Audition de la direction des affaires juridiques du MINEFI

Bonjour à toutes et tous chers collègues. Depuis 4 semaines maintenant qu'elle a engagé ses travaux, notre commission d'enquête a entendu des acteurs qui incarnent toute la diversité du champ et de l'écosystème de la commande publique. Collectivité locale évidemment représentant de l'État acheteur, juriste, journaliste, économiste, acheteur public, administrations impliquées dans la promotion des achats durables.

Or de l'ensemble de ces témoignages, nous avons progressé avec monsieur le rapporteur et l'ensemble de nos collègues membres de cette commission d'enquête dans notre appréhension des enjeux actuels en la matière. Il est maintenant temps de les confronter au point de vue de l'état prescripteur des normes de la commande publique incarnée par la fameuse direction des affaires juridiques des ministères économiques et financiers. Gardienne de l'orthodoxie dans ce domaine, elle a pour mission d'élaborer sa réglementation. et d'établir sa doctrine à travers notamment des fiches techniques de conseils aux acheteurs sur lesquels s'appuent tous les praticiens de l'achat public.

La fameuse Dage assure aussi le recensement économique de la commande publique, en particulier à travers son observatoire économique de la commande publique OECP avec des données précieuses mais qui présentent aussi des limites dont nous avons déjà parlé et sur lesquelles nous reviendrons au cours de cette audition. Nous avons donc le plaisir de recevoir madame Clémence Hsina, directrice des affaires juridiques des ministères économiques et financiers. Je vous informe que cette audition sera diffusée en direct sur le site du Sénat et fera l'objet d'un compte-rendu publié.

Je rappelle également qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête sera passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, soit 75000 € d'amende et jusqu'à 5 ans d'emprisonnement, voire 7 ans en fonction des circonstances. Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez s'il vous plaît lever la main droite et dire je le jure avec le micro s'il vous plaît.

Je le jure. Je vous remercie. Le droit français de la commande publique a subi de profondes mutations au cours des 10 dernières années au premier rang desquels nous pourrions citer l'enrichissement du code de la commande publique avec en particulier la montée en puissance des considérations environnementales et sociales liées à la loi climat et résilience.

Pas de façon exclusive et exhaustive. sur ce sujet, comment la direction des affaires juridiques a-t-elle réagi et anticiper ces bouleversements et vous pourrez nous expliquer de façon plus large si de votre point de vue les pouvoirs adjudicateurs seront prêts pour l'échéance d'août 2026 prévu par cette même loi. La réglementation en vigueur qui est la transposition de directives européennes de 2014 qui vont faire l'objet d'une révision.

La procédure a été lancée. Cette réglementation fait l'objet de critiques récurrentes, manque de souplesse, complexité, mauvaise prise en compte des enjeux économiques tels que le soutien à l'économie locale et en matière agricole aux producteurs locaux, encore au TPE, au PME ou à l'innovation face aux mastodondes internationaux. Ces critiques sont-elles selon vous fondées ou moyennant une certaine technicité ?

Le cadre actuel permet-il de répondre à toutes ces préoccupations ? Il n'en reste pas moins que cette réglementation va être amenée à évoluer dans un avenir proche. La Commission européenne, comme je le disais, ayant engagé le processus de révision des directives en question.

Vous pourrez nous indiquer le rôle que vous jouez dans l'élaboration de la position de la France sur ce dossier et les premières orientations qui pourraient se dessiner. Enfin, alors que le pilotage par la donnée de la commande publique est désormais la clé de son efficience, c'est très clairement ce qui ressort des auditions que nous avons déjà pu mener, l'appareil statistique de l'État semble comporter très clairement des lacunes malgré le développement de l'open data ces dernières années. Comptez-vous prendre des mesures pour améliorer son exhaustivité ?

Je vais vous laisser la parole pour un proposiminaire d'une dizaine de minutes. Ensuite, monsieur le rapporteur vous interrogera ainsi que les membres de notre commission d'enquête. Je vous remercie.

Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, messieurs les sénateurs. Je vous remercie de nous convier à cette audition et à ces travaux que nous suivons bien sûr avec beaucoup d'intérêt au sein de cette direction. Je vous propose de revenir très brièvement parce que vous l'avez déjà un peu rappelé monsieur le président sur le rôle de la direction des affaires juridiques des ministère économique et financier en matière de commande publique avant d'évoquer euh de façon rapide la façon les grands principes qui guident l'élaboration de ce droit ont évolué depuis ces 10 dernières années et tracer quelques perspectives en réponse à vos questions.

Alors, la direction des affaires juridiques des ministères économiques et financiers est compétente depuis sa création en 1998 dans l'état que qui dans sa forme actuelle en matière d'analyse et d'élaboration du droit de la commande publique sous l'égistre chargé de l'économie. Euh la Dage comme vous l'avez euh appelé et plus précisément sa sous-direction de la commande publique qui compte aujourd'hui un peu moins d'une quarantaine d'agents exerce à ce titre une triple mission. Euh et ces trois missions sont indissociables et ça n'est pas sans lien avec le fond de vos interrogations.

D'abord, une mission d'élaboration normative bien sûr, elle propose ou expertise les propositions d'évolution des normes à tous les niveaux étant souligné qu'elle n'a pas loin de là. C'est une évidence le monopole de l'initiative normative dans ce domaine au niveau réglementaire. Elle a proposé à ce titre récemment encore des décrets de simplification de la commande publique adoptée en toute fin d'année dernière niveau législatif avec une actualité brûlante euh avec l'examen notamment du volet commande publique du projet de loi en matière de simplification de la vie économique et au niveau européen où elle élabore en premier lieu mais ensuite sous l'égide de de la coordination interministérielle qui est réalisée à Matignon, les positions françaises qui sont portées ensuite dans les instances européennes avec une actualité qui vient et qui monte avec la révision notamment des directives en matière de commande publique qui est annoncée pour l'année prochaine par la Commission européenne.

Deuxième mission, une mission de conseil aux acheteurs, vous l'avez dit, qu'elle exerce non seulement auprès des directions du ministère mais également de l'ensemble des administrations de l'État et de ses établissements publics. Cela cela correspond environ un millier de consultations par an produites par cette direction et une mission qui se double d'un rôle très important et auquel nous sommes très attachés de diffusion de la doctrine d'application du droit de la commande publique de ces bonnes pratiques sous de nombreuses formes. Vous en avez rappelé quelques-unes, monsieur le président, la mise en ligne de fiches techniques, de points d'actualité, de réponse à des questions fréquemment posées par les acheteurs, mais également de documents types d'aide à la rédaction des décisions.

Une vingtaine de guides et de recommandations pratiques à l'adresse des acheteurs et des praticiens avec quelques exemples récents guide en bactère de bonne facture de bonnes pratiques en matière de facturation et de règlement dans les marchés de travaux. guide sur le règlement amiable des différents par exemple ou encore guide sur euh l'achat innovant euh et dans des formes aussi plus innovante justement avec des webinaires de formation de tous les acteurs de l'achat durable au niveau national et local ou encore un module de formation en ligne dédié aux start-up euh développé en lien avec la Frenchtech. Euh, elle élabore également les cahiers des clauses administratives générales et techniques.

Euh, et elle s'appuie aussi sur la collaboration, je le signale, avec la cellule d'information juridique en matière d'achat public euh qui est localisé au sein de la direction régionale des finances publiques à Lyon euh qui répond au questionnement des collectivités territoriales en matière de commande publique et que nous appuyons notamment sur ces questionnements les plus complexes. Donc l'exercice de cette mission de conseil, il est assis sur des liens étroits, permanents avec les acteurs de la commande publique. Il s'agisse des représentants des acheteurs nationaux locaux, des autorités concédentes, des opérateurs économiques ou encore du monde de la recherche qui sont rassemblés, vous l'avez rappelé, notamment dans le cadre de l'observatoire économique de la compan publique que cette direction pilote. 3è mission et nous y viendrons aussi une mission de suivi économique, statistique et technique de l'achat public.

Euh et à ce titre, la direction est notamment responsable du recensement des données essentielles de la commande publique, nous y reviendrons, ainsi que du pilotage de certains chantiers euh numériques ou de dématérialisation, étant précisé, mais vous le savez que le pilotage de la plateforme place d'achat de l'État est quant à lui assuré par la direction des achats de l'État. Euh mais dans ce cadre, la direction porte par exemple aujourd'hui avec la direction euh interministérielle du numérique un chantier de simplification des candidatures en ligne. En somme donc la direction joue un rôle de référent interministériel en matière de commande publique avec quelques partenaires plus quotidiens que je mentionne, notamment la direction des achats de l'État ou encore la mission d'appui au financement des infrastructures FIN infra au sein de la direction générale du trésor.

Ce rappel de positionnement étant étant fait, j'en viens maintenant au cœur de vos interrogations ou en tout cas je les introduirai ici sur le fond tâcherai d'esquisser quelques éléments de bilan des évolutions normatives qu'a connu le droit de la commande publique et que vous avez évoqué ici depuis un mois et tracer quelques perspectives. Premier point, le droit de la commande publique en vigueur est d'abord un droit très largement européanisé. Aujourd'hui, il est le fruit du dernier paquet commande publique constitué de trois directives.

Directives sur les secteurs classiques, secteurs spéciaux et pour la première fois directive relative aux concessions. Je soulignerai ici que c'est un câble un cadre qui est resté stable alors que certains juges aujourd'hui nous y viendront à certains égard inadapté aux enjeux mais qui est resté stable depuis 10 ans et qui a unifié le droit de la commande publique autour de ces deux notions de marché public et de concession. Euh ce qui a constitué et c'est mon 2uxè point euh quand on regarde de façon rétrospective les les grandes évolutions du droit de la commande publique depuis 10 ans, un élément important de simplification du paysage juridique en matière de commande publique euh puisque ces directives ont été transposées en droit interne par deux ordonnances de 2015 et 2016 qui elles-mêmes ont rationalisé et rassemblé des règles qui étaient auparavant très largement éparpillé dans deux codes.

Le code l'ancien code des marchés publics, code général des collectivités territoriales, trois ordonnances, une loi. Donc tous ces textes ont été rassemblés à l'occasion notamment de cette transposition dans ces deux ordonnances avec une rationalisation équivalente intervenue au niveau réglementaire et qui a donné lieu à l'adoption du code de la commande publique entrée en vigueur le 1er avril 2019. Euh et donc c'est euh j'y reviens un premier point important du bilan d'application du cadre juridique de la commande publique.

Ce cadre unifié, harmonisé et de ce fait plus lisible qui constitue aujourd'hui la boîte à outil juridique complète des acheteurs de la préparation du marché jusqu'à son exécution. 3è point euh qui me semble important, c'est un droit qui a sans doute encore des marge de simplification et nous y reviendrons, mais c'est un droit qui a accompagné un fort dynamisme des achats publics et qui a fait la preuve de son adaptabilité à de nombreux épisodes de crise et donc on peut sans doute parler d'un droit garant de principes notamment constitutionnels que je rappellerai mais non pas seulement en en tout cas d'un droit carcan sans abuser de formule. Ce cadre juridique, il n'a pas constitué un obstacle à ce que l'achat public passe en France de près de 84 milliards d'euros en 2016 à plus de 170 milliards d'euros en 2023 pour les seuls marchés publics.

Donc un dynamisme important. Euh et ce cadre s'est adapté alors parfois au prix d'évolution législative, c'est vrai, à plusieurs crises, notamment la crise sanitaire qui a donné lieu à des évolutions des règles notamment d'exécution financière du cadre des circonstances exceptionnelles et encore tout récemment avec un exemple de réponse efficaces apporté en tout cas sur le plan normatif bien sûr aux circonstances urgentes faisant suite au passage du cyclone chido à Mayotte. Tout ça dans un cadre européen qui nécessite sans doute des adaptations mais qui a permis tout de même euh de faire face à ces situation inédite. 4e point, c'est un droit qui a indéiablement vu les principes qui le guident et ses objectifs s'enrichir et de ce fait sans doute aussi se complexifier en partie, même s'il convient tout de même historiquement de nuancer cet effet de nouveauté puisque la commande publique a de très longues dates. pourrait remonter au 19e siècle traduit les priorités de politique publique de l'époque mais c'est un mouvement qui s'est accentué indéiablement au cours des dernières années avec d'une part un droit de la commande publique qui reste le garant essentiel de la bonne utilisation des dons de la performance de la gestion de l'action publique grâce au principes constitutionnel de liberté d'accès à la commande publique d'égalité de traitement et de transparence Et sur ce seul point, le droit de la commande publique est déjà le résultat d'un équilibre entre la liberté contractuelle et la sécurité juridique des acheteurs.

Voilà, d'une part. D'autre part, la commande publique représente un levier d'action économique et un levier majeur avec un poids que j'ai rappelé en 2023, 170 milliards d'euros sans compter les concessions. Au niveau européen, c'est 14 % du PIB, environ 2000 milliards d'euros. et donc un levier qui est sans doute de plus en plus appelé à jouer un rôle stratégique au service des politiques publiques.

Et ces objectifs stratégiques qui s'additionnent donc au grands principes constitutionnels notamment que j'ai rappelé, on pourrait les résumer euh essentiellement autour de trois pôles euh de façon très schématique, hein. un objectif d'abord de promotion d'une commande publique durable et responsable, vous l'avez rappelé, avec de ce point de vue un enrichissement significatif du droit de la commande publique au niveau national avec l'article 35 de la loi climat et résilience qui est venue prévoir à l'horizon d'août 2026 l'obligation d'introduire dans tous les marchés publics des considérations environnementales mais aussi un objectif qui guide de plus en plus le droit européen notamment dans certains textes sectoriels qui ont été adoptés en fin de dans la fin de la dernière mandature dans le cadre du pacte vert. Nous pourrons y revenir.

Deuxièmement, un objectif plus récent et sans doute appelé à monter fortement en puissance dans les années à venir un objectif de renforcement de la résilience, de la sécurité et de la souveraineté économique qui est déjà présent dans l'arsenal propre par exemple au marché de défense et de sécurité, pris en compte d'une façon plus nouvelle dans certains textes européens récents, notamment le texte sur les industries net zéro dont vous avez pu parler dans cette enceinte et qui est une préoccupation croissante sans doute centrale dans le cadre des débats que nous aurons dans le cadre de la révision qui s'annonce des directives européennes. Troisièmement, un objectif particulièrement d'actualité au plan interne de simplification en particulier pour accompagner l'accès des petites et moyennes entreprises dont un rapport, je note de la cour des comptes européennes a noté qu'il n'avait pas progressé au niveau européen en 10 ans. en France, il a également stagné là où ailleurs il a pu même baisser euh et euh faciliter aussi la l'accès à la commande publique des acteurs économiques innovants.

Euh voilà, donc on peut on peut résumer ces enjeux autour de ces trois pôles. La prise en compte de ces objectifs, elle passe en partie mais en partie seulement et je pense que c'est important aussi de le dire par des adaptations normatives qui sont soit déjà en cours, soit devant nous. Au plan interne, d'abord, le gouvernement conduit des travaux de simplification qui trouvent une traduction, je l'ai rappelé, dans des décrets récents de simplification, notamment tourné vers l'assouplissement des règles euh de nature à accompagner et faciliter l'accès à la commande publique des petites et moyennes entreprises. et le projet de loi de simplification de la vie économique va dans le même sens avec une attention portée également la facilitation, l'assouplissement des règles en matière de marché innovant.

Euh donc, ce sont des ajustements, des assouplissements mais sans bouleversement principiel euh des cadres à la fois constitutionnel européen que j'ai rappelé au plan européen. Ensuite, je l'ai indiqué, la prise en compte de ces enjeux appelle un chantier normatif sans doute de plus grande ampleur. Ce qui ne veut évidemment pas dire que tout doivent être réécrit en vue de compléter le cadre en vigueur pour traduire ces différents objectifs.

La Commission européenne a annoncé ce chantier. Les autorités françaises y avaient été favorables, avait plaidé en ce sens. Il est aujourd'hui lancé avec l'actualité immédiate d'une consultation niveau européen que la direction des affaires juridiques relais et amplifie même au plan interne.

Elle a déjà mené plus d'une dizaine de groupes de travail associant euh toute administration, opérateurs économiques, représentants des acheteurs euh monde aussi académique à cette réflexion importante et qui va sans doute présider au cadre normatif qui nous accompagnera que nous négocierons d'abord dans un premier temps dans les prochaines années et qui nous accompagnera sans doute pour une pour une décennie ensuite si l'on en croit le cadre en vigueur. Donc des textes devraient être présentés en 2025 déjà pour certains secteurs stratégiques et en 2026 pour ce qui concerne la réouverture des directives que j'ai rappelé. Je conclurai mon propos par deux considérations plus générales en indiquant d'abord que le droit de la commande publique est aujourd'hui à la croisée d'objectifs de politique économique multiples qui doivent être conciliés.

Il apparaît, de notre point de vue, peu réaliste d'espérer opérer une simplification en neutralisant la prise en compte de tel ou tel de ces objectifs qui sont tout simplement le reflet du poids de la commande publique dans l'économie et du rôle d'orientation par la demande qu'elle qu'elle doit jouer à ce titre. Il appartient donc à toutes les parties prenantes de l'édiction des normes nouvelles d'assurer que ces objectifs dont nous sommes, mais pas seulement, de d'assurer que ces objectifs soient conciliés, ne se neutralisent pas et en particulier euh qu'elle ne se fasse pas au détriment d'une simplification absolument indispensable. Pour autant, et c'est mon dernier point, il faut, si je puis dire, laisser aussi la norme à sa place, c'est-à-dire à sa place d'outils, parmi d'autres des politiques d'achat.

Toutes les réponses aux objectifs de performance et de simplification ne peuvent pas et ne doivent pas être normatives. Et c'est aussi le reflet euh de l'action de cette direction que je décrivais à titre liminaire. La sobriété et la stabilité normative sont dans bien des cas des vecteurs efficaces. de simplification, l'accompagnement des parties prenantes, leur professionnalisation, la modernisation des outils notamment numérique fournissent le socle d'un pilotage plus fin de de par les données de la commande publique sont des enjeux au moins aussi prioritaires pour donner corps à une véritable simplification et ce sont en tout cas les objectifs que ça signe cette direction au travers des chantiers que j'ai rappelé.

Merci. Merci monsieur le rapporteur. Merci madame la directrice.

Votre titre dit bien les affaires juridique de l'économie et des finances et souveraineté souveraineté industrielle et numérique. Donc je vois deux questions différentes. La première c'est le cadre dur la commande publique ne cesse de se complexifier.

Vous en un peu parlé mais quelle initiative comptez-vous prendre pour le simplifier ou tout le moins en assurer une stabilité ? Et la deuxième c'est l'écheton au-dessus, c'est vis-à-vis de l'Europe. La France va-t-elle bien défendre à Bruxelles dans le cas du processus de révion des directives sur le commande publique, la génération d'un principe européen et là je me je m'inspire un peu de ce qui fait de l'autre côté vers les États-Unis.

Ils ont un small business act. Est-ce qu'on va décider à un moment donné au niveau de l'Europe d'avoir la réciproque ? De même question.

Et par rapport à la souveraineté industrielle numérique, comment mieux prendre en compte les enjeux de souveraineté numérique dans le cadre de la commande publique vis-à-vis notamment toujours et là on le voit actuellement avec l'arrivée de Trump la justifation extra américaine et j'en aurai deux exemples sur lesquels je voudrais votre sentiment c'est d'abord l'hébergement des données de santé chez Microsoft c'est un marché important qu'on aurait pu donner à nos start-up je me demande s'il y a eu un marché s'il y a eu une mise en concurrence Et dernièrement les données de l'enseignement supérieur, je pense qu'on parle de 74 millions minimum d'hébergement chez Microsoft également. Et j'en viens plus finalement à l'école polytechnique qui est quand même une école de recherche où il y a des peut-être futur brevet des choses d'excellence qui sont hébergé pour moi chez Microsoft et ça me rappelle quand même dans votre nom la souveraineté numérique et je me demande si elle est bien prise en considération. Voilà mes deux types de questions.

Merci monsieur le rapporteur. Alors la simplification, je l'ai rappelé et l'enjeu de sobriété normative, elle est intégré par cette direction déjà depuis de nombreuses années et comme je l'ai rappelé à titre liminaire, toute l'œuvre de codification qui a été opérée en 2000 qui a donné lieu à la l'entrée en vigueur du code de la commande publique en 2019 en est l'une des traductions Euh vous en avez des traductions aussi toutes récentes dans le cadre du plan de simplification que porte le gouvernement qui a trouvé un volet réglementaire très récent, l'adoption de deux décrets simplifiant le cadre la commande publique adoptée en fin en fin décembre 2024 qui comporte plusieurs dispositions qui visent notamment à faciliter l'accès des petites et moyennes entreprises à la commande publique. J'en donne ici quelques exemples seulement. la l'assouplissement des conditions dans lesquelles peuvent se constituer des groupements de candidature ou être modifié ou ces groupements être modifiés en cours de de procédure. l'uniformisation pour tous les acheteurs soumis au code de la commande publique des règles relatives au déclenchement du délai de paiement du solde des marchés de travaux par exemple, la suppression de la date limite de fin de remboursement des avances, l'abaissement du montant maximum de la retenue de garantie euh applicable aux grandes collectivités, aux grands établissements publics de l'État euh ou encore et ce cet aspect trouvera un écho vraisemblablement dans le cadre du projet de loi en cours de discussion. euh la prolongation euh du réhaussement du seuil de euh publicité et de mise en concurrence applicable au marché de travaux au niveau de 100000 € qui est une disposition qui a été prise en réponse à la crise sanitaire en 2020, prolongée en 2022 dans le cadre dans le contexte de la la crise la flambée des des prix des matières premières et qui sera vraisemblablement pérénisé dans le cadre de la loi et qui est une réponse notamment aux enjeux de simplification dans ce secteur et d'accès au des PME à la commande publique.

Euh on pourra revenir si vous le souhaitez sur d'autres dispositions qui sont en cours de de discussion dans le cadre du projet de loi de simplification. [Musique] J'en mentionnerai notamment deux qui sont portés par le gouvernement qui ont trait notamment au réhaussement du seuil de publicité de mise en concurrence pour les marchés innovants qui tient directement compte des considérations qui ont présidé au rapport Dragy. Vous avez parlé des enjeux de concurrence et de compétitivité normative à l'échelle internationale.

Çaen est une des traductions. et la capacité aussi de réserver certaines parts de marché aux jeunes entreprises innovantes. Donc tout ce dispositif est une réponse à l'enjeu de simplification que vous avez évoqué.

S'agissant de l'enjeu plus spécifique que vous mentionnez de la souveraineté. Euh un rappel d'abord sur l'état du cadre juridique applicable. Notre droit en vigueur, le droit interne national qui reflète en cela le droit européen notamment euh est aujourd'hui guidé par un principe d'égalité d'accès euh et de non discrimination euh en matière de d'accès à la commande publique et qui donc proscrit en principe la prise en compte de considération d'origine ou de nationalité plus exactement de l'entreprise prise bénéficiaire du marché avec à cela tout de même quelques tempéraments et c'est important de le rappeler qui sont déjà pris en compte dans l'arsenal juridique existant au niveau européen.

Les directives aujourd'hui en vigueur permettent notamment d'exclure une candidature provenant d'un d'une entreprise établie dans un état tiers qui n'est pas couvert par un par l'accord sur les marchés publics de l'OMC ou par une convention internationale donnant prévoyant l'ouverture des marchés publics de l'état en question. Donc ça c'est une un premier levier qui permet d'exclure certaines candidatures d'état tiers. Euh la directive sur les secteurs dit spéciaux euh comporte aussi un dispositif de préférence euh de qui permet également d'exclure euh des euh candidatures euh en considération de la part de production euh réalisée dans des états tiers non soumis là encore euh à des accords des conventions internationales.

Et on peut encore citer le règlement récent NZA Net Z0 Industrie Act que j'ai rappelé à titre liminaire qui est une évolution conceptuelle importante en droit européen qui tient compte du degré qui tient compte pour la première fois du degré de dépendance de l'Europe pour les filières considérées à des pays tiers lorsqu'on considère que cette dépendance euh euh que que qu'une Lorsqu'on constate que la majorité de la production provient d'état tiers, alors les acheteurs concernés auront l'obligation d'introduire des clauses prévoyant l'origine européenne majoritaire des produits. Euh comment ça ? pour les le règlement dit net zéro industria qui qui concerne les filières notamment dites de d'industrie propre production de batterie euh pompe à chaleur photovoltaïque.

Donc ça c'est un dispositif nouveau conceptuellement et important en droit européen qui tient compte de du degré de dépendance et qui prévoit de ce fait une forme de de d'outil de souveraineté européenne pour ces filières industrielles tout à fait stratégique. ce qui est devant nous va sans doute ou va peut-être puisqueil est très tôt pour le dire va peut-être au-delà et ce qu'il est important de noter c'est l'évolution notamment de conceptuelle opérée par la Commission européenne dans ce domaine qui en ce début d'année a publié deux communications relatives à la boussole de compétitivité et aux industries vertes qui emploient expressé le terme de préférence européenne. Donc la Commission européenne annonce que les initiatives européennes que j'ai évoqué en matière de d'industrie verte stratégique et et en matière de commande publique devront intégrer cette considération de préférence européenne.

Il nous appartiendra bien sûr de donner un contenu juridique plus précis. Ça va être l'un des enjeux à mon avis clés de la révision et de la négociation qui s'annonce à ce que c'est qu'une préférence européenne et notamment à la façon dont on pourra s'assurer et on demandera aux acheteurs de s'assurer de l'origine européenne des produits qu'ils acquièrent. Voilà.

Donc c'est une bascule sur ce dernier point de souveraineté, monsieur le rapporteur, qui à mon avis qui est déjà présente dans le droit en vigueur, notamment le droit européen et qui est appelé sans doute à s'accentuer sous réserve de cette négociation à venir bien sûr, mais à laquelle les autorités françaises sont favorables et de face et ceci de façon transversale, c'est-à-dire pas seulement pour les quelques secteurs stratégiques que la commission identifiera mais au-delà là de façon transversale dans le cadre général applicable à la commande publique au niveau européen. dernièrement nos nos données, je veux dire de de l'enseignement supérieur, ce qui me paraît extrêmement stratégique. Là-dessus, j'ai aucune réponse de votre côté.

Qu'est-ce qui permet ? Et alors, je sais pas s'il y a une mise en concurrence, ça en regardera plus tard, mais ça m'inquiète fortement. On a des hébergeurs français dans les Claudes et là, on donne toutes nos données.

Alors, on donne des soldos garanties de que ça reste chez nous. Je suis pas sûr que ça reste chez nous puisque vous savez très bien le système américain comment il est fait. Cette cette guerre qui vient d'être déclarée par monsieur Trump à l'Europe va être un peu une guerre économique.

Et si on héberge nos données dans des sociétés étrangères, je vais pas dire hostile mais qui peuvent se permettre de tirer par les ficielles tout ce qui va être hébergé, je peux pas comprendre qu'on parle de souveraineté industrielle et numérique. On est loin de ça. On n pas des éléments.

On vient de donner, je vous dis 74 millions une commande et quand on parlait de mettre d'intégrer nos start-up dans les appels d'offre, je vois pas de trace du tout de ça. On a quand même des start-ups françaises, on a des des gens qui me sont comme OVH ou autres qui ont des capacités, on les a pas vu. Alors, on va aller plus loin dans nos notre enquête, mais je trouve que aujourd'hui vous qui êtes responsable de cette direction là, votre réponse ne s'agit pas du tout du tout.

Alors monsieur le rapporteur, premier point, je vous réponds à la placeamienne qui n'est pas celle de prescripteur des achats de l'État, je le je me permets de le souligner. Donc tous les achats qui sont opérés par les différents ministères ne sont pas soumis à cette direction. Ça n'est pas notre rôle. euh c'est le rôle de la direction des achats de l'État, mais que néanmoins nous appuyons euh directement en terme de conseil juridique et euh dont nous inspirons évidemment des chantiers euh pour élaborer les évolutions ou les propositions d'évolution du droit de euh la commande publique.

C'est un premier point. Donc je pourrais pas vous répondre en tout cas sur siège sur les différents marchés que vous avez évoqués qui concernent différents ministères. Ce que je peux répondre, c'est que le droit en vigueur permet néanmoins d'ors et déjà d'introduire dans les marchés des considérations qui ont trait aux enjeux de sécurité, notamment de sécurité des données.

Ça c'est une c'est une considération qui peut être prise en compte dès lors qu'elle n'aboutit pas notamment à discriminer entre des entreprises à l'échelle du marché intérieur. tout à fait euh c'est une une juridiquement quelque chose qui est tout à fait possible en l'état du droit en vigueur et qui est garant de de la souveraineté des données en l'occurrence ce que vous évoquez. Merci.

Alors, monsieur Lurel, monsieur Salmon, monsieur Lurel, précision qui décide de la du classement secteur spéciaux comme vous dites ou secteur stratégique ? Est-ce qu'il y a d'ailleurs une différence entre les deux qui décide est-ce un décret ? parce que à l'époque monsieur Dominique de Villepin avait décidé que Danon c'était stratégique.

Est-ce que la souveraineté numérique, il y a vraiment souveraineté dedans ? Est-ce que en des données comme l'évoque notre rapporteur pour des entreprises étrangères au-delà des quelques fenêtres que vous avez ouvertes, est-ce que la France décidant que stocker des données à l'étranger ça touche à la souveraineté numérique ? Est-ce que sans violer pour autant l'égalité d'accès au marché public ? parce que c'est l'Europe qui décide de classer tel ou tel secteur en secteur stratégique ou spéciaux.

On me dirait s'il y a une différence entre les disons les deux les deux les deux concepts. Au quel cas, c'est vrai, on peut s'étonner euh de ce type d'opération. Euh ensuite, est-ce que la préférence est déjà dans les textes ?

Apparemment oui. Euh est-ce que donc la direction des achats met ça dans le règlement de la consultation ? Est-ce que ça peut-être un critère d'attribution de marché dans les APC ou dans les appels à manifestation d'intérêt d'investissement par exemple ?

Est-ce que euh ça peut-être un critère au-delà de la valeur technique du prix et tout ça ? Est-ce que la préférence européenne et j'allais dire une priorité donnée à nos secteurs stratégique peuvent figurer dans les règlements de la consultation ? S'il vous plaît, on va prendre la question aussi de monsieur Salmon.

Oui, merci. Bon, j'avais un certain nombre de questions, mais vous avez quand même répondu à pas mal déjà justement sur la souveraineté et les dépendances. Euh quels critères peuvent être mis en place concernant les maintenances euh lorsqu'on achète du du matériel, des maintenance qui seraient qui nous rendrai dépendant du pays auquel on a acheté, les maintenances aussi en terme de mise à jour avec les logiciels, toutes ces choses-là.

Je Est-ce que il y a des critérisations pour cela qui nous permettent de d'orienter la commande publique ? Sinon, l'autre question, je pas dire qu'elle est anecdotique, mais elle est assez différente. Les marchés publics font l'objet aujourd'hui de publicité dans la presse.

Il semble que demain ce ne sera plus le cas. Enfin, c'est ce que j'ai cru entendre. Et donc, c'est une ressource ces marchés publics pour pour la presse.

Est-ce que vous avez des informations à ce sujet-là ? Alors pour répondre d'abord à la la première question aux premières questions qui ont été posées sur les secteurs spéciaux et les secteurs stratégiques, ce sont effectivement, monsieur le sénateur, deux notions différentes. Le droit européen tel qu'il résulte les directives de 2014 comporte une directive dite applicable au secteur classique et une directive secteurs spéciaux applicables au secteur de l'eau, de l'énergie, des transports et des services postaux qui font l'objet de règles propres en matière de de commande publique de de ce fait.

Les secteurs stratégiques, en revanche que j'ai évoqué, ce sont ceux qui sont mis en avant et annoncés par la Commission européenne comme devant faire l'objet d'une initiative législative qui devrait arriver d'ici la fin de l'année, tendant euh en réponse notamment au contexte géopolitique qui est tel qu'il a évolué, à mieux les protéger et qui inclura notamment un volet relatif au droits de la commande publique qui pourrait inclure pour la première fois cette notion de préférence européenne. Et donc ça répond aussi à votre deuxième question et effectivement aujourd'hui en l'état du droit on ne peut pas inclure au sens strict du terme une préférence européenne. Ça n'est pas un critère qui soit prise en compte avec toutes les réserves que j'ai mentionné tout à l'heure qui existent déjà dans notre droit en vigueur, que ce soit vis-à-vis des états tiers non couverts par des conventions d'accès au marché ou au textes qui permettent de tenir compte d'un degré de dépendance à l'égard de certains pays tiers non couverts eux aussi par de tels accords.

Et j'ai oublié de mentionner tout à l'heure également des textes importants en matière de défense commercial qui ont été adoptés par la commiss enfin à l'initiative la Commission par l'Union européenne en 2023 et qui renforce les outils de de dont dispose l'Union européenne pour faire face à des pratiques déloyales de pays tiers notamment des pratiques déloyales en terme de fermeture d'accès à leur marché public ou en matière de subvention Tous ces outils existent déjà. En revanche, la préférence, ça non, c'est un c'est un concept qui aujourd'hui n'existe pas dans le droit en vigueur que la commission annonce et que la France soutient fortement en particulier dans le contexte économique que vous avez rappelé. Je soulignais sur en réponse à monsieur le rapporteur qu'en matière de sécurité de sécurité des données, il est néanmoins déjà possible dans le cadre du droit en vigueur d'établir des critères qui permettent de s'assurer de la sécurité des données dans les solutions d'hébergement notamment qui sont qui sont acquises.

Ça c'est quelque chose qui peut qui qui qui est légalement qu'il est légalement possible de prendre en compte, mais cela fera partie aussi des enjeux de cette directive que de nous donner des outils plus précis et plus adaptés pour mieux tenir compte de ces enjeux. notamment ces enjeux de cybersécurité que vous mentionnez seront probablement l'un des aspects sur lesquels euh nous négocierons en tout cas pour le compte des autorités françaises euh des dispositifs plus adaptés. Euh monsieur le sénateur, vous m'avez interrogé sur notamment sur euh les je pense que cela fait écho au débat en cours sur l'article 4 du projet de loi de simplification de la vie économique qui propose d'étendre le recours à la plateforme de l'État place.

Euh cette disposition euh il faut bien la distinguer d'un autre sujet et ne pas faire la confusion entre les deux qui est celui de l'obligation de publicité euh des marchés publics qui est opéré sur certains supports et notamment dans le casre de la presse quotidienne régionale. cette obligation de publicité, elle n'est absolument pas remise en cause dans son champ d'application, ni dans son champ d'application, ni dans ses supports. Donc de ce point de vue, il n'y a pas d'évolution proposée par le gouvernement.

Ce que le gouvernement a proposé et que le Sénat a proposé d'étendre euh dans le cadre de ce projet de loi, c'est le recours à la plateforme place de dématérialisation, donc du plateforme de la du profil d'acheteur pour reprendre le terme euh de l'État euh en en étendant le champ euh à tous les établissements publics de l'État et organismes sociaux, ce qui représente à peu près 17 % en gros de part de marché. Euh tout le reste restant un secteur concurrentiel pur, c'est-à-dire euh notamment euh occupé par les profil d'acheteurs qui sont développés en particulier par les éditeurs de logiciel et donc euh notamment par la presse quotidienne régionale. L'évolution qui a été introduite au Sénat propose conduit à étendre le recours à place pour les collectivités territoriales qui en feraient la demande.

Voilà, c'est une initiative donc parlementaire s'agissant des collectivités et qui reste aujourd'hui soumis au débats et au vote du texte à l'Assemblée nationale et ensuite en CMP. Merci. J'aurais pour ma part quelques questions.

Vous avez évoqué la direction des achats de l'État que nous avons déjà reçu mais nous allons poursuivre notre dialogue avec cette direction comme avec un certain nombre d'interlocuteurs que nous avons auditionné. J'aimerais que vous puissiez nous en dire davantage sur l'articulation concrète opérationnelle au quotidien entre la direction des affaires juridiques et et la direction des achats de l'État. Euh jusqu'où intervenez-vous ?

Quels sont vos moyens d'intervention ? Euh alors vous avez parlé euh de droits garant et de droits carcan. Bon, je pense que c'est aussi le rôle évidemment d'une direction des affaires juridiques de mettre peut-être un certain nombre de limites.

Quelles sont-elles et et de quels outils disposez-vous ? Vous avez fait mention d'un certain nombre de contraintes aujourd'hui que nous observons et qui ont été objectivés par aussi bien la cour des comptes française que la cour des comptes européennes. S'agissant notamment de l'intégration des considérations environnementales.

Nous avons reçu hier le premier président hein. C'est cela euh non pardon le président de la de la le vice-président de chambre. Oui, c'est ça.

Vice-président de Chambre euh qui était à l'initiative du rapport et qui a bien rappelé que ses considérations en fait étaient finalement assez marginal. Euh de la même façon, la Cour des comptes européenne insiste bien sur la diminution de la concurrence réelle euh dans les différents marchés. Donc, est-ce que vous prenez bien ces éléments-là en ligne de compte ?

Et avez-vous l'ambition en tout cas de de contribuer à à pouvoir leur apporter une réponse à la place qui est la vôtre. Encore une fois, deuxème question, vous avez insisté à raison évidemment sur la sobriété normative que tout ne devait pas forcément passer par un cadre législatif ou réglementaire contraignant, mais d'une certaine manière quand il y a de la souplesse finalement il y a aussi de l'inertie. On l'observe avec l'État. euh qui devrait avoir adopté son spazer euh schéma de promotion des achats socialement écologiquement responsables.

Donc nous avons bien compris que vous n'étiez pas prescripteur des besoins ou de la stratégie d'achat, mais d'une certaine manière là, votre rôle c'est aussi de garantir que de mon point de vue en tout cas l'État est au rendez-vous et que les règles qu'il souhaitent voir appliquées par notamment les collectivités locales, il il doit être le premier à en faire en faire la preuve. Là, ça n'est pas le cas et c'est vrai, il y a pas de sanction, il y a pas de contrôle sur ces sur ces fameux pass. Qu'en est-il précisément ?

Parce que nous avons bien eu confirmation hier lors de notre audition de la Cour des comptes que des engagements semblaient avoir été pris au cours de l'été 2024 pour une adoption avant la fin de l'année 2024. Ça n'a pas été le cas. Quel est le circuit de décision et quel est là aussi le rôle de la direction des affaires juridiques ? sur les données, vous avez évoqué la modernisation des outils numériques.

Ça, je pense que sur cette ligne assez générale, on peut se retrouver. Vous avez parlé des données essentielles. Qu'en est-il des données étendues ?

Et quelle signification donnez-vous précisément à la modernisation des outils numériques ? parce qu'on voit bien qu'il y a des enjeux quand même majeurs aujourd'hui des données qui sont lacunaires, l'enjeu de l'interopérabilité des systèmes aussi bien du côté de l'État qu'entre l'État et les collectivités qui peuvent être à la pointe pour certaines d'entre elles sur le sujet et je je ne vais pas insister de façon excessive sur ce que peut faire par exemple la région Bretagne où nous avons là l'exemple d'une collectivité qui est à la pointe, l'État qui arrive après et qui ne se préoccupe pas justement de l'interopérabilité de ces systèmes. Et puis dernière question sur les outresem, vous avez évoqué Mayotte là aussi euh à la place qui est la vôtre hein bien entendu.

Mais dans les premières auditions que nous avons conduites, il est apparu clairement que il y a eu d'ors et déjà quand même un certain nombre de défaillances. Alors chacun renvoie la balle à d'autres. Mais ce que nous disent les acteurs de terrain sur Mayotte, si on prend le seul exemple de l'eau, c'est que au-delà des effets d'annonce qui ont pu être proférés par les uns ou par les autres, les besoins ne sont pas satisfaits, n'étaient pas satisfaits, ne le sont toujours pas.

Et donc là, quel est votre rôle ? Alors, on a bien compris que c'était probablement davantage le ministère de l'intérieur qui était concerné et nous aurons l'occasion de les auditionner. Mais j'imagine bien qu'avec l'expertise qui est la vôtre en terme de commande publique et de capacité à faire face aussi à des situations d'urgence, vous devez forcément, vous l'avez dit vous-même, vous êtes référent interministériel, donc être sollicité pour que l'État là aussi soit au rendez-vous.

Qu'en est-il précisément ? Est-ce que vous auriez des éléments complémentaires à nous apporter ? Alors, monsieur le président, tout d'abord, vos différentes questions me conduisent effectivement à bien clarifier le rôle qui est le nôtre et l'articulation avec les acheteurs de l'État, la DAE qui les pilote et qui les coordonne et leurs interlocuteurs ensuite au sein des ministères.

Nous jouons à leur égard un rôle de conseil euh et un rôle de partenaire euh et un rôle d'observateur qui ensuite inspire ce que nous proposons en matière de norme. Un rôle de conseil. Euh tous les marchés conclus par les ministères ne transitent pas et fort heureusement par la direction des affaires juridiques.

Nous nous édictons, nous nous sommes les experts d'un cadre juridique existant. Nous sommes là pour le clarifier à chaque fois que c'est nécessaire pour apporter de la sécurité juridique lorsque cela est jugé utile mais pas pour jouer un rôle de contrôle préalable de l'égalité. Donc tous les marchés ne transitent pas par nous.

Je pense que ça c'est c'est c'est bien clair évidemment dans votre esprit. Euh donc à l'égard de la DAE, euh nous sommes des interlocuteurs permanents, notamment sur tous les marchés sur lesquels ils estiment euh qu'il y a des difficultés ou des questions juridiques particulières. Euh ça peut être le cas par exemple hein sur des sujets justement euh d'urgence, de mobilisation des concepts d'urgence de circonstances exceptionnelles pour faire face à des besoins inédits, nouveaux euh ou particulièrement urgents encore une fois.

Euh ça ça a pu être le cas pour éclairer euh des évolutions normatives. Euh je on parlait du cadre relatif aux considérations environnementales. un cadre sur lequel nous avons beaucoup échangé pour éclairer la DAE qui a fait de la mise en œuvre de ses considérations, l'un de ses objectifs et qui a d'ailleurs euh des résultats importants en la matière puisque l'État euh les les marchés de l'État intègrent déjà à 55 % des considérations environnementales avant l'entrée en vigueur de cette obligation.

Euh c'est [Musique] euh c'est 55 % de c'est plus de la moitié des marchés qui aujourd'hui avant avant l'heure considération environnementale considération environnementale marginal. Voilà. Donc oui oui oui c'est ce qu'il disait enfin on était sur un chiffre à hauteur de 7 % enfin qui remontait donc enfin ben ça c'est la cour des comptes qui l'a objectivé et qui le dit très clairement dans le rapport de décembre 2024.

Bon, je donc je je poursuis sur l'articulation avec la DAE, rôle de conseil, donc rôle de partenaire sur certains chantiers. Euh ça a été le cas notamment sur certains chantiers euh numériques euh dès lors qu'il considère qu'il concerne à la fois place plateforme d'acheteur mais plus largement l'ensemble des opérateurs de la commande publique et des et des éditeurs de profil d'acheteurs. Dès lors qu'on excède donc le seul champ de l'État et que apparaissent des enjeux d'interopérabilité avec les autres acheteurs, l'adage et et partenaires.

Et enfin un rôle d'observateur dans le sens où tous ces irritants évidemment nous les intégrons pour proposer des évolutions qu'elles soient normatives au plan interne ou européen. Euh donc premier point euh sur le spazer. Donc effectivement là encore direction des achats de l'État est pilote sur ce sujet.

Euh nous euh pour être tout à fait transparente et c'est mon devoir évidemment, nous avons relu euh ce projet de Spazer pour en attester la conformité et euh nous assurer qu'elle qu'elle répondait au cadre euh applicable sur un plan juridique. Et à ma connaissance, ce projet est en cours de finalisation, a été soumis au regard interministériel des autres administrations concernées pour une adoption qui devrait donc intervenir de façon imminente. et n'étant pas direction pilote, je me permets de vous renvoyer sur ce point à la direction des achats de l'État.

Mais c'est donc un un projet qui est enfin un schéma qui est en cours de de finalisation. Euh comment est-ce que alors sur l'aspect environnemental, monsieur le président, je vous me permets de revenir sur votre question qui faisait donc écho à des considérations de la Cour des comptes. C'est bien cela.

Euh oui, pour pour dire qu'on en effet on a on assistait à une progression euh donc euh en valeur hein, c'est les chiffres qui nous ont été donnés euh hier confirmé. Euh on est passé euh donc euh de 20 % à 40 % en valeur euh des marchés intégrant des considérations environnementales, mais avec de l'ave même de la Cour des comptes en fait un un effet plutôt très marginal. C'est-à-dire que euh d'après les études qu'ils ont mené, euh les critères retenus ou les critères de sélection ou dans les conditions d'exécution euh ne conduisait pas, même avec une modification de l'appréciation à euh changer euh la tributaire.

Donc pour eux, c'était c'est c'était pas cosmétique, c'est pas le terme qu'ils ont employé, mais c'était encore une fois plutôt marginal. Donc l'effet de transformation euh méritait quand même d'être d'être un peu approfondi parce que c'est vrai que par considération environnemental, on peut avoir des des éléments qui seront euh qui seront vraiment euh vraiment assez assez légers dans le contenu comme dans l'orientation des marchés. Donc c'est la raison pour laquelle moi, même si vous êtes bien sur les affaires juridiques, est-ce que vous intégrez bien cette dimension là, même si encore une fois le rapport date 2 décembre 2024 et vous là aussi dans le rôle qui est le vôtre de conseil de partenaire, je reprends vos termes, vous agissez bien parce que sur le spazer, moi j'entends bien encore une fois, vous n'êtes pas service acheteur mais si je fais le parallèle avec la collectivité dans laquelle je siège, la direction des affaires juridiques, elle est là aussi pour dire à un moment donné à la collectivité, bah attendez là, il faudrait quand même adopter un spazer.

Là, en l'occurrence l'État euh j'ai pas le détail des calendriers, mais euh va être parmi les derniers. Alors, je sais bien que c'est une structure de taille plus importante, mais vous avez aussi des moyens plus importants. Et est-ce que à certains moments vous avez été conduite, vous vos prédécesseurs à dire à l'exécutif aussi à un moment donné faites mouvement, faites mouvement parce que là, on va arriver en 2025, enfin c'est quand même assez incroyable et on a l'État qui de l'autre côté dit aux collectivités bah jouez le jeu, faites le job.

Enfin, la première des choses de notre point de vue, c'est que l'État soit au rendez-vous. Donc là, il y a pas de mise en cause personnelle, hein, c'est bien clair, mais dans votre rôle aux affaires juridiques, enfin de mon point de vue, vous avez à sans doute à rappeler aussi ce devoir là. Est-ce que vous l'avez ce que vous avez été conduite à le faire ou pas ? fait partie des des éléments où vous pourriez peut-être nous éclairer.

Très bien. Alors, sur les l'évolution de l'intégration des considérations environnementales dans les marchés publics, euh je pense qu' si vous me le permettez, monsieur le président, qu'il est tout de même tôt pour considérer que c'est une évolution cosmétique dans la mesure où cette évolution normative n'est pas encore d'application pleine et entière. Elle le sera en août 2026.

Donc nous observons là les considérations qui ont été intégrées à titre volontaire euh par les acheteurs notamment par l'État. Premer point. Euh 2e point, euh je je n'ai pas eu connaissance de ce rapport de la Cour des comptes, mais nous en prendrons évidemment connaissance avec beaucoup d'intérêts.

Euh je m'interroge sur euh euh le raisonnement consistant à dire que au motif que nous n'avons pas changé d'attributaire, il n'y a pas d'effet. On peut aussi peut-être regarder derrière l'évolution que l'attributaire lui-même euh a intégré euh dans ces circuits, dans ces modalités de production de ces mêmes considérations environnementales. Ça c'est un premier point, un deuxième point. 3è point euh et vous l'avez souligné, c'est un enjeu qu'il ne faut pas le minimiser et qui est devant nous.

Ça, il faut tout à fait l'admettre. C'est l'enjeu qui s'attache à enrichir les données pour éclairer tous ces débats. Aujourd'hui, l'observatoire économique de la commande publique est déjà en mesure et c'est les chiffres d'ailleurs que reprend la Cour des comptes, de mesurer la présence des considérations, des clauses environnementales des clauses environnementales dans les marchés publics.

Et vous l'avez dit, elles ont quand même significativement progressé puisqu'elles ont doublé en 3 ans. on est passé d'environ 16 % à un tout petit peu moins de 30 % de clauses environnementales dans les marchés publics. Donc une évolution tout de même en 3 ans significative et mesurée.

Pour autant, il est il sera sans doute important et les et les nouvelles données essentielles de la commande publique telles qu'elles sont prévues par les arrêtés de fin 2022 que nous sommes en train d'intégrer au nouveau schéma d'intégration des données essentielles comporteront un niveau de granularité d'information sur ce que sont ces considérations environnementales beaucoup plus fin et qui nous permettra donc de mieux éclairer la politique publique et les éventuelles inflexions. auquel elle doit donner lieu. Vous m'interrogiez ensuite à nouveau sur le spazer.

J'ai été nous avons été comme je l'indiquais consultés depuis ma prise de fonction étant en contact fréquent et voir très étroit avec la direction des achats de l'État à je sais informé du fait que ce spazer est l'une des priorités de cette direction et que elle poursuit en tout cas son cheminement. Je ne peux pas vous répondre sur euh les les dispositions ou les mesures qu' avaient pu prendre mes prédécesseurs sur ce sujet pour éventuellement accélérer ce processus. En tout cas, euh il a été priorisé, il a pris un retard dont moi je ne peux pas répondre, n'étant pas euh euh pilote encore une fois sur cette sur cet aspect des choses euh et ayant pu constituer de prime à prise de fonction en tout cas des progrès constants et une quasi finalisation de ce de ce processus.

Voilà ce que je peux vous répondre, monsieur le président sur ce point. Euh vous vouliez, je crois revenir sur les données essentielles. Est-ce que vous voulez que je je complète ma réponse sur ce point ? [Musique] Euh je sais pas si j'ai fait est-ce que j'ai fait le tour de vos questions ?

Mayotte, pardon. Donc Mayotte, euh l'intervention de la direction juridique sur ce plan euh elle a essentiellement eu lieu dans le cadre de l'élaboration du projet de loi d'urgence euh dans le cadre duquel nous avons proposé euh plusieurs dispositifs dérogatoires, notamment aux obligations de publicité euh et de mise en concurrence euh avec différents seuils. Euh une une absence d'obligation euh en ça de 100000 €. pour tout types de marchés, pas seulement pour les marchés de travaux comme c'est le cas, je l'ai rappelé, au plan sur le reste du territoire euh et euh des obligations allégées en matière de mise en concurrence en ça de 2 millions d'euros euh également euh et une dispense aussi de de d'obligation en matière d'allottissement.

Donc nous avons contribué et nous avons préparé et proposé ce cadre euh qui est très dérogatoire aux règles de la commande publique de droits commun euh réclamé par les euh les opérateurs euh et les acheteurs concernés à Mayotte. Et ça a été notre rôle euh essentiel en la matière. Euh nous n'avons pas été sollicités en revanche euh par le ministère de l'intérieur sur le sujet que vous avez mentionné.

Nous avons pu l'être ponctuellement au plus euh vif, si je puis dire, de la crise euh sur euh des considérations de recours à la notion d'urgence pour sécuriser certains ministères qui souhaitaient pouvoir conclure des marchés notamment de gré à gré pour répondre de façon extrêmement euh rapide à certains besoins sur place et auxquels nous avons répondu sur ce point pour les sécuriser dans leur démarche. Merci monsieur Lurel. Plusieurs questions.

J'aimerais que vous clarifier autant que cela est possible la réponse donnée à mon collègue sur la publicité pour la presse. Vous dites que une part essentielle du marché concurrentiel est préservé. 17 % apparemment.

Euh mais que 83 % c'est ça. 83 % reste 83 %. Alors les 17 % c'est quoi ? et la direction des achats de l'État qui serait pas soumis au mêmes contraintes de publicité.

Alors à nouveau, il faut distinguer le sujet des obligations de publicité qui s'appliquent de la même manière à tous les acheteurs avec des règles différentes en fonction de la nature des marchés et des seuils mais qui s'appliquent de la même manière à tous les acheteurs et qui reste inchangé. Les règles de publicité ne changent pas. Ce qui évolue, c'est le support numérique euh par lequel vont transiter les procédures de passation des marchés, ce qu'on appelle les profils d'acheteur.

Aujourd'hui, l'État porte un profil d'acheteur dématérialisé qui est la plateforme Place, c'est ça ? Opérée par la direction des achats de l'État et l'Agence pour l'informatique financière de l'État qui est son maître d'œuvre. Euh et donc le l'un des objectifs euh pour rationaliser le paysage de ces profils d'acheteur, c'est d'étendre en partie le champ de ce du recours obligatoire à ce profil d'acheteur de l'État, à l'ensemble de ces établissements publics et aux organismes sociaux.

Voilà ce qui est proposé, monsieur le sénateur, par le gouvernement. Très bien. Bien, c'est plus clair pour moi.

Deuxè question sur l'espazer, c'est une obligation depuis 2014, on a abaissé le seuil à 50 millions d'euros d'achat. Est-ce que aujourd'hui, 10 ans après, ça évolue ? Est-ce que c'est adopté ?

Est-ce que c'est opposable ? Quelle est la valeur juridique notamment d'opposabilité de ce pour les collectivités ? Est-ce que ça peut être une faiblesse juridique ?

Est-ce que ce serait attaquable ? Euh 3e question, euh vous avez évoqué euh il me semble sauf si j'ai mal compris euh l'exposé euh vous avez évoqué l'évolution depuis 10 ans, disons depuis 2015 avec euh les ordonnances et tout ça. Maintenant c'est le code de la commande publique.

Donc c'est plutôt les marchés classiques. Quit de la concession, du doigt des concessions. Est-ce que vous pourriez évoquer l'évolution des concessions ? parce que vous l'avez évoqué, il y a deux axes, public et euh concession. 3è question, c'est sur le Small Business Act.

Euh est-ce que au-delà de ce que vous avez déjà exposé euh qu'est-ce qu'on pourrait mettre dans Small Business Act ? Personnellement, moi quand j'étais ministre, on a fait passer quelques textes qui peuvent figurer dans les AAPC, dans le règlement de la consultation, disons dans le cahier des charges, sur les circuits courts, notamment pour tout ce qui est alimentaire, tout ce qui est agricole ou agrotransformé. À savoir que quand c'est peu émetteur de CO2, ça peut figurer comme l'un des critères dans euh le règlement de la euh consultation.

On a également fait passer récemment un texte puisque ce texte-là euh j'avais un texte qui réservait en sous-traitance au-delà des seuils de 500000 € de marché dans les collectivités, une sous-traitance de 1/3 euh du volume pouvait être réservée au PME avec la définition européenne des des PME. C'était une expérimentation qui n'a pas été reconduite. On a repris le texte.

J'ai fait adopter un amendement récemment, je crois, sous la simplification, je sais plus quel texte et qui est à l'examen aujourd'hui. Est-ce que ça ça peut passer ? Il a péréné, ça existe aux États-Unis, on l'a dit, euh ce SBA, nous, on appelait ça stratégie du bon achat.

En fait, disons clairement, il y a une dose de protectionnisme dedans. Euh pour ce qui concerne l'alimentaire, euh on peut euh donner quelques priorités à ceux qui sont proches qui émettent peu de CO2. notamment pour les hôpitaux, les maisons de retraite, les cantines scolaires et que sais-je encore.

Bon, est-ce que on peut enrichir ce SBA et qu'est-ce qu'on pourrait euh y mettre vraiment ? Euh chose, euh quelles sont les difficultés ? Euh bon, vous êtes une direction juridique, vous n'êtes pas l'acheteur public, mais vous donnez des conseils, quels sont en terme d'urgence et en terme de circonstan exceptionnelles ?

Et c'est le cas de Mayotte, ça a été il y a quelques années le cas de Saint-Martin après Irma le cyclone. Quelles sont les difficultés opérationnelles puisque le président a évoqué les difficultés pour faire aboutir tout ça ? Euh quelles sont les difficultés opérationnelles ?

Est-ce que sont d'ordre juridique pour mobiliser les crédits publics et atteindre les objectifs dans des délais euh euh raisonnables ? Voilà les quelques questions sur concession et et sur circonstances exceptionnelles. Alors euh sur le spazer, c'était effectivement une obligation applicable aux collectivités territoriales qui a été rendue applicable postérieurement à l'État depuis 2023.

C'est un document qui est obligatoire en vertu de la loi. De ce point de vue, c'est une obligation légal alors qui ne donne pas lieu, effectivement, monsieur le président l'a rappelé, à sanction à défaut, mais c'est une obligation néanmoin et c'est un document de portée programmatique. Euh voilà.

Euh ce je je viens ensuite sur votre question. relative au Small Business Act qui renvoie euh sous votre contrôle à la question de savoir comment favoriser notamment l'accès des petites et moyennes entreprises à la commande publique. Rappelez d'abord que le droit en vigueur comportait déjà un certain nombre d'outils qui permettent de favoriser l'accès des PME à la commande publique.

Des outils qui ont trait d'abord à la structuration des marchés. Le principe d'alottissement, je le rappelle, est un principe qui est fondamentalement protecteur de l'accès des PME à la commande publique. disposition aussi qui permettent de qui qui prévoit des parts une part minimale d'exécution confiée au PME dans le cadre des marchés globaux part d'exécution que sur initiative de cette direction qui a été réhaussée dans les décrets de simplification que j'évoquéis tout à l'heure et qui est passé de 10 à 20 %.

Donc dans les marchés euh globaux, marchés de partenariat, euh la part euh lorsque euh le titulaire lui-même n'est pas une PME ou un artisan, il doit s'engager à confier à des petites et moyennes entreprises ou à des artisans une part minimale du montant prévisionnel du marché à des PME euh qui est d'au moins 20 %. C'est donc déjà aussi une une autre un autre dispositif protecteur des PME. Il faut aussi mentionner dans ce cadre-là les règles relatives à l'exécution financière des marchés qui joue un rôle très important dans l'encouragement en tout cas des PME à accéder à la commande publique, le fait d'obliger les acheteurs à passer par des marchés à prix révisables, les règles relatives aux avances, euh les taux de retenu de garantie qui sont aussi abaissés lorsque le titulaire du contrat est une PME.

Euh et euh j'ai rappelé aussi euh les évolutions significatives tout de même opérées depuis euh 2016 en matière de réhaussement des règles, de publicité et de mise en concurrence. Euh on était euh en 2016 encore à euh un seuil de 15000 € je me permets de le rappeler, réhaussé à 25000, à 40000 et pour certains marchés à 100000 €. Donc dans un lapse de temps relativement court.

Tout cela contribue à faciliter l'accès des PME à la commande publique. Vous avez mentionné, monsieur le sénateur, des dispositions qui sont en cours de discussion dans le cadre du projet de loi de simplification effectivement qui porte un dispositif expérimental de réservation de 30 % des parts d'exécution de marché au PME local qui est une disposition qui en l'état est adoptée par la commission spéciale à l'issue des débats que qui ont eu lieu la semaine dernière. Euh voilà, donc tous ces éléments euh sont euh euh tout un arsenal d'outils juridiques euh qui vise à faciliter l'accès des PME au marché public.

Je me permets aussi d'appeler l'attention sur le fait que et c'est toujours cet élément d'équilibre dont beaucoup de vos interlocuteurs en parlé à trop imposé de règles aussi dans ce domaine. On peut créer de la contrainte pour les acheteurs. Tout tout tout marché ou toute prestation ne trouve pas toujours PME apte à à répondre aux besoins.

Euh voilà. Donc il faut et c'est le sens résolument des des des dispositions que qu'a proposé ou prises le gouvernement récemment continuer à accentuer et favoriser l'accès des PME mais dans ce sens toujours d'équilibre des dispositions que nous prenons. Voilà.

Juste avant. Oui. Euh si tu permets parce que je devrais il a parti euh sur les le principe de l'allottissement euh c'est un principe un marché global peut ne pas faire l'objet d'alloutissement et ça me paraît tout à fait légal.

Euh c'est un principe euh et moi ça m'est arrivé personnellement en tant que qu'exécutif euh de ne pasir parce que c'est un marché complexe. Euh on m'en a fait le reproche, on l'a justifié, je crois c'était l'article 10 du code de la euh des marchés publics de l'époque mais euh c'est un principe. Quel est donc le caractère obligatoire de ce principe ?

Alors, il connaît effectivement c certaines dérogations. Le marché global y apporte dans certains cas des dérogations, mais justement ça justifie ça justifie la disposition que je rappelais tout à l'heure qui a conduit à rehausser la part d'exécution minimale alloué au PME à 20 % précisément dans le cadre de ces de ces marchés de ces marchés globaux. Concession concession.

Monsieur le sénateur, est-ce que vous pourriez me préciser le sens de votre de votre question ? C'était les deux grands axes. On parlait d'évolution sur les 10 dernières années.

Est-ce que ça évolué ? Pardon, on on parlait de l'évolution euh ces choses dire du loi euh on a évoqué là essentiellement les marchés disons classiques. Quelle a été l'évolution du loi en matière de droits des concessions ?

Euh je dirais que l'évolution fondamentale, c'est l'adoption de la directive de 2014 propre aux concessions. C'est à ça que je faisais référence tout à l'heure dans le cadre de mon intervention. Et cette dicotomie désormais entre le droit des marchés et le droit des concessions, ça n'est pas un champ qui a connu des évolutions conceptuelles en tout cas fondamentales au cours des au cours des 10 dernières années.

L'enjeu pour pour ce qui nous concerne, si vous permettez de rebondir, c'est surtout de mieux intégrer le champ des concession à l'activité qui est celui de notre activité d'observatoire économique de la commande publique, notamment meilleure exploitation des données relatives aux concessions euh puisque euh longtemps cette obligation de recensement des données s'est limitée au seul marché public. Elle a été étendue plus tardivement aux concessions euh et euh notamment dans notre activité de publication des données et d'analyse annuelle des données en matière de de commande publique. L'un de nos enjeux et nos priorités, c'est d'intégrer tout le champ des concessions à cette activité.

Donc c'est plutôt une activité d'analyse, de traitement des données essentielles pour éclairer euh l'évolution des pratiques d'achat et de euh dans la matière que euh strict au sens des évolutions euh normatives, sinon qu'elle répondrait aux enjeux que j'ai par ailleurs déjà mentionnés qui sont transversaux euh en matière de révision des des directives européennes et qui inclura donc aussi l'outil la directive concession. Je vous remercie pour ces dernières précisions et simplement compléter en en disant que du côté des collectivité encore une fois moi j'ai l'expérience d'une région la la région Bretagne. Nous avons mis en ligne un observatoire des données de l'achat public au printemps 2022.

À ma connaissance, nous étions les les premiers et pas loin d'être les seuls encore à avoir réalisé ce travail. Et donc là, nous intégrons progressivement les données en effet allié aux concessions, délégation de service public. Et j'en profite simplement, ce sera pas une question mais euh pour inviter l'État quand il travaille sur la récolte, la qualification des données à pouvoir y associer le plus tôt possible les collectivités, à prendre en compte le temps d'avance qu'elles peuvent parfois avoir parce que trop souvent on se rend compte qu'en fait l'État intervient parfois après euh fixe des règles, des contraintes qui rendent les outils ou compliqué, voire dans certains cas inopérants.

Alors même que l'État pourrait prendre appui sur des savoir-faire et et des outils d'ailleurs qu'on qu'on met en en libre service. Donc dans la manière de faire que l'État en particulier en matière de commande publique où les collectivités ont un rôle clé à jouer, qu'il puisse y avoir cette logique de coconstruction et pas simplement de dynamique trop souvent descendante. encore une fois, vous n'en êtes pas la seule responsable loin de là, mais que sur ces évolutions, on puisse essayer de prendre ses bonnes habitudes, ce serait là aussi salutaire, je pense, pour tout le monde.

En tout cas, je voulais vous remercier, madame la directrice pour vos réponses et puis nous ne manquerons pas de compléter nos échanges à travers le questionnaire qui vous a été adressé et puis les les points complémentaires que nous pourrions avoir avec monsieur le rapporteur et les membres de cette commission d'enquête. Merci à vous. Merci monsieur le président.

Merci monsieur le rapporteur. Merci à tous. sur le débrouill.

Ah oui si je reviens c'est pas 19h5.