Russie : le simulacre de l’élection présidentielle

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent. Bonjour à tous. A partir de vendredi prochain, les Russes sont priés de se rendre aux urnes pour élire leur président. L'exercice prendra trois jours jusqu'au dimanche suivant. Le territoire est vaste et la surveillance du scrutin approximative. Au pouvoir sous un titre ou un autre depuis 25 ans, à l'abri d'une constitution modifiée pour lui permettre d'y rester jusqu'en 2036, s'il le peut, Vladimir Poutine requiert un cinquième mandat. Sur le papier, il s'agit bien d'une élection présidentielle. Parlons plutôt d'un simulacre puisque le président sortant a éliminé ses rares opposants.

Pourquoi s'encombre-t-il d'une telle formalité alors que le régime autocratique qu'il incarne n'a cessé de se durcir que les outils de contrôle et de répression amplifiés à l'ère numérique n'ont jamais été aussi puissants ? Deux ans après l'invasion de l'Ukraine, sans que son armée réussisse à atteindre les objectifs assignés, le maître du Kremlin entend mesurer l'adhésion du peuple au récit qu'il ne cesse de réécrire à la gloire de la Russie éternelle. Le pays tout entier doit vibrer aux accents de la victoire annoncée, oublier ses fils morts dans les tranchées ukrainiennes. La guerre est désormais existentielle puisqu'il s'agit de vaincre l'Occident décadent, ligué pour le détruire.

Comme dans tout système autoritaire, le taux de participation aura en fait valeur de test. Mais que sait-on aujourd'hui de l'état de la société russe, de l'imprégnation des mentalités sous le feu roulant de la propagande nationaliste ? Les réactions à la mort d'Alexei Navalny ont ému et surpris. Les électeurs iront-ils jusqu'à écrire son nom sur les bulletins de vote comme le demande sa veuve ? Le régime s'efforce de relancer une natalité en berne, de soutenir les populations les plus défavorisées. Comment l'économie résiste-t-elle aux sanctions internationales, tout en consacrant l'essentiel des ressources au complexe militaro-industriel ? La Russie de Poutine tourne le dos à l'Europe.

Quelle est désormais la vision du monde qui l'offre ou qui l'impose à ses concitoyens ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Tatiana Kastoué-Vajan. Vous dirigez le Centre Russie-Eurasie de l'Institut français des relations internationales. Céline Maranger, vous êtes chercheuse à l'Institut de recherche stratégique de l'école militaire. Au téléphone, ou plutôt sur Skype avec nous depuis Lille, André Kozovoï. Vous enseignez l'histoire russe et soviétique à l'université de Lille. Et nous sommes ravis d'accueillir Sergei Gouriev, qui dirige la formation et la recherche à Sciences Po et qui est économiste.

Tatiana, cette élection présidentielle intervient donc tous les 5 ans. Pourquoi un tel souci de la forme dans cette Russie poutinienne ?

Tous les 6 ans, cela a été changé sous Dimitri Medvedev. En effet, vous avez mentionné à la suite de la réforme constitutionnelle de 2020, Vladimir Poutine s'est donné la possibilité de se représenter pour 2 autres mandats de 6 ans. Donc, il peut aller jusqu'à 2036. L'époque, il aura, sauf erreur de ma part, 82 ans. Oui, mais enfin bon, on voit aux Etats-Unis... C'est l'argument actuellement, en effet. En fait, pourquoi ce souci d'organiser quand même les élections, etc. ? Je pense que le mot clé, c'est le mot légitimation pour la suite. Et cette légitimation, elle se situe sur deux plans.

D'une part, sur le plan formel, de l'égalisme formel, et la Russie de Vladimir Poutine a toujours essayé de respecter les formes. Il y a toujours une loi au nom duquel les opposants sont poursuivis ou telle ou telle chose est faite. Donc, il faut que ces élections aient lieu. Mais cette légitimation, elle est aussi sur le plan très pratique. C'est une sorte de test à grande échelle des loyautés. L'organisation des élections, c'est des milliers, voire des dizaines de milliers de personnes qui participent à tous les niveaux. Des bureaucrates, des gouverneurs, des simples membres des bureaux de vote, etc.

Toute cette machine est censée produire un certain résultat qui confirme la légitimité, qui doit confirmer la légitimité de Vladimir Poutine, aux yeux de la population, mais aussi aux yeux de ses propres élites. Si tout se passe bien, on voit bien que c'est une sorte de son pouvoir, une sorte de forteresse, où il n'y a pas de faille, il n'y a pas de brèche dans laquelle on peut s'engouffrer, etc. Donc, tout cela, cela peut encore durer. Voilà donc la mécanique, en fait, de ces élections.

Des élections qui auront lieu aussi dans les territoires annexés de l'Est de l'Ukraine ?

Absolument. Et ça, c'est la première fois que ce sera le cas. Et c'est assez unique, je trouve, dans l'histoire. Parce que la Russie, qui a annexé ces territoires, ne maîtrise pas la totalité, en fait, du sol. C'est à Luhansk que c'est maîtrisé quasi dans sa totalité, mais pas du tout à Zaporojie, par exemple. Et on se pose beaucoup de questions. D'où viennent les chiffres de personnes qui doivent voter dans ces régions ? De quelle manière sera organisé le vote ? Et d'ailleurs, il ne faudrait pas parler des élections encore moins dans ces territoires-là. Parce que c'est impossible d'avoir une compétition libre, une agitation par toutes les forces politiques.

Évidemment, et c'est déjà, en fait, depuis plusieurs mois, et dans le Donbass et en Crimée, depuis plusieurs années, qu'il y a une russification forcée de ces régions-là, et les gens ne peuvent plus s'exprimer différemment qu'en allant dans le sens de Vladimir Poutine.

Mais à l'échelle du territoire russe, dans les frontières légitimes, disons, est-ce qu'il y a des candidats qui vont faire semblant de s'opposer ? On sait que le candidat ultra-nationaliste qui trouvait que Poutine est trop mou, lui, il est en prison. Et celui qui avait quand même recueilli le nombre de signatures apparemment suffisant pour se présenter et qui dénonçait la guerre en Ukraine, lui, on lui a interdit de se présenter. Donc, en fait, Poutine se...

Les candidats, c'est simple. Il y en a quatre, y compris Vladimir Poutine, qui d'ailleurs se présente comme un candidat indépendant, et pas du tout comme un candidat de la Russie unie. À part lui, il y a trois autres candidats qui représentent les partis parlementaires, donc qui sont représentés au Parlement, et qui, évidemment, ne font aucun poids face à Vladimir Poutine. C'est d'ailleurs amusant que Léonis Lutsky, le chef du parti LDPR, c'est parti anciennement dirigé par Vladimir Jelinovski, explique qu'il n'est pas là pour gagner les élections. Il est juste ravi d'y participer, et sans compter, évidemment, de remporter la victoire.

Il continue d'ailleurs à utiliser, dans ses slogans, dans les images de sa campagne, celle du feu Vladimir Jelinovski, parce que lui-même, il est très peu connu à l'échelle du pays. Ce sont les candidats qui, quand on regarde le centre de sondage Levada, qui ont un taux de popularité entre 1 et 3% maximum. Et les candidats anti-guerre ne sont pas admis à participer. Au fond, ces élections se déroulent, selon le scénario le plus conservateur et le plus confortable pour Vladimir Poutine.

Sergei Gouriev, vous avez quitté Moscou en 2013. Vous y aviez fondé une école d'économie réputée. Vous étiez proche d'Alakseï Navalny. Sa veuve, il y a demande à tous ceux, et ça avait surpris et beaucoup bouleversé, d'ailleurs, de voir tous ces gens à Moscou, en particulier, qui avaient eu le courage de se rendre au funérail le 1er mars. Est-ce que vous pensez qu'il y aura effectivement le nom de Navalny sur un certain nombre de bulletins de vote ?

Bien sûr. Je crois que pour beaucoup de gens, c'est une opportunité de s'exprimer pendant ce jour des élections, entre guillemets. Et bien sûr, plusieurs gens, beaucoup de gens vont écrire Navalny sur les bulletins de vote, mais quand bien, ce n'est pas possible de le savoir. Parce que, comme vous avez déjà dit, par exemple, il y a des répression contre les observations électorales quand même. C'est la première fois que le patron des plus grandes associations d'observation électorale, GOLOS, le voit, est en prison depuis mars dernier. Donc, c'est vraiment comment on compte, comment on voit les bulletins. Ce n'est pas évident du tout.

Mais on a vu, comme vous avez déjà évoqué, on a vu centaines de mille personnes pour signer, pour donner les signatures, pour soutenir les nominations de cette candidate anti-guerre, Boris Nadezhdin. On a vu combien de gens ont participé à la cérémonie d'interrement d'Alexei Navalny. On a vu beaucoup de gens qui sont contre les guerres, mais ce n'est pas très facile de protester, de manifester aujourd'hui en Russie, parce que même les candidats anti-guerre, si on est direct en Russie, si on a une conversation comme la nôtre aujourd'hui en Russie, tout le monde va aller à la prison pour 10 ans. Donc, ce n'est pas facile.

Mais je suis sûr qu'on va voir plusieurs gens participant à cette idée de midi contre Poutine, qui est l'idée proposée par le député municipal de Saint-Péterbourg, Maxime Reznik, et soutenu par tous les appels en Russie, même Alexei Navalny lui-même. Et donc, l'idée, c'est de voter dimanche à midi, donc montrer que nous sommes nombreux. Et même ici à Paris, on va avoir les manifs comme ça, donc les gens qui votent à l'ambassade russe à Paris vont voter à midi. Et après, on va avoir les manifs juste à côté de l'ambassade, à la place de Colombie, pour montrer que nous sommes très nombreux.

La Russie, ce n'est pas que la Russie de Vladimir Poutine, c'est la Russie d'Alexei Navalny, la Russie pro-européenne, la Russie anti-guerre.

Céline m'arrangeait la Russie de Vladimir Poutine, donc la Russie contemporaine, Poutine, il faut le rappeler, a émergé à Saint-Pétersbourg en... Dans les années 99. Il est devenu Premier ministre en 99.

Mais il avait auparavant, pendant un an, dirigé le FSB. Et je pense qu'il avait été nommé d'ailleurs par Kirienko, qui est maintenant vice-chef de son administration présidentielle. Donc ça fait longtemps, en fait, qu'il gravite au plus haut niveau des cercles de pouvoir.

Un pouvoir qu'il incarne désormais, enfin plus que jamais, et qui s'est rédit, qui s'est durci, et qui accompagne en fait une militarisation, véritablement, de la société russe.

Tout à fait. Je crois que si on essaye de dresser un bilan des six années qui viennent de s'écouler, bien sûr, l'événement majeur, c'est la guerre. Six années à cause de... Six années de sa dernière mandature. Enfin, voilà. L'événement majeur, bien sûr, c'est la guerre. Mais ce qu'on observe sur le plan de la politique intérieure, c'est vraiment un raidissement politique très net. La guerre, bien sûr, a renforcé l'autoritarisme et l'autocratie en Russie, même si, en fait, le tournant, il est antérieur. Je pense que, d'abord, on peut le faire remonter, je veux dire, à loin, à moins une quinzaine d'années.

Il y a eu une première inflexion importante en 2012, une deuxième inflexion très significative en 2020, au moment de la réforme constitutionnelle, qui a vraiment, comment dire, complètement transformé, vidé de sa substance, en fait, la constitution de 1993 et porté atteinte à la séparation des pouvoirs et permis à Vladimir Poutine de se représenter pour deux mandats consécutifs, ce que, normalement, il n'aurait pas pu faire. Je soulignerais aussi que cette réforme constitutionnelle, elle est intervenue le même été que l'empoisonnement de Navalny. Le premier empoisonnement. Le premier empoisonnement.

Et que les élections truquées en Biélorussie, qui avaient suscité un mouvement d'ampleur dans ce pays. Alors, maintenant, si on essaye de regarder ce qui s'est passé depuis deux ans. Depuis la guerre. Depuis la guerre. L'invasion. C'est qu'il y a vraiment, voilà, des mesures répressives ont été prises de plus en plus, enfin, ont été féroces, voilà, pour, à la fois, délégitimer l'opposition politique non cooptée. Donc, pas l'opposition institutionnelle qui est, en fait, une opposition de façade. Tous ces partis qui siègent au Parlement n'ont aucune, enfin, ils n'expriment aucune opposition, en réalité.

Donc, toute l'opposition politique non cooptée, elle n'a plus le droit de citer en Russie, aujourd'hui. Et la deuxième chose, ils ont pris des mesures aussi pour atomiser complètement la société civile.

Atomiser, c'est-à-dire ?

C'est-à-dire que toutes les associations de la société civile qui parvenaient encore à exister, je pense, par exemple, à OVD Info, à Mémorial, toutes ces organisations, aujourd'hui, n'ont plus le droit, en fait, la plupart de leurs représentants sont qualifiés d'agents de l'étranger. Certaines organisations sont considérées comme des organisations dites indésirables et des tribunaux ont prononcé leur liquidation. Vous remarquerez quand même que la terminologie n'a pas été choisie au hasard. C'est une terminologie qui, de mon point de vue, fait référence, une référence explicite à la période stalinienne. Et donc, tout ça sert aussi à discréditer cette opposition en interne.

Et par ailleurs, et ça, je pense que c'est très important pour expliquer ce tournant répressif, c'est que immédiatement après l'invasion de l'Ukraine, des lois ont été adoptées pour empêcher toute critique de la guerre et jusqu'à l'utilisation même du mot « guerre ». Par exemple, la loi sur la discréditation des forces armées, elle a permis d'emprisonner les principales figures de l'opposition. Il y a Yashin, il a été condamné à 8 ans de prison pour avoir parlé des exactions à Boucha. Vladimir Karamurza a été condamné à 25 ans, 25 ans de prison pour haute trahison parce qu'il avait ouvertement critiqué l'invasion.

Et bien sûr, l'opposant le plus connu, Navalny, qui avait fait toute sa carrière politique sur la question de la haute corruption et la dénonciation de la haute corruption, lui, il a d'abord été empoisonné par une unité du Guérou, ce qu'il a réussi à démontrer, et ensuite, il a été tué après avoir sumé des humains.

Et il a été tué et incarcéré juste avant ces élections présidentielles. André Kozovoi, précisément, sur ces outils de pénétration et de contrôle de la société russe, vous travaillez sur ces questions depuis longtemps, mais le 26 février dernier, différents médias occidentaux ont révélé ce qu'on appelle, selon la terminologie consacrée maintenant, les Kremlin Leaks, donc les fuites du Kremlin. Qu'est-ce que cela nous apprend sur ces outils comme le FSB, mais aussi le GRU, qui s'occupe du renseignement militaire, le SVR, qui s'occupait surtout d'espionnage à l'étranger. Qu'est-ce qu'on apprend sur la manière dont ces outils fonctionnent aujourd'hui grâce à ces fuites absolument sidérantes ?

Je crois qu'il faut distinguer entre les services de renseignement qui ont leur propre budget et des activités qui peuvent recouper celles de la propagande, bien naturellement, et si j'ai le temps, je reparlerai un petit peu, et puis l'immense appareil de propagande qui nous a été révélé dans un détail sans précédent par ces révélations, par ces leaks, ces fuites, qui effectivement ont été publiées par un média estonien à la fin février dernier et qui nous montrent, si vous voulez, en substance, la propagande au ras du sol, le budget poste par poste pratiquement pour les différentes catégories d'activités, de propagande et de désinformation du Kremlin.

On voit les gens qui sont responsables concrètement de certaines activités, de certaines tâches, donc avec un budget global qui dépasse un milliard d'euros pour l'année 2023, ce qui est quand même considérable, avec trois postes principaux, trois domaines principaux pour cette propagande. Nous avons tout d'abord tout ce qui concerne la réélection de Poutine dont on a parlé en début d'émission, donc comment faire en sorte que cette élection se passe pour le mieux, qu'elle serve de test à la popularité de Vladimir Poutine et qu'on arrive à des scores qui sont quand même supérieurs à 80%, voire proches de 90%.

Ensuite, deuxième poste, le plus important, c'est ce qu'on appelle la guerre informationnelle, tout ce qui est propagande de valeurs du Kremlin, l'héroïsation des combattants de cette guerre en Ukraine et enfin, la propagande destinée à ce qu'on appelle les nouveaux territoires, donc les territoires conquis en Ukraine. et la seigneur pars, la part du lion, revient à la guerre d'information, la guerre de propagande destinée à la diffusion des valeurs considérées comme intrinsèquement russes aujourd'hui, par opposition à ceux de l'Occident décadents, s'il vous plaît.

Et donc, cette guerre d'information, elle vise, c'est paradoxal, mais elle vise d'abord la population russe et bien sûr, nos pays, on sait que la France en particulier, en subit les ravages, mais Reporters sans frontières vient d'annoncer, André Kozovoï, Svoboda, Svoboda, ça veut dire liberté en russe, et c'est un bouquet satellitaire lancé par Eutelsat et qui va diffuser ou qui diffuse déjà depuis quelques jours en Russie, donc plusieurs chaînes et radios en russe, notamment Eko, la radio Sakharov, donc des radios par définition d'opposition. Est-ce que ces méthodes peuvent être efficaces selon vous ?

Alors, tout ça, ça me rappelle bien sûr l'époque soviétique que j'ai étudié depuis ma thèse en fait, j'ai travaillé sur la propagande anti-américaine à l'époque soviétique tardive dans les années 70-80 et notamment tout ce qui concernait les Etats-Unis, la diabolisation de l'oncle Sam. Et ça me rappelle énormément le contexte de cette époque, les années 70-80, la guerre froide, n'est-ce pas ?

Avec l'existence d'une véritable guerre d'informations transfrontalière, à l'époque bien sûr on n'avait pas les moyens d'aujourd'hui, mais il y avait quand même beaucoup de choses et notamment ce qui concerne les fameuses radios transfrontalières qu'on écoutait beaucoup en Russie à l'époque en URSS, je pense par exemple bien sûr à Voice of America, La Voix de l'Amérique, BBC, Radio Liberté, etc.

C'est-à-dire qu'il y avait une sorte de jeu entre les soviétiques et les autorités, les autorités, notamment le KGB avait un budget considérable pour brouiller ces stations de radio et le jeu consistait pour les soviétiques des grandes villes à trouver la fréquence, une fréquence qui restait toujours ouverte pour que le KGB puisse en même temps suivre ses émissions pour les écouter et ensuite pour en discuter comme on disait dans les cuisines. Donc on reprend si vous voulez beaucoup de choses aujourd'hui quand je regarde les informations sur ces fuites, on reprend énormément de recettes qui ont fait ou pas leur preuve à l'époque soviétique.

Je pense par exemple à des films, à des séries qui sont produits mettant en scène des nouveaux héros destinés à devenir des modèles de la jeunesse russe. C'est des choses qui existaient déjà à l'époque soviétique et qu'on faisait à l'époque soviétique avec plus ou moins de succès pour essayer de surclasser, pour dépasser l'influence de Hollywood ou d'autres cinémas.

Mais maintenant la puissance du numérique, bien évidemment les satellites de communication, enfin tout cela démultiplie à l'infini à la fois le niveau de pénétration et aussi le rythme de cette propagande russe et au fond on s'y prend bien tard pour réagir du côté occidental.

Alors je dirais oui et non il a fallu évidemment que l'Occident quand je dis l'Occident c'est bien sûr une image un peu simplificatrice il faut que les pays européens et les Etats-Unis prennent conscience du fait que la Russie qui avait tenté de nous vendre pendant des années l'idée qu'elle avait changé que le stalinisme était désormais une chose du passé que la dictature le communisme etc.

tout ça c'était du passé et la guerre froide c'était du passé cette image qui nous a été vendue d'une nouvelle Russie il a fallu prendre conscience que c'était de la propagande de la désinformation la Russie n'a pas tant changé que cela pour l'essentiel et aujourd'hui les masques si vous voulez sont jetés donc il a fallu prendre conscience de cela et ensuite bien sûr il a fallu trouver les moyens et rassembler les moyens pour une sorte de guerre nouvelle guerre froide 2.0 si vous voulez donc on en est je pense qu'au début c'est ça qu'il faut aussi comprendre les gens se demandent toujours est-ce que ça va encore continuer comme ça pendant longtemps est-ce que cette guerre en Ukraine va continuer pendant longtemps je reste assez pessimiste nous n'en sommes qu'au début

Tatiana Kastoué-Vajan il ne faut pas non plus négliger le nationalisme russe dans sa légitimité historique la fierté de cette immense culture et donc une adhésion à la fois sentimentale une fierté un patriotisme réel

oui juste pour compléter ce qui a été dit avant en fait il ne suffit pas d'avoir l'information qui est disponible il faut aussi deux autres facteurs au moins il faut que les gens aient envie d'aller chercher cette information qui est différente de la propagande et il faut qu'ils y fassent confiance le problème c'est qu'aujourd'hui il y a beaucoup de Russes qui disent c'est la propagande russe contre la contre-propagande occidentale tout est à mettre sur le même plan tout est à relativiser il y en a qui ne s'y retrouvent pas il y en a qui ne font pas confiance à ce que dit l'Occident parce qu'en effet il y a aussi cette interprétation on est dans une guerre informationnelle et en vérité l'information si on veut on peut y accéder il y a les VPN il y a les chaînes Telegram il y a les chaînes Youtube où il y a encore pour ça il faut une dextérité

qui dans la profondeur des campagnes russes et les territoires orientaux

enfin tout cela si vous voulez les tendances qu'on peut considérer comme positives sont là la part de la télévision par exemple elle baisse de quasiment 80 à 60% aujourd'hui mais ça reste la source d'information principale les chaînes Telegram c'est passé de 0 à 20% c'est surtout les jeunes qui se documentent etc il y a quand même tout un travail d'éducation médiatique à faire pour savoir interpréter etc mais le patriotisme russe ça existe écoutez le patriotisme ça existe dans tous les pays etc mais ensuite il y a l'usage qu'on fait de ce patriotisme et vous avez quand même on peut dire aujourd'hui 24 ans de propagande et de travail qui présentent ce patriotisme d'une certaine manière pourquoi ce patriotisme doit-il absolument contenir par exemple une composante anti-occidentale ce n'est pas toujours été le cas en Russie actuelle et donc avec ce qu'on a décrit auparavant avec plus d'un milliard d'euros injectés dans cette propagande on explique le contenu qu'on met dans le patriotisme peut être extrêmement différent et donc ça c'est une question d'interprétation etc donc une autre version du patriotisme aujourd'hui de dire la Russie aurait tout intérêt à rester en bon terme avec l'occident etc n'est plus considéré comme acceptable par les autorités et ça gradit aussi sur la société sur la perception de la société etc donc il y a des délations aujourd'hui il y a des personnes qui ne peuvent plus s'exprimer comme ils souhaitent etc donc il y a des personnes en effet comme disait André Kosovo qui sont aujourd'hui dans les cuisines qui sont réduites à la condition de la dissidence à l'époque soviétique et avec des lois répressives qui sont presque plus sévères qu'à l'époque soviétique et avec des risques qui sont vraiment considérables

Sergei Gouriev Vladimir Poutine a prononcé son discours à la nation le 29 février dernier donc il y a eu un passage qui a été évidemment et légitimement repris dans nos médias concernant la guerre à l'Occident cette folie que nous aurions nous de déclencher une guerre nucléaire etc mais c'était finalement un très court passage dans un très long discours qui était véritablement un discours électoral avec des promesses de distribution aux familles parce que le premier ennemi de la Russie poutinienne c'est déjà la démographie

c'est la démographie et la pauvreté et manque de croissance économique absence de croissance économique pendant des années en fait si on regarde le niveau des revenus niveau qualité de vie pouvoir d'achat des ménages russes c'est toujours à dessous des niveaux de 2013 donc les russes ne sont pas trop contents par rapport à l'économie donc pour les élections le candidat présidentiel Vladimir Poutine doit promettre quelque chose mais quand on regarde détail par détail chiffre par chiffre c'est pas trop impressionnant et c'est pas nouveau il va pas ajouter grand chose et après on a vu déjà que ces promesses électorales par rapport à l'économie aux dépenses sociaux c'est pas toujours en fait réalisé donc si on parle des dépenses militaires c'est fait si on parle des dépenses sur l'éducation santé normalement c'est pas fait

en fait la croissance russe est tout à fait impressionnante d'autant qu'il y a des batteries de sanctions occidentales américaines japonaises coréennes évidemment celle de l'Union européenne mais en fait cette croissance elle est tirée par l'industrie militaire

c'est tout à fait le cas et vraiment quand on regarde les dépenses militaires cette année ça va être 6% du PIB russe c'était 4% l'année dernière et 3% l'année 2022 donc la croissance de 3% du PIB juste ajoutée pour acheter des chars pour payer les soldats qui sont tués à l'Ukraine donc ça ajoute pas au pouvoir d'achat des russes en fait et là la question est si Vladimir Poutine a suffisamment d'argent de continuer de faire ça et là il y a une chose qui est très importante que le parti liquide des fonds souverains russes qui est National Welfare Fund FNB ce parti c'est juste 50 milliards de 55 milliards de dollars qui pas grand chose ça va souffrir pour l'année 2024 mais ça va être dépensé dans l'année 2024 début 2025 et donc ça va être difficile pour Poutine de continuer de faire ça de cette croissance entre guillemets qui est croissance comme vous avez dit correctement justement c'est croissance militaire

néanmoins les exportations de pétrole et de gaz continuent de rapporter des revenus non seulement grâce aux achats de la Chine et de l'Inde mais aussi le détournement des sanctions occidentales et on voit même dans l'équipement militaire je crois des composantes occidentales qui continuent d'arriver en Russie donc à quoi servent ces sanctions c'est un vieux débat

les sanctions fonctionnent quand les sanctions sont appliquées quand les sanctions sont renforcées et donc on a vu par exemple les sanctions ne fonctionnaient pas trop bien dans l'année 2022 parce que les sanctions pétrolières ont commencé juste en décembre 2022 et donc la première moitié de 2023 on a vu la chute des revenus Poutine pétrolières et après il a appris comment détourner contourner les sanctions et il faut maintenant comme vous avez dit il faut maintenant renforcer les sanctions appliquer les sanctions surveiller le contournement des sanctions technologiques militaires financières et surtout pétrolières parce que c'est ça les argents que Poutine utilise pour payer ses soldats pour acheter les munitions artillerie carrière du nord ou Iran et donc c'est ça qui tue les ukrainiennes donc les sanctions sauvent les vies quand les sanctions sont en force

il y a aussi un débat qui agite beaucoup ça a été évoqué même au niveau du G7 qui est dirigé en ce moment par l'Italie d'utiliser il y a les avoirs russes les avoirs des banques russes qui sont bloquées au niveau européen en particulier il y a le rendement du placement de ces avoirs et un certain nombre de pays et notamment les pays baltes disent mais utilisons ces revenus pour financer les achats d'armes à l'Ukraine est-ce que vous économiste vous êtes pour l'utilisation de ces fonds

je suis très fortement pour en fait début de grande échelle groupe des économistes et des économistes de très grand niveau occidentaux et ukrainien et moi même on a écrit un rapport sur reconstruction de l'Ukraine après la guerre donc ce rapport a été publié déjà début avril 2022 et on a dit là et je soutiens ça cette ligne toujours qu'il faut utiliser les argent gilets russes pour financer la reconstruction même G7 a dit correctement qu'il faut trouver le cadre juridique parce que si on ne garde pas nos standards nos normes nos principes on perd aussi soft power par rapport aux pays tiers parce que maintenant le discours de Poutine c'est que les occidentaux ne respectent pas les règles et donc c'est les doubles

standards

c'est l'hypocrisie occidentale et donc il faut garder il faut respecter l'état des droits je crois que la solution juridique est trouvable elle existe il faut travailler là dessus et qui est très bien déjà que G7 et président Biden a déjà dit que Vladimir Poutine ne va pas obtenir ses argent avant il paye pour la reconstruction de l'Ukraine et là ça va être je crois qu'on va voir qu'on va trouver une solution juridique où l'Ukraine va obtenir un verdict juridique que Vladimir Poutine doit à Ukraine quelques centaines de milliards d'euros et après l'Ukraine va demander Vladimir Poutine de payer Vladimir Poutine va refuser et donc avec ça avec ce verdict juridique judiciaire l'Ukraine va demander des banques et des institutions financières occidentaux de donner l'argent Poutine à l'Ukraine donc je suis optimiste pour ça mais je ne suis pas sûr que c'est faisable cette année

voilà tout cela prend du temps et comme vous le dites il faut respecter les règles de droit c'est évidemment toute la différence par rapport à la Russie de Poutine André Kosovo pour rester sur ce système économique russe on a longtemps parlé mais on a abandonné ce vocabulaire on a longtemps parlé de la verticale du pouvoir en Russie et en fait on se rend compte qu'avec le système des oligarchies qui se sont développées par palier en quelque sorte depuis la chute de l'Union soviétique Vladimir Poutine a réussi à mettre au pas et ce depuis l'internement fameux du plus riche d'entre eux dans les années 2003 si ma mémoire est bonne en fait voilà tout ce système oligarchique est désormais contrôlé par Vladimir Poutine lui-même et pratiquement ses amis d'enfance

oui tout à fait alors on a parlé effectivement d'oligarques on a qualifié d'oligarques ces hommes d'affaires souvent multimilliardaires c'est dans les années 90 que ce mot est apparu surtout au moment de l'élection présidentielle qui a été déroulée en 95 96 la réélection de Boris Yeltsin en juillet 96 donc il faut se replacer dans le contexte de l'époque très rapidement à l'époque Boris Yeltsin le gouvernement russe manquait d'argent il n'y avait plus d'argent

je vous interromps qu'en est-il aujourd'hui où l'on voit encore une fois les comment dire les les forteresses de l'économie russe le pétrole le gaz etc qui sont aux mains des mêmes depuis des années et ce sont les copains de Poutine avec la corruption pour ciment en quelque sorte

oui tout à fait donc il faut bien se rendre compte que une partie sinon la grande partie de la richesse de Vladimir Poutine provient de l'argent des oligarques ce qu'on appelle les oligarques un peu à tort parce qu'ils n'ont plus l'influence qu'ils avaient à l'époque de Boris Yeltsin dans les années 90 il y a eu un deal si vous voulez qui a été passé au début des années 2000 au moment du début du premier mandat de Vladimir Poutine en gros Poutine leur a dit vous avez le droit de garder votre argent vous avez le droit de continuer à faire des affaires en revanche il y a deux choses que je vous demande c'est tout d'abord ne vous mêlez plus de politique et vous l'avez dit il y en a au moins un qui n'a pas suivi ce conseil c'est Konorkovski il a payé au prix fort de 10 ans de prison entre 2003 et 2013 et puis la deuxième condition c'est que vous me versez une grande partie de vos revenus je crois qu'il y a au moins 50% des revenus des bénéfices faits par ces hommes d'affaires qui sont versés sur des cons occultes évidemment ce n'est pas dans la poche directement de Vladimir Poutine par le biais de ses amis parce qu'il faut encore une fois le souligner vous l'avez dit Vladimir Poutine c'est un homme on a une dictature qu'on appelle personnaliste aujourd'hui en Russie mais il est entouré par tout un cercle d'amis de gens proches qui viennent à la fois de ses années à l'époque du KGB où il était formé au KGB je pense par exemple à Sergei Tchenezov à Gennady Chimchenko aussi qui a été au KGB il y a des gens qui ont fait du judo avec lui les fameux frères Wittenberg il y a des gens de l'époque de Saint-Pétersbourg où il a été adjoint à la mairie de Saint-Pétersbourg comme Yuri Kovalchuk très important avec la coopérative OZERO le LAC et puis aujourd'hui le chef de Gazprom Viktor Zubkov dont on oublie souvent de parler donc ces gens-là ce sont des gens qu'on peut appeler sans trop de difficulté ses amis des gens en qui il a une grande confiance il y a aussi des gens tout à fait improbables comme ce Sergei Roldugin qui est un violoncelliste qui est un ami d'enfance de Poutine et qui aujourd'hui est un prête-nom depuis l'affaire des Panama Papers on a appris que c'était son prête-nom pour ses opérations occultes et puis il y a ses collègues qu'on confond souvent avec ses amis des gens avec qui il a des relations cordiales de travail mais qui ne sont pas ses amis des gens comme Igor Setschin à la tête de Rosneft des gens comme Patrouchev n'est-ce pas Nicolas Patrouchev l'ancien chef du FSB aujourd'hui secrétaire du conseil de sécurité et puis bien sûr le terrible Medvedev je dis terrible parce que « gros » comme on dit en russe puisqu'on le connaît surtout par ses publications apocalyptiques sur Télégraph

Céline Maranger dans ce système où l'on comprend en fait la forme de enfin la bulle et donc l'isolement dans lequel s'est installé Vladimir Poutine on entend un discours de victoire un discours de victoire même si encore une fois il avait dit on va conquérir l'Ukraine nazie en trois jours on voit au bout de deux ans que ce n'est évidemment pas le cas comment se fait-il que face aux pertes humaines qui sont considérables qu'on évolue qu'on évalue à peu près à 300 000 pour les pertes pour les tuer et les blesser alors on se souvient au moment des guerres de Tchétchénie les maires sans même remonter à l'Afghanistan mais les maires qui protestaient il y a eu quelques manifestations mais là encore une fois le niveau de contrôle est-elle qu'il n'y a pas

ces protestations je pense que pour expliquer le consentement à la guerre ou en tout cas l'absence de protestations publiques il y a plusieurs facteurs à prendre en compte il y a bien sûr la répression on en a déjà parlé il y a la propagande très importante et je pense qu'un des très saillants aussi c'est la volonté des autorités russes de reconstituer des organisations de façade qui vont pouvoir porter un discours dans la société au plus proche des gens donc il y a voilà et ça bien sûr ça rappelle la période soviétique ça rappelle aussi la technique du front uni en Chine mais il y a une autre il y a d'autres donc pour ce qui est de la propagande je pense que moi l'impression que j'ai c'est quand même que ça fonctionne assez bien les sondages d'opinion montrent qu'il y a une consolidation autour des élites une consolidation pardon des élites et de la population autour de la personne de Vladimir Poutine il montre aussi même s'il faut être prudent avec ces sondages que 75% des personnes interrogées c'est un chiffre de décembre soutiennent l'opération spéciale mais avec des difficultés de recrutement

on entendait ce matin et notamment sur France Culture ce reportage sur des mercenaires venus du Népal il y a des mercenaires étrangers qui sont enrôlés moyenne en finance bien évidemment ce qui me semble important

à garder à l'esprit c'est qu'en fait les autorités russes ont réussi à convaincre une large part de la population russe que la Russie ne serait pas en guerre contre l'Ukraine mais contre l'Occident comme à l'époque de la guerre froide et que la Russie en fait serait le pays agressé et non le pays agresseur et donc en fait beaucoup de gens adhèrent à l'idée qu'il faut faire corps avec les forces armées et défendre le pays et ça je pense que le fait qu'ils arrivent à faire passer une guerre d'agression qui a causé des pertes colossales et des destructions considérables comme une guerre en fait préventive de légitime défense c'est gravissime en fait

mais il y a plus que ça et vous l'expliquez attendez je vais vous faire de la pub vraiment vous le méritez ainsi que Juliette Cadieux parce que dans le grand continent vous avez commencé une série d'enquêtes sur la transformation du récit historique façon Poutine qui reprend le récit soviétique anti-impérialiste et on voit ce que ça donne dans certains pays africains et donc voilà il y a ce révisionnisme qui est à l'oeuvre aussi dans les manuels d'éducation pour les enfants russes comment se transforme ce récit russe en falsifiant en fait l'histoire même de la Russie impériale je sais que le sujet

est là

le temps nous est compté

mais je voudrais juste peut-être avant de répondre à cette question dire un dernier mot sur l'argent en fait une des raisons qui explique le consentement à la guerre c'est qu'en fait la guerre crée des opportunités à la fois pour les individus il faut rappeler que la solde elle est dix fois supérieure au salaire moyen dans les contrées reculées pauvres de Russie et que la prime en cas de mort c'est 50 000 dollars ce qui représente une véritable fortune fortune en Russie et donc voilà il y a ça et par ailleurs il y a eu des investissements très importants dans l'industrie de défense pour produire des armes et des munitions mais ce qui a aussi permis en fait de relancer l'économie de régions reculées et de passer des commandes auprès d'entreprises d'état qui périclitaient depuis 25 ans et tout ça en fait plus bien sûr ce qui a été dit tout à l'heure le fait que l'état alloue des aides sociales et de plus en plus importantes pour soutenir la population donc si vous voulez vous avez une redistribution des richesses du fait de cette guerre et qui entraîne une baisse du taux de pauvreté légère encore mais quand même le nombre de personnes pauvres est en recul les écarts de richesse entre les régions pauvres et les régions les plus riches diminuent également et ça ça doit causer une certaine inquiétude je pense de notre côté parce qu'en fait la croissance économique et le nouveau contrat social dépendent reposent sur la poursuite de la guerre et si la guerre si Vladimir Poutine aujourd'hui décidait d'interrompre la guerre il y aurait des chocs en retour et donc ça peut être une incitation supplémentaire en plus de toute son idéologie à poursuivre la guerre en Ukraine ou à l'étendre Sergei Gouriev je ne suis pas tout à fait d'accord avec Céline par rapport au soutien massif des Russes par rapport à la propagande russe il y a des Russes qui croient la propagande les narratifs les Russes que Céline a évoquées que les Russes les Russes sont agressées par les accidentaux et tout ça mais combien des Russes en fait acceptent cette propagande on ne sait pas et les sondages ne sont pas trop convaincants parce que si quelqu'un m'appelle demandant si je soutiens la guerre ou non si je dis que je suis contre la guerre comme Céline a dit c'est 8 ans en prison et donc là on voit déjà qu'il y a dizaines de mille de gens qui manifestent depuis 2 ans manifestent contre la guerre depuis 2 ans 21 000 personnes ont été détenues en Russie pour manifestations contre la guerre quand on regarde les questions indirectes dans les sondages par exemple si vous soutenez les dépenses militaires ou sociaux en fait beaucoup plus de gens soutiennent l'augmentation des dépenses sociaux et pas des dépenses pour la guerre donc là je crois qu'il ne faut pas accepter la propagande de Poutine que la grande majorité des Russes soutiennent la guerre si la grande majorité des Russes soutiennent la guerre pourquoi on a besoin de répression pourquoi on ne veut pas d'avoir candidat contre la guerre dans les bulletins donc pour moi c'est plutôt un signe de faiblesse comme Navalny a dit si je suis tué ça montre que Poutine a de la peur Poutine est plus faible et donc je crois qu'on ne peut pas parler de soutien massif des populations russes pour la guerre et comme vous avez déjà évoqué Poutine a une difficulté de recruter des soldats avec tous les argent vous avez indiqué cette protestation des femmes des soldats qui demandent des rotations des soldats mobilisés septembre 2022 les soldats sont toujours là à l'Ukraine mais Poutine ne peut pas faire la nouvelle mobilisation parce que ce n'est pas populaire ce n'est pas soutenu personne ne veut aller là sauf les personnes qui demandent deux fois le salaire moyen et là Poutine n'a pas trop d'argent donc il ne peut pas en fait faire la rotation des soldats qui sont déjà en Ukraine parce que c'est soit cher soit pas populaire

et il y a aussi une sorte de distribution ethnique c'est à dire qu'on voit qu'il y a beaucoup de recrutement dans les régions les plus pauvres qui sont les plus les plus à l'est enfin les régions du Caucase en particulier

c'est exactement comme Céline a dit parce que ces régions sont plus pauvres donc c'est moins cher de recruter les soldats parce que là le salaire moyen est très très faible et même il y a des régions ethniques qui sont plus riches comme Bashkartistan et Tatarstan et là le nombre de soldats est plus faible

Céline Maranger je reviens à cette série de papiers que publie la revue Le Grand Continent et où vous resituez le récit de l'histoire à la façon Poutine dans la tradition soviétique et même dans la tradition tsariste c'est à dire le récit d'un impérialisme russe historique en quelque sorte

tout à fait en fait on est parti du constat que les pays partenaires de l'est de l'Europe ont une mémoire très vive à la fois de l'histoire de l'impérialisme russe de l'histoire de la domination soviétique et des répressions soviétiques donc là les trois pays baltes les trois pays baltes la Pologne l'Ukraine la Finlande tous les pays qui ont connu en fait la domination soviétique et avant la domination impériale russe gardent une mémoire très douloureuse en fait de ces années-là et des répressions qu'ils ont eu à subir alors que dans les pays occidentaux et en France notamment c'est quelque chose qui est assez peu connu et pris en compte et donc notre intention était d'aider le lecteur français et les lecteurs à mieux comprendre l'histoire et les perceptions présentes qui découlent de cette histoire et ce qui est très intéressant

c'est qu'évidemment la Russie et on voit que c'est très efficace dans les pays subsahariens où la propagande anti-française se déchaîne la Russie de Poutine dit l'anti-impérialisme l'anti-colonialisme

c'est nous oui alors en Afrique effectivement ils instrumentalisent en fait le souvenir du soutien que l'Union soviétique a apporté à ces pays au moment des indépendances et de son engagement anticolonial je veux dire l'engagement anticolonial des bolcheviques russes il date de la fin des années 10 et la formation de nombreux chefs d'état africains à l'université Lumumba à Moscou mais en fait et donc ils accusent les pays occidentaux de néocolonialisme pour attiser les sentiments anti-français et anti-occidentaux et pour faire oublier en fait leurs intentions belliqueuses et coloniales en Ukraine mais il y a vraiment et je pense que ça c'est quelque chose de très important ils sont très habiles à pratiquer l'inversion des responsabilités ils le font de manière systématique et je crois qu'une des meilleures manières de répondre à ce discours qui est fallacieux et qui porte préjudice c'est de rappeler les faits à l'époque soviétique

mais c'est ce qu'on s'efforce

de faire voilà les investissements et les dons aux pays africains étaient tout à fait colossaux l'objectif c'était d'exporter un modèle politique le communisme mais aussi de favoriser le développement de ces pays aujourd'hui rien n'est plus gratuit dans ce que la Russie propose à l'Afrique je veux dire l'aide publique au développement russe elle est dérisoire et les investissements russes en Afrique ils sont tout à fait ils sont pas c'est la méthode prigogine

c'est-à-dire qu'on se sert en matière première Tatiana Castoué-Vagent ce que l'on comprend de notre discussion ce matin c'est que la guerre est devenue consubstantielle au système de pouvoir de Vladimir Poutine

c'est tout à fait vrai et en fait si on revient au moment de l'arrivée de Vladimir Poutine au pouvoir on se souvient qu'il est arrivé au moment de la guerre en Tchétchénie et tous ces pics de popularité depuis cette époque-là

on avait même dit qu'il avait au moment de guerre enfin qu'il avait attribué des attentats et peut-être même provoqué le métro de Moscou en particulier

cette théorie qui était pendant un long moment considérée comme complotiste que cela aurait été le FSB qui aurait organisé les explosions des immeubles à ce moment-là pour se donner le prétexte d'introduire les troupes en Tchétchénie tout ce qu'on disait être complotiste aujourd'hui on regarde ces choses-là tout à fait différemment en effet il y a cette inversion à chaque fois de discours le coupable c'est toujours l'autre et ça c'est très présent chez Vladimir Poutine et donc je reviens à mon idée que les pics de popularité de Poutine c'est toujours quand il y a des guerres les guerres en Tchétchénie la guerre en Géorgie la Crimée etc.

et on observe que juste avant le début de chacune de ces guerres il y a une chute légère de popularité qui est remontée de cette manière grâce à la guerre c'est classique traditionnel c'est propre aux autres pays il y a ralliement autour du président autour du flag comme on dit et donc cela permet ensuite au régime de faire passer toutes sortes de mesures y compris d'ailleurs des mesures impopulaires etc.

et aujourd'hui en effet terminer la guerre pour Vladimir Poutine cela signifierait de créer des mécontentements des mécontentements pour le noyau dur pour ceux qui trouvent qu'il ne faut pas arrêter l'opération militaire spéciale entre guillemets jusqu'à ce que les objectifs de guerre soient atteints c'est à dire jusqu'à la soumission totale de l'Ukraine et vous avez aussi en effet la fin de la guerre va laisser des mécontents qui ne vont plus avoir le même niveau de revenu auquel ils ont accédé aujourd'hui et surtout Vladimir Poutine il faudra qu'il s'occupe à nouveau des problèmes intérieurs des problèmes sociaux des problèmes économiques il en parle beaucoup dans son dernier discours tout le temps c'était inondé de chiffres etc.

mais au fond on voit bien aujourd'hui que ce n'est pas le sujet principal des préoccupations et c'est d'ailleurs ça va à l'encontre avec ce que les Russes souhaitent parce qu'ils sont surtout préoccupés par leur situation économique et sociale il souhaiterait que le Président consacre plus de temps et d'attention aux problèmes intérieurs et pas à la guerre et en fait son modèle

c'est le modèle chinois d'où la célébration non seulement de la grande amitié avec le Président Xi Jinping mais cette idée en fait que la Russie tourne le dos à cette Europe asservie aux Etats-Unis enfin on peut reprendre tous les termes de la propagande russe et en fait devient une puissance orientale

et asiatique et en fait les chiffres commencent à montrer les chiffres des échanges économiques commencent à montrer qu'il y a quand même un tournant vers l'Est et vers la Chine la Chine est aujourd'hui le premier partenaire commercial c'est même sa présence est très visible à Moscou en matière de voiture qui roule dans les villes russes etc et si au tournant là en fait quand on regarde l'extrême-orient c'est très faiblement peuplé du point de vue démographique il n'y a pas tellement d'investissement pour la construction des sites de production sur place c'est une immense zone assez vide de transit tout reste consacré dans la partie européenne mais la dépendance à l'égard de la Chine en effet elle est extrêmement élevée mais aujourd'hui dans l'espace public russe on ne peut pas évoquer ce genre de choses la Chine dans l'opinion publique la voit plutôt de bon oeil comme un pays partenaire un pays ami un pays favorable et j'ai vraiment l'impression que même les élites russes s'interdisent de penser le pas d'après qu'est-ce que ça va donner quelles conséquences de cette nouvelle dépendance très forte de la Chine Sergei Gouriev

le dernier mot vous appartient ce modèle russe vous appartenez à cette génération à cette élite russe qui a cru dans les années 2010 en particulier plus ou moins mais bon qu'en gros il y avait un modèle russe qui pouvait tourner autrement aujourd'hui en quelques mots cet espoir là

l'espoir est toujours là et comme Alexei Navalny l'a dit il faut rester optimiste il faut garder cet espoir et pendant l'époque de Medvedev première quand Medvedev était président l'Union Européenne et la Russie on a discuté partenariat pour la modernisation de la Russie et donc la Russie est toujours même aujourd'hui c'est un pays très éduqué très sophistiqué et il va finalement devenir partenaire européen mais ça demande un changement de régime politique de part de Vladimir Poutine et transition à la démocratie avant cela je crois que c'est juste un espoir

et la guerre continue je vous remercie tous les quatre Sergei je rappelle que vous avez publié en mai dernier chez Payot le nouveau visage la tyrannie au XXIème siècle les spin dictators un ouvrage co-écrit avec Daniel Tressman tout à fait intéressant justement sur les méthodes de manipulation des opinions publiques Céline Maranger j'ai déjà parlé de cette série de papiers dans le grand continent violence impériale l'actualité russe du passé soviétique André Kozovoy vous avez notamment publié la chute de l'union soviétique chez Perrin l'an dernier et les services secrets russes des tsars à Poutine chez Talandier l'an dernier aussi et Tatiana même éditeur Talandier la Russie de Poutine en 100 questions à la réalisation ce matin comme tous les samedis Luc-Jean Reynaud à la technique Florent Dujon Merci à Nézic et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission je vous signale que vous pouvez évidemment la recommander ou même la réécouter en podcast sur la plateforme France Culture et nous sommes samedi voici donc Nora Amadi sous les radars bon week-end et à samedi prochain bon week-end

bon week-end