu impressionnés par les Russes sur leur discours, sur l'escalade en permanence. » Ça n'est pas vrai. La stratégie de soutien à l'Ukraine, y compris avec des moyens capables de frapper dans la profondeur, a permis à Kiev de tenir et d'avancer même, de récupérer des territoires.

Donc il ne faut pas se laisser impressionner, tenir bon en soutien à l'Ukraine pour forcer la Russie à venir à la table des négociations.

– Vas-y, vas-y, vas-y.

– Est-ce qu'on a l'impression justement que sur cette stratégie-là, il y a eu depuis la réunion du G7 et le dîner avec Donald Trump, une évolution de la part de l'administration américaine sur cette question-là ?

– Oui, j'ai encore parlé cet après-midi à mon homologue américain, on est en lien étroit. Ce qui a été obtenu au G7, c'est quand même très important, c'est-à-dire au fond un soutien américain au soutien à l'Ukraine, qui comporte un enjeu très important, notamment pour intercepter la menace balistique, où il y a des moyens américains, comme vous le savez, qui sont sollicités par l'Ukraine et qui sont très importants. Donc oui, il faut construire sur ce bon résultat du G7 déviant et c'est notre objectif d'ailleurs au sommet de l'OTAN qui aura lieu la semaine prochaine et ensuite au sommet de la coalition des volontaires à Paris le 13 juillet.

Il faut absolument bâtir là-dessus, tout à fait. – Est-ce que le président Macron parle au président Poutine ?

– Le président Macron a toujours dit sa disponibilité au dialogue, mais pas pour rien. Il a aussi soutenu plus récemment la demande faite, la proposition mise sur la table par le président Zelensky, il l'a fait avec ses homologues allemands et britanniques, de proposer une négociation au président de la Fédération de Russie.

– Et est-ce qu'il est utile aujourd'hui de parler au président Poutine ?

– Si l'Ukraine souhaite négocier pour mettre fin à la guerre, bien sûr qu'il faut soutenir cette volonté ukrainienne de paix. Mais pour convaincre le Kremlin de venir à la table des négociations, il n'y a que la pression qui fonctionne et le soutien à l'Ukraine, et c'est ce que nous faisons. D'ailleurs j'ai trouvé les propos du président Zelensky aujourd'hui d'une grande clarté sur ce sujet, en disant nous, nous sommes pour la paix, les négociations, mais s'il faut répondre à des attaques, nous le ferons. Et c'est bien légitime, il se défend.

– L'un des éléments majeurs de cette guerre, on le voit, c'est les drones. Raphaël Grabli nous rejoint, bonsoir Raphaël, dans votre radar, on va voir que c'est véritablement grand changement de ce conflit.

– Oui, les drones, on peut le dire, madame la ministre, c'est le nouveau nerf de la guerre. Ce qu'on peut illustrer avec un chiffre, un seul chiffre, en Ukraine, trois quarts des soldats tués, que ce soit russes ou ukrainiens, le sont par un drone. Autrement dit, dans la guerre moderne, dans la guerre de 2026, les drones tuent davantage que les balles. Alors je ne parle pas de drones sophistiqués à longue portée, je parle de, quelque part, vos drones de vacances, qui coûtent quelques centaines d'euros, mais qui sont transformés en machines tueuses, avec des charges explosives, c'est les appareils qu'on voit à l'écran.

Ils sont produits, pas par milliers, mais par millions chaque année désormais, par l'Ukraine et par la Russie, avec une autre illustration de cette puissance, l'opération peut-être la plus folle de la guerre russe, menée par les ukrainiens, c'était il y a un peu plus d'un an, le 1er juin 2025, qui sont parvenus à détruire une dizaine d'avions russes, pas avec des missiles de longue portée, mais avec ces petits drones.

Ce qu'on voit à l'écran, c'est la caméra des drones, quasiment en temps réel, une centaine de drones qui ont été cachés dans des camions, qui ont traversé la Russie, qui ont attaqué à 4000 kilomètres de là, qui ont été, grâce à ces camions, placés à côté des bases aériennes russes. Alors le problème, c'est que ce type de drones, on en voit aussi en Europe, alors sans explosifs, je le précise, mais à certains endroits stratégiques, notamment l'île longue, au-dessus de la base de l'île longue, qui abrite nos sous-marins nucléaires. On soupçonne la Russie de les utiliser en guise d'intimidation, en les faisant décoller depuis la mer, sur les pétroliers de sa flotte fantôme.

J'ai une question, madame la ministre, si un jour vous avez une centaine de drones qui arrivent comme ça au-dessus de Paris, est-ce qu'on est prêts ?

Oui, on est en train de renforcer. D'abord, je veux revenir sur ce que vous avez dit, vous avez entièrement raison, la dronisation du conflit en Ukraine, mais en fait aussi au Moyen-Orient, on l'a vu, avec la présence très forte de ce qu'on appelle le loco, c'est-à-dire ce qui est bas coût, quelque part.

Oui, ce qui est piloté comme un jeu vidéo, en fait, pour dire les choses.

Oui, a été une grande transformation de la guerre des dernières années, et donc on en a tiré les leçons. Vous savez que la loi de programmation militaire vient d'être adoptée par le Parlement, et sur les 36 milliards, beaucoup est consacré aussi à l'augmentation de la lutte anti-drone et au développement de capacités de drones. Donc oui, vous avez cité les exemples de nos bases, de nos moyens militaires, vous pourriez citer aussi le porte-avions Charles de Gaulle lorsqu'il était en Suède, il a été approché par un drone dont les Suédois ont dit qu'il était probablement d'origine russe.

Je crois quand même qu'il faut dire la vérité aux Français, nos installations militaires ne sont pas menacées, elles sont extrêmement bien protégées. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'y compris sur des infrastructures civiles, il ne faille pas renforcer considérablement la protection. C'est l'objectif, justement, de l'accélération de la loi de programmation militaire, qui porte aussi sur les infrastructures critiques en la matière, parce que oui, la guerre a changé de nature et oui, on a besoin de développer notre protection de lutte anti-drone et aussi de développer des capacités en la matière puisque c'est comme ça que la guerre évolue.

Est-ce que vous diriez que la Russie est notre ennemi ?

La Russie est un adversaire qui nous désigne comme ennemi. Après, vous dire que nous sommes en guerre avec la Russie, c'est non. Mais par contre, la Russie est d'une très grande agressivité. Pourquoi ? Parce que, d'abord, elle a des actions hybrides qui touchent aux intérêts de la France et de l'Europe, que ce soit sur des théâtres extérieurs, comme on a vu en Afrique, que ce soit sur la menace informationnelle dans notre pays, que ce soit sur des attaques cyber qui peuvent avoir lieu, sur la volonté de perturber, au fond, nos fonctionnements démocratiques. Donc, c'est quand même très hostile. Pourquoi ?

Parce que son objectif est d'affaiblir ce qui permet à l'Ukraine de tenir, c'est-à-dire la solidité européenne et la solidité de l'Alliance Atlantique.

Vous évoquiez justement le porte-avions Charles de Gaulle il y a quelques instants, le conflit, bien sûr, en Iran. Est-ce qu'il se trouve toujours dans cette zone-là ?

Le porte-avions Charles de Gaulle est toujours sur la zone mer rouge dans la région. Simplement, vous savez bien que c'est le président de la République qui parle du porte-avions. Je rappelle dans quel contexte le porte-avions est sur place. C'est pour avoir des moyens d'appréciation autonome d'une situation qui, par définition, est évolutive.

Mais qu'en est-il de la proposition de mission de sécurisation du détroit d'Ormuz par les Français et les Britanniques ? Ça ne verra jamais le jour.

Je ne partage pas votre avis là-dessus. D'abord, nous sommes prêts, notamment en matière de déminage.

C'est-à-dire ? On a des déminers qui sont...

Il y a des chasseurs déminers qui sont sur zone, il y a des frégates qui sont sur zone. On ne va évidemment pas détailler le dispositif, mais on a porté cette proposition avec pas mal de pays qui l'ont soutenu. Ne vous a pas échappé que nous avons des contacts avec plusieurs pays, dont le sultanat d'Omane, dont le chef s'est rendu à Paris il y a quelques jours. Et donc, oui, nous travaillons. Pourquoi, en fait ? Parce que l'objectif, c'est quoi ? C'est de redonner confiance dans le trafic maritime, de faire baisser les prix des compagnies d'assurance et donc, à la fin, de faire baisser les prix à la pompe. Donc, il y a un intérêt évident, même si le trafic a repris.

Il n'atteint pas les niveaux qui ont précédé le conflit. Donc, oui, il y a un élément de réassurance, de sécurisation pour lequel nous sommes prêts.

Oui, c'est ça. C'est le rôle européen, en fait. On avait l'impression que la France essaie de mettre en place une alternative après, en tout cas, la possibilité que l'Europe redonne de la confiance entre les deux belligérants. Donc, c'est ça, en fait, qui est en train de se mettre en place. Une tentative de trouver localement...

Il y a une discussion entre les États-Unis et l'Iran qui est une discussion entre belligérants. Nous, notre proposition, elle s'est toujours tenue un peu à l'écart des belligérants, précisément, et elle était plutôt une solution alternative qui collait strictement au respect de la liberté de circulation maritime avec un seul objectif. C'est juste que ça reprenne, que les bateaux puissent passer et que les armateurs puissent avoir un peu confiance parce que sinon, ça ne reprend pas.

Donc, voilà, c'est une mission qui a défini elle-même ses propres paramètres, j'ai envie de dire, selon ses mérites propres, dans une situation très instable, mais qui, quand même, évolue vers plus de calme et plus de négociations, ce qu'il faut appeler de nos voeux.

Vous évoquez les États-Unis. Dans deux jours, les États-Unis célébreront les 250 ans de leur déclaration d'indépendance. Comment vous qualifiez, aujourd'hui, la relation franco-américaine ?

C'est la relation à un très grand allié. Je pense qu'il faut le dire. Vous savez qu'à la trouille de France... Bien sûr, nous participons à la même alliance militaire. Je pense qu'il faut faire attention aux mots, quand même, il faut bien nommer les choses. Nous sommes dans une alliance militaire. Vous savez, ce n'est pas juste des mots. Ce sont des engagements d'État à État qui nous réunissent par des traités auxquels on a souverainement et librement consenti. Donc oui, il faut faire attention à la manière dont on nomme les choses. Mais par ailleurs, le peuple américain qui célèbre ses 250 ans d'indépendance mérite toute notre attention et cette célébration...

Moi, j'étais fière, aujourd'hui, quand j'ai vu la patrouille de France au-dessus de New York, qu'il faut l'être. Parce que c'est aussi une reconnaissance de cette amitié centenaire entre nos deux pays, au-delà des gouvernements qui se succèdent. Je crois qu'il faut être extrêmement positif sur ces commémorations.

Madame la Ministre, est-ce que vous avez le sentiment que les premiers prétendants à l'élection présidentielle ont conscience des enjeux en matière de défense, de géopolitique des années à venir ?

Je pense qu'il le faut. Je pense que ça devient... Oui, je trouve que le niveau, en tout cas, politique du débat... D'ailleurs, je trouve que le grand consensus qu'il y a eu autour de la loi de programmation militaire dans les votes, pardon, de l'ajustement de la loi de programmation militaire, donc de cette accélération des dépenses de défense pour notre pays, démontre qu'il y a une prise de conscience dans la classe politique et dans les mouvements politiques, donc c'est une bonne chose.

Ensuite, le débat qui arrive et qui est un grand débat démocratique devant nous, il ne peut pas, évidemment, faire abstraction de la situation géopolitique dans laquelle se trouve notre pays et l'Europe, et il ne peut pas faire abstraction non plus, d'autant moins qu'il y a une volonté de nos adversaires, parfois même de nos partenaires, d'interférer dans le débat français sur la base d'intérêts géopolitiques, comme on l'a vu dans les ingérences qui ont pu avoir lieu ces derniers mois.

Votre collègue du gouvernement, Maude Bréjon, qui est porte-parole, membre de Renaissance, annonçait qu'elle soutenait Édouard Philippe. Vous soutiendrez qui, vous, Madame la Ministre ? Édouard Philippe, Gabrielle Attal ?

Bon, d'abord, je veux dire mon amitié pour Maude Bréjon, qui est une collègue remarquable, et puis ensuite, je vais vous dire simplement que je ne suis pas dans la même situation qu'elle. Je sais pourquoi j'ai été nommée. J'ai été nommée comme ministre de la Société Civile pour mon travail, pour mon expertise, pour une mission que le Premier ministre et le Président de la République m'ont confiée, et cette mission, elle a ceci de spécifiques qu'elle concerne les armées, qui implique une certaine forme de réserve dans l'expression politique. Et donc, comme j'ai été nommée sur cette mission, je vais rester réservée.

Merci beaucoup, Madame la Ministre. Merci.