Bruno Le Maire, ministre de l'Économie, des Finances et de la Relance - 01/11

Comme chaque semaine BFM politique avec BFM Business, Edwige Chevrillon est là, David Ducan pour Le Parisien, notre invité, le ministre de l'économie et des finances. Bonjour Bruno Le Maire. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Il y a évidemment un contexte de grande tension dans le pays. Plusieurs maires ont pris des arrêtés autorisant la réouverture des commerces non essentiels dans leurs communes. Par exemple, ce matin, le préfet des Alpes-Maritimes saisit le tribunal administratif pour les arrêtés pris par les maires de Villeneuve-Loubet, de Vence. Et dans ce contexte-là, vous sortez de Matignon.

Avez-vous des annonces à nous faire aux commerçants qui vous regardent ce midi en direct sur BFM TV ?

J'ai d'abord un message à adresser aux commerçants, qui est un message de compréhension et un message de soutien. Vous savez, depuis que le confinement a été décidé, je reçois des dizaines de messages de commerçants que je connais, notamment de la ville d'Evreux. Ça peut être des bijoutiers, ça peut être des fleuristes, ça peut être le libraire, qui me disent à quel point c'est dur pour eux. Quel point c'est dur d'être fermé. Que ça se traduit par des nuits blanches, par de l'anxiété, par de la colère, par beaucoup de désarrois. Les commerces de proximité sont essentiels. Ce sont des commerces essentiels.

Essentiels pour notre vie sociale, essentiels pour eux, essentiels pour la vie économique. Donc je veux vraiment leur dire, je comprends leur désarroi. Je comprends leur colère. Je veux dire aussi que je les soutiens. Et qu'on reviendra sur toutes les mesures de soutien. Il y a des mesures de soutien massives qui ont été décidées par le président de la République, par le Premier ministre. Et beaucoup de commerçants nous écoutent ce matin. Il faut qu'ils mesurent bien à quoi ils ont droit. Ils ont droit à une nette qui peut aller jusqu'à 10 000 euros par mois. Je dis bien par mois.

Ils ont droit à la prise en charge au minimum d'un mois de loyer sur trois si le bailleur profite du crédit d'impôt que nous avons mis en place. Ils ont droit également de faire du retrait-commande. Et j'incite tous les Français qui nous écoutent à faire ce retrait-commande. Vous passez un coup de fil à votre fleuriste. Vous commandez le bouquet de fleurs. Et ça fait du chiffre d'affaires pour le fleuriste. Et je précise que nous avons décidé que ce retrait-commande, tout le chiffre d'affaires, sera uniquement pour les commerçants. C'est-à-dire qu'il ne rentrera pas dans le calcul du montant du fonds de solidarité auquel vous avez droit.

Ça, ce sont des informations que vous leur avez déjà données.

Non, pas la dernière que je vais vous donner. Le retrait-commande est uniquement et exclusivement pour le commerçant. On ne le déduira pas du calcul du chiffre d'affaires perdu pour l'accès au fonds de solidarité. C'est concrètement, si vous faites 6 000 euros de chiffre d'affaires en novembre 2019 et qu'en novembre 2020, vous êtes fermé, vous pouvez demander 6 000 euros d'aide à l'État. Ça rentre dans l'enveloppe des 10 000 euros mensuels. Mais si en plus, vous arrivez avec ce retrait-commande à faire 1 500 euros, peut-être 2 000 euros de chiffre d'affaires, c'est uniquement pour vous. Vous touchez quand même 6 000.

Vous touchez 6 000 plus les 1 500 ou 2 000 euros que vous avez réussi à avoir pour le retrait-commande. Et donc, j'invite évidemment tous nos compatriotes à soutenir les commerces de proximité, à faire des commandes, à téléphoner, à appeler leur fleuriste, à appeler leur libraire, à appeler leur bijoutier, à faire des commandes d'habits ou des commandes de livres pour leur permettre au mois de novembre d'avoir, en plus du soutien de l'État, du chiffre d'affaires.

Je voudrais vous montrer une photo. Elle a été prise dans une grande surface où un rayon culturel a été bâché. On devine les livres qui sont derrière ces bâches noires. Derrière, il y a des jouets qui seront d'ailleurs peut-être les prochains bâchés. Est-ce qu'il n'est pas temps de prendre des décisions encore plus claires, plus claires que le soutien que vous annoncez aux commerçants ? On a l'impression d'être dans un système qui est plus qu'une ligne de crête, qui est intenable.

– Si, vous avez raison. Il faut de la clarté, surtout dans cette période-là. Je réponds à la question qui m'a été posée tout à l'heure. Pourquoi est-ce que nous le faisons ? D'abord, nous ne le faisons pas de gaieté de cœur. Je suis ministre de l'Économie. Plus il y a d'activité, mieux c'est pour l'économie, mieux c'est pour les Français. Et plus le ministre de l'Économie est satisfait. Nous le faisons parce qu'aujourd'hui, le virus est hors de contrôle. – Soyons extrêmement clairs. – Nous le faisons pour protéger la santé des Français. Et je vais répondre tout de suite à la question très importante sur les grandes surfaces.

Nous le faisons parce qu'aujourd'hui, près de 70% des lits de réanimation sont occupés en France. Et que notre responsabilité collective, celle de tout le gouvernement, celle du Premier ministre, celle du Président de la République, c'est garantir la santé des Français.

– Mais soyons clairs, les commerces de proximité dont vous avez dit à l'instant qu'ils étaient essentiels, le choix de ce vocabulaire interpelle, puisque les commerces essentiels sont censés rester ouverts. Est-ce qu'on ferme la porte, là, ce matin ? – Ne confondons pas. – Est-ce qu'on dit qu'ils ne rouvriront pas ? – Ne confondons pas. – Oui, mais ça, il faut qu'on comprenne clairement.

– Les mots ont leur importance. Pour moi, les commerces de proximité sont essentiels parce qu'ils font partie de notre culture, de la façon dont nous aimons vivre. Mais il ne faut pas confondre commerce essentiel et produit de première nécessité. Il faut laisser évidemment l'accès aux produits de première nécessité, manger, se laver, se nourrir. Ça, c'est la première nécessité absolue. Ça doit évidemment être garanti et il n'y aura pas de difficultés là-dessus. Mais notre première responsabilité collective qui nous engage tous, le monde économique, les maires, les responsables politiques, c'est de stopper la circulation du virus ou au moins la ralentir dans les prochains jours.

Et c'est ça, justement, la direction que nous voulons suivre.

– Alors, répondez, s'il vous plaît, sur l'aspect des supermarchés parce que c'est très important. Et vous l'avez entendu, les petits commerçants disent, on ne comprend pas, chez nous, on a deux clients, ils vont aller par dizaines et par centaines dans les supermarchés.

– Je les comprends, ils ont raison. Ma réponse, elle tient en un seul mot. Équité. – Mais ça veut dire quoi, équité, Bruno Le Maire ? – Je veux garantir, équité veut dire équité. Pardon d'être aussi simple que cela. Ça veut dire que chacun doit être traité de la même façon, que vous soyez un petit commerçant,

et bien nous allons avec le Premier ministre

dans les heures qui viennent, prendre les décisions nécessaires pour rétablir l'équité entre les petits commerces et les grandes surfaces. – Donc ils vont ouvrir ?

– Ça se traduit comment ?

– Première chose, nous voulons, première chose, nous voulons que les jauges soient respectées dans les grandes surfaces. On a vu trop d'images hier de grandes surfaces dans lesquelles les gens se pressaient. C'est pas bon pour la circulation du virus, et c'est totalement injuste, injuste pour les petits commerçants. Ils voient ces images, ils disent, moi je peux accueillir personne chez moi alors qu'il y a des règles de sécurité sanitaire, et puis on se presse dans la grande surface du coin. C'est pas acceptable.

Les jauges doivent être respectées, elles doivent être contrôlées, il doit y avoir du comptage à l'entrée des grandes surfaces, et nous verrons s'il est nécessaire de durcir encore les jauges, qui sont, je le rappelle, d'avoir une personne avec un certain nombre de mètres carrés. Il y a des règles qui sont plus dures dans d'autres pays européens. Nous verrons s'il faut durcir cette jauge. En tout état de cause, il faudra la paix respectée.

Oui, mais vous pouvez avoir des jauges dans les commerces de proximité. Vous pouvez aussi dire, pas plus d'une personne par 10 mètres carrés. C'est bien pour cela, monsieur Brion,

qu'au-delà des jauges qui devront être respectées, contrôlées avec du comptage à l'entrée, que nous travaillons aujourd'hui avec le Premier ministre, on va avoir des consultations toute la journée, on en a eu ce matin, on aura d'autres cet après-midi, à fermer les rayons de produits qui ne sont pas de première nécessité dans les grandes surfaces. Que tout le monde soit traité de la même façon. Donc uniquement de l'alimentaire, en fait.

Vous allez dans une grande surface, les jauges doivent être respectées, et en deuxième lieu, l'option sur laquelle nous travaillons, c'est de dire, tous les rayons de produits qui ne sont pas essentiels, doivent être fermés, comme c'est le cas pour les petits commerçants. Avec quel objectif ? Je le redis, ralentir la circulation du virus.

Et que nous utilisions les jours qui viennent, et moi c'est ce que je propose aux commerçants, c'est ce que je propose aux maires, que nous travaillons dans les jours qui viennent, à regarder avec quel protocole sanitaire, peut-être par exemple un système de rendez-vous, vous allez chez votre commerçant et vous prenez rendez-vous, peut-être avec un durcissement des jauges dans les magasins, nous pourrions d'ici le 12 novembre, pour être très précis, le 12 novembre, c'est-à-dire qu'un jour depuis l'allocution du président de la République, nous puissions rouvrir un certain nombre de commerces, si la situation sanitaire nous le permet.

Moi je vais vous dire ma conviction profonde, je souhaite qu'on puisse rouvrir le plus grand nombre possible de commerces, le plus vite possible, dans des conditions de sécurité sanitaire, que nous aurons travaillées dans les jours qui viennent, qui peuvent passer, par des jauges et par des rendez-vous. Mais j'insiste sur un point, Pardon Bruno Le Maire, mais si vous regardez ce point précis que vous venez de développer, non juste excusez-moi, parce que c'est très important, vous dites que l'objectif est sanitaire. que si chacun est responsable dans les jours qui viennent.

Sauf que vous savez qu'il y a au moins 15 jours de délai, entre une personne qui est contaminée, le fait qu'elle entre à l'hôpital, que ces données sont variables, que ça n'est pas immédiat, et qu'aujourd'hui toutes les prévisions, toutes les modélisations, on nous appelle à la plus grande prudence, voire à un certain pessimisme, et c'est complètement ambivalent d'imaginer que le 12 novembre, on va pouvoir rouvrir des commerces, alors que d'un point de vue sanitaire, on nous explique qu'on essaie à peine de sauver Noël.

D'abord, il n'y a pas de place pour le pessimisme. Non, mais pardon, il y a une forme de réalisme aussi qui se dégage. Il n'y a pas de place pour le pessimisme, il n'y a de la place pour un responsable politique aujourd'hui que pour le volontarisme. Et le sens des responsabilités permettrait de dénoncer d'ailleurs au passage cette poignée de maires irresponsables qui prennent des arrêtés contraires aux décisions qui ont été prises par l'État pour protéger la sécurité sanitaire des Français. Cette poignée de maires irresponsables, ils pensent qu'ils soutiennent les commerçants, en réalité, ils menacent la santé des Français.

Et quand on est maire, on a une responsabilité vis-à-vis des Français. Je préfère saluer le sens des responsabilités incroyables, incroyables, de l'immense majorité des Français. D'ailleurs, qu'ils soient commerçants, qu'ils soient élus, qu'ils soient maires, qu'ils soient organisations syndicales. Toutes les organisations syndicales aujourd'hui font preuve d'un sens des responsabilités exceptionnel pour lutter contre la circulation du virus. Donc moi, je salue la force d'âme des Français confrontés à une crise terroriste, à une crise économique, à une crise sanitaire et qu'ils ne perdent pas leur sang-froid. J'aimerais que les élus en fassent d'eux-mêmes.

Bruno Le Maire, dans notre pays, les grandes colères commencent souvent par de petites frustrations. La dernière fois, c'était une augmentation de 7 centimes du litre d'essence. On a eu 6 mois d'émeute. Est-ce que c'est une préoccupation pour vous ?

Oui. Vous avez parfaitement raison. C'est pour ça que vous corrigez les choses très vite. C'est pour ça qu'avec Jean Castex, nous travaillons depuis hier sans relâche. Nous avons, avec Alain Griset, le ministre chargé des PME, passé notre matinée aujourd'hui à l'hôtel de Matignon avec le Premier ministre. Hier, même chose. Nous allons passer notre journée en consultation. et il est urgent de rétablir l'équité entre les petits commerçants et les grandes surfaces. Nous le ferons aujourd'hui avec deux options qui sont sur la table. Contrôle et durcissement des jauges et fermeture des rayons de produits qui ne sont pas de première nécessité dans les grandes surfaces.

La décision sera arrêtée par le Premier ministre dans la soirée. Et donc, dès demain, nous pourrons avoir, je l'espère, un sentiment de justice qui soit rétabli dans notre pays. Qu'est-ce qui fait les colères dans notre pays ? C'est l'injustice. Toujours. Le sentiment de ne pas être traité de la même façon que les autres. Le sentiment que la décision de l'État est trop dure. Nous avons compris ce sentiment d'injustice. J'ai compris ce sentiment profond d'injustice, en plus du désarroi de devoir fermer, de tous les commerçants de France. La bonne réponse n'est pas de jouer avec le feu en disant « Ben, attendez, on laisse ouvert, on lutte contre les décisions sanitaires ».

La bonne réponse, c'est rétablir de l'équité, travailler à des solutions dans les dix jours qui viennent, se donner rendez-vous précisément le 12 novembre, voir où on en est, s'il y a des ouvertures.

Mais alors justement, il y a quelque chose qu'on ne comprend pas beaucoup, Bruno Le Maire, c'est que déjà, le 6 mai dernier, Jean Castex disait « Il faut se tenir prêt à un reconfinement, il faut que la France soit prête, qu'on ait un plan ». Et là, on voit qu'il y a des allers-retours. On a vu, on ne va pas revenir sur l'incident Fnac d'Arti, là, ce que vous venez de dire, visiblement, cinq jours après l'annonce par le confinement du président de la République, qu'il y aura peut-être de nouvelles mesures, etc. Pourquoi il y a autant d'improvisations ? Il y a trop d'avis différents au sein du gouvernement ?

Non, il y a un seul gouvernement. Je suis évidemment solidaire de toutes les décisions qui sont prises par le Premier ministre et par le président de la République. Rien ne serait plus irresponsable, dans les temps où nous sommes Edwige Chevrillon, que d'avoir des divisions entre membres du gouvernement. Elles seraient incompréhensibles et inacceptables. Un seul gouvernement, une seule politique. Mais ce qui improvise tous les jours, hélas, c'est le virus. Vous voyez bien qu'en Europe, aujourd'hui, des états qui vous avaient dit il y a deux ou trois jours, comme en Grande-Bretagne, on ne veut pas de confinement, sont obligés de décider le confinement.

Le Portugal cite la France en exemple, le Premier ministre portugais a cité la France en exemple, en disant qu'on n'a pas d'autre choix que de reconfiner. Ce virus déjoue toutes les pronostics. On ne gère pas au jour le jour, mais quand, comme vous venez de le dire, on voit que nos décisions peuvent créer un sentiment d'injustice. Je pense qu'il faut avoir l'humilité de dire qu'on doit corriger cette décision, rétablir la justice, et faire en sorte que les commerçants soient traités comme les grandes enseignes de la distribution.

Justement, un dernier mot à ce sujet, s'il vous plaît. Est-ce que le grand gagnant de cette crise, ce n'est pas le commerce sur Internet, les immenses plateformes qui vont continuer à la vente des livres, à la vente des petits objets, à la vente des jouets pour Noël ? C'est bien pour cela, vous avez raison.

Il ne faut pas que ce soit Amazon, pour faire simple, qu'il soit le grand gagnant de cette crise au détriment des commerces de proximité, ou même, d'ailleurs, des grandes surfaces, dont je rappelle qu'elles embauchent des centaines de milliers de personnes et qu'elles sont vitales pour l'économie française. Les grandes enseignes sont aussi vitales pour l'économie française. Donc, nous devons en tirer une leçon. Il faut accélérer la digitalisation des commerces français. Aujourd'hui, vous avez une boutique sur trois qui est digitalisée. Donc, pour faire des commandes à distance, pour consulter des produits à distance sur un site Internet, ce n'est pas possible.

Nous allons mettre 100 millions d'euros sur la digitalisation des petits commerces. Nous allons solliciter la Poste, qui fait un travail formidable pour aider les communes à mettre des plateformes sur lesquelles vous trouvez toutes les enseignes de boutiques qui sont dans les rues commerçantes ou dans la ville. Je souhaite que la Poste participe à cet effort. Et il faut qu'à la sortie de cette crise, nous ayons au moins la moitié des commerces de proximité

qui soient digitalisés. Le vœu, on l'entend, il est sain, mais il est pieux. Imaginez qu'un petit commerçant dans une petite ville va pouvoir référencer l'ensemble de ses produits sur l'ensemble de son stock, prendre des photos, les mettre en ligne. Vous savez mieux que personne que c'est impossible.

Je me fais une autre idée que vous, des commerçants français.

Non, il n'y a pas de jugement sur la valeur des commerçants. Il y a un jugement sur la mise en œuvre pratique. Si je vous demande à vous, demain, de mettre en place un site Internet, vous savez que ça ne va pas être simple.

Bien sûr, mais c'est bien pour ça que nous voulons leur apporter une aide, qu'il y a un site unique dédié sur le site du ministère de l'Économie et des Finances. Il y a spécialement un site dédié aux commerçants sur le site du ministère de l'Économie et des Finances, où vous trouvez les moyens pour vous digitaliser, les outils qui sont à votre disposition, et le financement que nous pouvons vous apporter. Et moi, je sais que les commerçants français, c'est des gens qui sont dynamiques, qui aiment travailler, qui aiment travailler, qui aiment leur métier plus que tout. Ils ont parfaitement compris qu'il fallait accélérer la digitalisation de leurs commerces.

On va les aider financièrement, par du conseil, parce que c'est vrai que c'est compliqué, et en utilisant aussi la Poste, qui va aider à mettre sur pied ces plateformes municipales

qui sont très précieuses pour les commerces. Bruno Le Maire, quand on observe ce qui se passe, depuis que le président de la République a annoncé ce reconfinement, on se pose tout de même la question, est-ce qu'il n'y a pas un problème de décision politique ? Est-ce qu'on n'a pas un souci, peut-être même institutionnel ? Est-ce que les ministres sont peut-être trop nombreux ? Est-ce que les élus locaux sont trop nombreux dans notre pays ? Au fond, je voudrais vous demander si cette crise ne révèle pas que le pouvoir aujourd'hui dans notre pays serait dilué, et par conséquent inefficace.

Pour ça, c'est une question beaucoup plus vaste, qui dépasse, je pense, la question de la pandémie. Et moi, vous connaissez mes convictions sur le sujet. Je pense qu'effectivement, nous aurons besoin, le moment venu, d'une transformation en profondeur du pouvoir politique français. C'est un autre sujet, ça viendra à un autre moment. Mais nous avons besoin d'une transformation en profondeur de nos institutions, qui aujourd'hui ne sont pas suffisamment efficaces, pas suffisamment proches des attentes des Français, et qui du coup, en période de crise, montrent effectivement certaines lacunes, et on le voit depuis maintenant de très nombreuses années.

Le quinquennat, avec l'accélération du temps politique, a bouleversé complètement la donne, et nous n'avons pas adapté nos institutions, le gouvernement, l'exécutif, le Parlement, à ce bouleversement de la donne politique, qui est la mise en place du quinquennat. Vous voyez que c'est une réflexion de beaucoup plus long terme. Effectivement, moi, je suis favorable à des gouvernements beaucoup plus resserrés, je suis favorable à un Parlement beaucoup plus resserré, j'ai défendu un certain nombre d'idées sur le sujet depuis des années. Je pense que la crise montre à quel point il est nécessaire d'aller vers une transformation en profondeur de nos institutions.

Parce que là, ça ne fonctionne pas, ce sont les Français qui trinquent. Mais je pense que ce sera plus le débat de 2022

que le débat de la crise pandémique actuelle. Bruno Le Maire, reste avec nous, nous allons poursuivre cette émission. BFM Politique revient dans quelques secondes. Attention.

C'est moi qui reprend, donc.

La suite de BFM Politique avec Bruno Le Maire, ministre de l'Économie, des Finances et de la Relance, qui est donc notre invité. Deux pistes, vous nous l'avez confirmé tout à l'heure, sont étudiées pour essayer d'apaiser le contexte de tension avec les commerçants. La première, c'est de durcir la jauge acceptée dans les supermarchés, quitte à compter à l'entrée de ces supermarchés. Deuxième piste que vous creusez avec Jean Castex, c'est donc de fermer les rayons non essentiels dans l'ensemble de ces supermarchés. Arbitrage pour quand, définitive ? Dans la journée. Dans la journée. Edwige ?

On s'en souvient, Bruno Le Maire, mais pas que vous. Tout le monde avait dit que l'économie française ne pourra pas survivre à un deuxième confinement. Donc il faut absolument tout faire pour l'éviter. Ça y est, on y est. Est-ce que vous êtes très inquiet pour l'économie française ? Est-ce qu'on peut aller jusqu'à l'écroulement de l'économie française ? Est-ce qu'on peut s'en remettre ?

Non, je ne suis pas inquiet. Je n'ai jamais repris ce terme de risque de l'écroulement de l'économie française.

Dit par Edouard Philippe, on s'en souvient en son temps.

L'économie française est solide. Ses fondamentaux sont bons. Je rappelle que nous avions, au début 2020, un des meilleurs chiffres de croissance de la zone euro. Et que nous étions arrivés à passer sous les 8% de taux de chômage en métropole, ce qui était le meilleur chiffre depuis de très nombreuses années. Je voudrais donner une deuxième indication aussi, parce que je pense qu'elle est très précieuse. Au troisième trimestre, quand nous sommes sortis du confinement, au troisième trimestre de cette année, nous avons fait plus de 18% de croissance. C'est le meilleur chiffre en Europe.

Alors moi, je vais vous dire, Edouard Chevrillon, j'en ai un peu assez, d'entendre tous ceux qui jettent des sacs de cendres sur la tête de la France en permanence, en disant on est moins bon que les autres, on est moins bon que l'Allemagne, on est moins réactif, on est moins puissant économiquement. Mais je ne les entends jamais lorsque les chiffres sont bons, pour dire bravo la France, bravo l'économie française, bravo les entrepreneurs français, bravo les français qui ont repris le chemin du travail pour faire plus de 18% de croissance au troisième trimestre.

Ça veut dire une chose simple, quand nous reprendrons le travail de manière normale, quand nous aurons réussi à stopper la circulation du virus, nous retrouverons un niveau de croissance qui sera élevé. Et je suis convaincu que dès l'année 2021, nous aurons un chiffre de croissance qui sera un chiffre de croissance positif et élevé.

Mais tout ça à un prix que vous avez révélé dans Le Parisien hier ou avant-hier, la dette que vous estimez désormais à plus de 119%, presque 120% en fait, 119,8% du PIB de la France en 2020. – Ce n'est pas grave ça, Bruno Le Maire ?

– La dette que nous contractons aujourd'hui, c'est la protection des salariés, le chômage partiel, et c'est la protection des entreprises, en particulier le Fonds de Solidarité pour les très petites entreprises, les commerçants et les indépendants. Je considère que c'est de l'investissement. Qu'est-ce qui est le plus cher ?

Avoir des centaines de milliers de chômeurs supplémentaires, avoir des dizaines de milliers de faillites, et avoir un appareil de production qui s'effondre, ce qui nous empêchera ensuite de rebondir économiquement, ou est-ce que c'est investir pour que nos entreprises restent ouvertes, que nos commerces restent dans une situation financière acceptable, que les salariés soient en chômage partiel, et donc qu'on ne perde pas leurs compétences et leurs savoir-faire ? Moi, je considère que la deuxième option est la bonne.

– Mais la dette, elle se creusait déjà avant cette crise sanitaire,

donc la question du remboursement est quand même centrale. – Pour ce raisonnement économique, je vais revenir sur le remboursement. Le troisième trimestre montre qu'en ayant préservé les salariés, les compétences et les entreprises, comme l'appareil économique ne s'est pas effondré, on peut redémarrer vite. Et donc je préfère investir dans les compétences et dans les entreprises pour redémarrer rapidement, quitte à augmenter la dette, plutôt que de laisser faire un effondrement complet qui aura un coût absolument vertigineux, et dont, là pour le coup, l'économie française ne se relèverait pas. – Je pense que c'est plus sage et plus responsable.

– Jusqu'à quel point ? – 120% de PIB, tant que le virus. – Quoi qu'il en coûte a dit Emmanuel Macron. – Oui, parce que c'est le quoi qu'il en coûte qui inquiète aussi, parce que, M. le ministre, à quel moment est-ce que les prêteurs considéreront que la signature de la France ne vaut plus, augmenteront nos taux d'intérêt, et peut-être ainsi affecteront notre souveraineté ?

Tant que le virus circulera, nous continuerons à apporter un soutien financier massif aux salariés et aux entreprises. C'est le choix stratégique que nous avons fait avec le Premier ministre et le Président de la République depuis le premier jour de cette crise sanitaire, c'est le seul choix responsable. Ensuite, si vous voulez continuer à emprunter dans de bonnes conditions, il faut aussi montrer que vous avez une politique économique qui est cohérente et lisible pour les investisseurs.

Nous avons un plan de relance qui est fondé sur l'investissement, sur l'amélioration de l'offre française, et qui est, à mon sens, ce qui permettra à notre économie de sortir plus fort de cette crise avec une économie plus compétitive et une économie décarbonée. Il faut aussi être clair vis-à-vis des investisseurs qui achètent de la dette française. Un, nous avons une politique économique fondée sur l'amélioration de l'offre. Deux, nous restons responsables dans la gestion des finances publiques. Par exemple, en 2021, nous n'embauchons pas de nouveaux fonctionnaires. Et trois, nous assumons qu'il faudra, le moment venu, engager un certain nombre de réformes de structures.

La réforme des retraites, par exemple. La réforme des retraites, vous avez tout à fait raison. Parce que c'est aussi cela qui convaincra les investisseurs et qui permettra à notre économie d'être solide et résistante.

Bruno Le Maire, vous avez dit qu'il fallait, vous avez vanté les résultats du troisième trimestre parce que les Français ont consommé, ils ont beaucoup épargné, ceux qui pouvaient, mais il y a aussi ceux qui ne pouvaient pas, et on a bien vu que cette crise sanitaire a renforcé les inégalités en France. Et vous avez dit, d'une manière un petit peu elliptique, chez le contraire du Parisien, justement, qu'il fallait peut-être prévoir quelque chose pour pallier à cette inégalité, que ce soit un chèque consommation. Est-ce que vous pouvez nous en dire un tout petit peu plus ? Qu'est-ce qu'il faut faire pour pallier à ces inégalités et que la consommation se renforce ?

Ce qu'il faut faire, c'est éviter l'accroissement des inégalités à cause de la crise économique. Et c'est évidemment le premier risque de la crise économique, c'est d'avoir un accroissement des inégalités dans un pays, la France, qui a réussi jusqu'à présent, mieux que tous les autres pays de l'OCDE, que tous les pays développés, à réduire les inégalités. D'abord, nous avons fait beaucoup. Je rappelle que tout l'argent que nous avons mis sur le chômage partiel, ça évite l'accroissement des inégalités. Les soutiens qui ont été annoncés à tous ceux qui touchent les APL, aux étudiants boursiers, c'est une manière aussi de lutter contre la montée des inégalités.

Mais il faut aller plus loin, c'était ça ma question en fait.

Nous verrons dans les prochaines semaines quelle est, en fonction de la situation sanitaire, de ce que nous pouvons faire sur le plan économique, nous verrons s'il y a un accroissement des inégalités, un fort accroissement de la pauvreté. Et je le dis très clairement, nous apporterons le soutien financier nécessaire à ceux qui sont les plus touchés par la crise, à ceux qui sont les plus fragiles, à tous les salariés sans qualification qui étaient soit en CDD, soit en intérim et qui ont été licenciés, ceux qui voient arriver la période de Noël avec beaucoup d'anxiété parce qu'ils sont dans une situation financière très difficile, aux associations à qui je veux rendre hommage.

Olivier Grégoire fait un travail formidable pour les aider. Si on s'aperçoit que des associations, notamment d'aide alimentaire, sont en grande difficulté parce qu'il y a trop de monde qui vient dans les banques alimentaires et qu'elles ont besoin de soutien financier, nous la porterons. Et je le dis pas comme ministre des Finances, je le dis comme citoyen français. L'égalité est inscrite au fronton de tous les édifices publics français. L'égalité, ça a un sens. Si à un moment donné, il faut aider les plus fragiles,

s'il faut les aider davantage, nous le ferons. Bruno Le Maire, depuis tout à l'heure, nous parlons de la crise sanitaire. Vous avez vous-même été malade, touché par ce virus. On vous a vu physiquement marqué. Jusqu'à quel point avez-vous été malade ? Est-ce que vous avez été hospitalisé, Bruno Le Maire ?

Ça, vous me permettrez de garder ma vie privée et notamment les questions de santé pour moi.

Non, mais c'est pas de la curiosité mal placée, c'est plutôt le fait que des Français qui vous regardent et qui traversent les mêmes choses peuvent aussi partager votre expérience. Je veux juste leur dire une chose.

Ce virus est un mauvais virus. Un mauvais virus. J'ai 51 ans, j'ai toujours été, je touche du bois, en excellente santé. Je n'ai jamais eu de problème de santé de toute ma vie, sauf des accidents de sport, comme il peut en arriver à tout le monde. Jamais. Ce virus est un mauvais virus qui vous affaiblit, qui vous touche au plus profond de vous-même, qui vous menace de manière vitale. Je pense que ceux qui sont passés par là le savent très bien. Donc il ne faut pas jouer avec le virus. Et il y a plus important que tout pour une nation, c'est de garantir la santé de chacun. Et je suis passé par là, je peux antémoigner que ce virus est un mauvais virus.

Oui, vous avez peur quand vous sentez qu'effectivement tout peut vous échapper et que ça peut basculer très vite du mauvais côté.

Vous l'avez senti ?

Oui, j'ai senti que ça pouvait basculer très vite du mauvais côté. Et je ne souhaite ça à personne. Et j'ai 51 ans et je suis en pleine santé. Si ce virus touche une personne qui en a 75, une mère que vous aimez, un père que vous aimez, une grand-mère, un grand-père, quelqu'un qui vous est proche ou quelqu'un qui est en moins bonne santé parce qu'il a ces fameux facteurs de comorbidité, eh bien là, je pense que vous en voudrez à vie, à vie de ne pas avoir fait le nécessaire pour le protéger. Parce qu'on croit toujours que tout va bien jusqu'au moment où ça bascule du mauvais côté. Et être responsable politique, c'est tenir un discours de vérité et de responsabilité aux gens.

Ce serait beaucoup plus facile de dire aujourd'hui en français « Sortez, amusez-vous, laissons tous les commerces ouverts parce que c'est important pour tout le monde ». Ce serait plus facile. Mais ce serait irresponsable. Ce virus est un mauvais virus. Nous devons nous en débarrasser le plus vite possible. Et nous sommes tous responsables de la protection des autres. David.

Vous ne voulez pas dire un mot de Noël d'abord ? Oui. On enchaîne immédiatement sur les forces de l'ordre. C'est un questionnement que je voulais vous soumettre, Bruno Le Maire. Est-ce que nos policiers, nos gendarmes, sont armés pour être sur tous les fronts ? Il faut contrôler ceux qui ne respectent pas le confinement. Il faut protéger nos églises, nos écoles, tous les lieux qui peuvent constituer une cible pour les terroristes qui essayent de nous attaquer en ce moment. Est-ce que nos policiers vont y arriver ?

Oui. Il faut y arriver pour une raison qui est simple. C'est que nous avons des forces de l'ordre qui sont exceptionnelles. Exceptionnelles. Policiers, gendarmes, j'ajoute évidemment les pompiers, j'ajoute tous les serviteurs de l'État et du bien public que sont les personnels soignants. Vous avez aujourd'hui ce qui fait la force de la France, c'est-à-dire des hommes et des femmes engagés au service du bien commun qu'ils ne comptent pas leurs heures. Ils ne comptent pas leur dévouement et qui se mettent en risque. On l'a vu dans la basilique de Nice quand des policiers sont entrés au péril de leur vie pour rétablir l'ordre et garantir notre sécurité.

Je sais que Gérald Darmanin, qui au passage fait un travail tout à fait remarquable pour être justement sur tous les fronts, veille à ce que les forces de l'ordre soient bien employées. Mais justement Bruno Le Maire, est-ce que ce n'est pas ça la priorité ?

Est-ce qu'on n'est pas face à des barbares qui nous attaquent au couteau ou à je ne sais quoi ? Est-ce que les policiers, les gendarmes, ils n'ont pas autre chose à faire que d'aller vérifier qu'on a la bonne attestation, qu'on a coché la bonne case ? Étant donné toutes les exceptions qui existent à ce confinement, bon courage pour les contrôles.

C'est bien pour cela que j'en appelle à l'esprit de responsabilité collectif et que je salue dans ces temps qui sont des temps de détresse, où il y a à la fois une crise économique, une crise sanitaire, une crise terroriste. Je salue l'esprit de responsabilité des Français, à quelques exceptions près. L'immense majorité des Français font face et font preuve d'un esprit de résistance qui est à l'honneur de notre nation.

Oui, la priorité c'est évidemment que nos forces de l'ordre, plutôt que d'aller contrôler le petit malin qui a voulu échapper aux règles, que nos forces de l'ordre soient totalement mobilisées pour garantir la sécurité des Français face à une menace terroriste dont chacun voit bien qu'elle est extrêmement élevée et durable. C'est ça la priorité. Mais plutôt que de dire vous devriez faire ceci, vous devriez faire cela, demandons-nous ce que nous, citoyens français, nous pouvons et nous devons faire. Eh bien nous ce que nous pouvons faire, c'est alléger le travail des forces de l'ordre en ayant un comportement responsable du point de vue de la sécurité sanitaire.

Bruno Le Maire, on va parler un petit mot de Noël effectivement parce que votre collègue du gouvernement Olivier Véran a affirmé dans les colonnes du JDD que Noël ne serait pas normal, ne serait pas comme tout le monde cette année, comme tous les autres. Est-ce que ça vous paraît, est-ce que c'est une phrase qu'il fallait dire ? C'est un peu la question que je pose parce qu'on pouvait peut-être s'en douter, mais en mettant Emmanuel Macron, on nous avait dit que c'était pendant un mois, et là on nous dit, eh bien Noël, ça sera différent.

Noël c'est une fête majeure. Oui. C'est une fête où on se retrouve en famille, où on est heureux de se retrouver en famille, c'est la fête des enfants aussi, et des enfants ça compte plus que tout. Donc c'est sûr qu'il est difficile d'entendre cela. Mais je crois que ce qu'a voulu dire Olivier Véran, c'est qu'à partir du moment où nous sommes confrontés à un virus qui est dangereux et qui est difficile à maîtriser. Il ne faut pas qu'on se dise, on va faire 4 semaines de confinement jusqu'au 1er décembre, et puis le 2 décembre, on reprend notre vie comme si de rien n'était. Parce que dans ce cas-là, c'est s'exposer à ce qu'après Noël, à nouveau le virus circule, à nouveau il faut reconfiner.

Il faut que tous nous adaptions nos comportements à cette situation sanitaire qui est totalement inédite. Ça veut dire très simplement qu'à Noël, il faudra sans doute faire plus attention, qu'il faudra avoir un comportement différent de celui d'un Noël normal où il n'y avait pas de virus. C'est ce qui nous permettra de ne pas retomber dans un confinement au lendemain de Noël parce qu'on n'aurait pas eu une attitude responsable.

Justement, dernier mot au sujet de cette pandémie, où en sont les entreprises françaises sur le traitement, sur le vaccin ? Est-ce que la France est dans la course ?

Ça je ne peux pas vous dire, je ne suis pas du tout spécialiste du sujet. Je sais qu'on y travaille, que le ministre de la Santé est totalement mobilisé là-dessus, mais je n'ai pas d'informations particulières à vous donner là-dessus.

Je voudrais que nous évoquions le contexte de sécurité. Vous l'avez évoqué vous-même, un attentat qui a eu lieu dans une basilique à Nice. Vous entendez les voix dans l'opposition qui sont de plus en plus dures et qui demandent à ce qu'on fasse changer les limites du droit, qu'on les repousse, qu'on les repousse le plus loin possible pour combattre plus efficacement le terrorisme. Est-ce que c'est un raisonnement qui fait court au sein de la majorité et que vous pouvez entendre ?

Moi ce que je souhaiterais surtout, c'est qu'on commence par appliquer le droit existant. C'est ce que nous voulons faire avec Gérald Darmanin, avec le Premier ministre, avec le Président de la République. Que nous regardions les failles. Et ces failles, c'est parfois des interstices. Ce n'est pas forcément une modification de la Constitution qui va lui garantir notre sécurité. C'est être capable de regarder les failles du droit, les failles de contrôle, qui aujourd'hui permettent à un terroriste d'arriver en France, de se financer et ensuite de frapper. Je suis ministre des Finances. Je vais vous donner deux exemples très concrets.

Aujourd'hui, vous pouvez aller dans un bar tabac, vous prenez une carte prépayée, vous retirez avec ça 150 euros sous forme de crypto-monnaie. Vous pouvez l'envoyer à l'étranger, dans un réseau terroriste, ou chez un citoyen français qui est parti en Syrie. 150 euros accumulés, vous pouvez arriver jusqu'à des sommes très importantes, que nos services de renseignement évaluent à 150 000 euros sur une année, sans aucune déclaration, aucune remontée jusqu'à l'individu, parce que c'est l'anonymat complet. Nous lèverons l'anonymat sur ces cartes prépayées qui permettent d'avoir accès à du liquide, sans qu'on sache qui bénéficie de ce liquide et quelles opérations sont financées.

Vous voyez, c'est très technique, mais c'est juste que dans ce détail-là qu'il faut aller combattre le terrorisme. Deuxième exemple, les associations. Vous avez plein d'associations culturelles en France, ou d'ailleurs sportives, ou culturelles, qui, sous couvert d'activités culturelles, culturelles ou sportives, en réalité, financent l'islam politique et soutiennent un islam politique qui est contraire aux valeurs, aux règles et aux intérêts de la République. Ces associations peuvent parfois bénéficier de défiscalisation. Vous donnez à cette association et vous avez le droit à une défiscalisation. Aujourd'hui, il n'y a pas de contrôle.

Donc vous pouvez avoir une défiscalisation pour des sommes qui vont vers des associations qui sont des associations proches de l'islam politique. J'ai fait des propositions au Premier ministre et au Président de la République pour qu'on puisse contrôler systématiquement la vocation réelle de ces associations et qu'on puisse suspendre immédiatement des paiements et des avantages fiscaux qui pourraient financer des activités proches de l'islam politique. Je ne vous cite que deux exemples. Je pourrais vous en citer une dizaine de petits éléments qui en fait sont des failles d'entre dispositifs de sécurité et de contrôle.

Je pense que c'est plus efficace aujourd'hui pour lutter contre cet islam politique

dont le terrorisme est le bras armé. Que de quitter l'État de droit. Alors sur la scène internationale, la France fait l'objet de manifestations, de colères dans tout le monde arabo-musulman, de certains qui nous reprochent finalement de défendre la liberté d'expression. Vous avez sans doute entendu la déclaration de Justin Trudeau. Le dirigeant canadien a dit la liberté d'expression n'est pas sans limite. On n'a pas besoin d'ennemis avec des alliés comme ça.

C'est un autre modèle que défend Justin Trudeau. Je trouve qu'au-delà des questions de sécurité qui sont majeures, ça nous permet de savoir quelles valeurs nous voulons défendre et quels modèles nous voulons défendre. Le modèle de Justin Trudeau, c'est un modèle communautariste. Donc dans le fond, il n'y a pas de valeurs qui rassemblent totalement la nation. Il faut respecter des valeurs et des intérêts et des expressions qui peuvent être différentes et il ne faut jamais faire quoi que ce soit qui puisse froisser qui que ce soit. Nous, notre modèle est un modèle différent. C'est un modèle dit universaliste où nous estimons qu'il y a des valeurs qui l'emportent sur toutes les autres.

Quelle valeur ? La première, la liberté d'expression. On est libre de s'exprimer et c'est une valeur qui nous rassemble tous. La deuxième, c'est que la loi religieuse cède toujours, toujours, toujours et partout devant la loi de la République et devant la loi de la nation. Ce n'est pas le modèle communautariste.

Deux exceptions qui ne sont plus vraies en France. Tout le monde ne considère pas que la liberté d'expression doit l'emporter. Tout le monde ne considère pas que la religion doit le céder aux règles de la République.

C'est un moment de vérité pour la France parce qu'on a trop cédé à force de petites lâchetés, de petites compromissions. Et on ne s'est pas interrogés. C'est le moment de le faire sur le modèle qui rassemble les Français. Il y a le modèle que défendent Jusqueline Trudeau, le Canada, un certain nombre de pays anglo-saxons. C'est un modèle communautariste. Nous sommes les uns à côté des autres. C'est l'honneur de la France. Et c'est l'honneur du président de la République comme il l'a fait hier sur la chaîne Algezira. Mais justement, pourquoi avait-il besoin

de défendre cette liberté d'expression ?

Hériter des Lumières où la liberté et la liberté d'expression ne se négocient pas.

Oui, mais Bruno Le Maire, pourquoi fallait-il qu'il passe 55 minutes pour justifier justement cette liberté d'expression à la française ?

Pas justifier, Edwige Chevrillon. Expliquer. Parce que je pense qu'il y a beaucoup de malentendus, beaucoup d'incompréhension. Il y a beaucoup de musulmans à travers le monde qui ont compris qu'en fait, la France s'attaquait à l'islam. La France ne s'attaque pas à l'islam. La France ne cible pas l'islam. La France a des millions de ses compatriotes qui sont de confession musulmane. La France a livré des batailles, par exemple pendant la Première Guerre mondiale, avec des compatriotes, des concitoyens de confession musulmane qui sont enterrés dans le cimetière de Verdun et à qui nous devons notre liberté aujourd'hui.

Mais nous devons expliquer, et c'est ce qu'a fait très bien hier le président de la République, que notre combat est un combat pour la liberté, un combat pour l'égalité des citoyens français. Ce n'est pas un combat contre quelque religion que ce soit.

Et jusqu'à la réalité du boycott des produits français, puisque vous êtes ministre de l'économie ? Est-ce que vous avez une idée de templeur ?

Il est mineur. Et je souhaite qu'il reste mineur et qu'il n'ait pas d'impact fort sur les intérêts économiques français.

On va passer à des questions un peu plus personnelles, s'il vous plaît. Bruno Le Maire. Bruno Le Maire, dites-nous, s'il vous plaît, quel est votre James Bond préféré et expliquez-nous pourquoi c'était Sean Connery. C'est Dr Noe, je pense.

C'est Sean Connery. Qui est disparu hier. Oui, qui est un immense acteur. C'est le charme et la séduction fait homme. Et Dr Noe pour deux scènes que j'aime beaucoup. L'une qui ne vous surprendra pas, qui est la sortie de l'eau d'Ursula Andress en maillot de bain. Et la deuxième qui est le gant de Dr Noe qui fond sur la poutre métallique. Je trouve que ce sont des scènes magnifiques. Quel est le dernier film que vous avez vu, Bruno Le Maire ? Le dernier film que j'ai vu, c'est hier soir. C'est sur Netflix. Et c'est Bronx d'Olivier Marshall. Remarquable film policier sur Marseille. Un peu noir, comme toujours avec Olivier Marshall. Mais c'est décédément le meilleur sur les films policiers.

Donc je le recommande très vivement. Nous n'étions pas ensemble.

Avec des acteurs exceptionnels. Je l'ai regardé moi aussi hier soir et je ne l'ai pas du tout aimé. Il ne l'ai pas regardé ça.

Non, je ne l'ai pas aimé. Est-ce que vous avez un album à nous conseiller que vous avez récemment téléchargé ou acheté ?

Oui, mais ça va ennuyer beaucoup de monde parce que le dernier album que j'ai téléchargé, c'est une nouvelle version des suites pour Violon C'est le Seul de Bach. Donc voilà, c'est ça le dernier album que j'ai téléchargé. C'est magnifique.

C'est classique et très en vogue au sein du personnel politique. Ségoël Royal nous a dit qu'elle écoutait Kenji Girac parce que sinon on a eu musique classique pour tout le monde. Ce n'est pas une grande nouvelle

que c'est une de mes grandes passions qui a toujours été une de mes grandes passions.

Évidemment. Avez-vous un livre

à nous conseiller, Bruno Le Maire ? Oui. Alors c'est un livre d'un écrivain norvégien qui s'appelle Karlov Knausgaard qui est à mon sens un des plus grands écrivains actuels qui a écrit un livre qui s'appelle Fin de combat. C'est la fin d'une longue odyssée littéraire. Je crois le quatrième ou le cinquième tome il fait à peu près 1500 pages c'est le récit de sa vie quotidienne entremêlé de réflexions sur l'histoire notamment l'histoire du nazisme et c'est une réflexion absolument passionnante c'est un très grand très beau livre très fort et très puissant.

Si vous qui nous regardez vous voulez l'acheter vous appelez votre libraire du centre-ville et vous allez prendre rendez-vous pour récupérer ce livre chez lui. Un dernier mot où est-ce que vous serez dans deux ans

Bruno Le Maire ? Personne ne sait jamais où on est dans deux ans. Je reviens à la question que vous m'avez posée quand vous êtes touché par la maladie vous ne vous demandez pas où vous êtes dans deux ans vous vous demandez où vous serez dans deux heures et dans deux jours et dans deux heures et dans deux jours je serai très précisément en train de discuter avec le Premier ministre de ce soutien aux petits commerçants et dans deux jours j'espère bien retrouver mon bureau à Bercy.

Merci beaucoup merci Bruno Le Maire d'avoir été venu aujourd'hui on se retrouve la semaine prochaine Edwige, David pour un nouveau BFM politique tout de suite affaire suivante avec Philippe Godin et Dominique Rézé à tout à l'heure 18h pour BFM TVSD

Sous-titrage ST' 501