Vers une République des biens communs ? | #Amfis2025

du son. Bien, bonjour à toutes et tous. Encore désolé de ce de ce retard qui n'est pas intégralement de mon fait parce que si j'avais prévu d'arriver 1 heure avant, on aurait été à l'heure mais j'avais visé un quart d'heure et ça circule pas mal à l'entrée, ce qui est quand même une bonne nouvelle.

Ça veut dire que j'en ai très nombreus et nombreux cette année aux amphi. Alors sans plus attendre, je vais introduire aujourd'hui nos conférenciers. Donc Laurine Fontaine, professeur en droit public, constitutionnaliste, qui par les réflexions qu'elle a apporté bien d'une certaine façon depuis plusieurs années nourrit nos travaux et notamment sur un élément, on va y revenir dans les échanges et dans la discussion, mais un élément qui me semble très important, celui de ne pas absolument fétichiser la constitution, de placer le texte constitutionnel comme l'alpha et l'oméga de tout et je pense cela peut faire écho et en tout cas peut nous faire avancer dans l'idée que la 6e République que nous proposons est une 6e République dont l'objectif premier ça sera l'objet d'une autre conférence à 13h30 et la démocratisation du pays.

D'ailleurs, Lauréline Fontaine il il participera également et je la remercie énormément et je crois que je peux vous demander de la remercier également en notre nom d'être présente ce matin et avec elle Pierre Crétois, maître de conférence en philosophie spécialiste de la question des communs, de la propriété, de ces enjeux qui sont très intrinsèquement liés en réalité à la construction de la souveraineté, de l'idée de la souveraineté, de l'idée de l'État et des États-nations tels qu'ils ont pris forme au fil des derniers siècles et cette réflexion permet là et c'est un point essentiel et je pense que c'est l'un des points qui va structurer notre réflexion ce matin. Elle permet d'articuler la question démocratique, la question de la structuration de nos institutions à la question si centrale de notre époque qui est celle de la bifurcation écologique. parce que nous ne pourrons pas faire l'économie d'une réflexion, non seulement une réflexion et je remercie Pierre Crétoi de la mener sur la question de la propriété mais également d'action concrètes de de nouvelles politiques si nous voulons réellement répondre au problèmes écologiques.

Donc là aussi je remercie très chaleureusement Pierre Crétois d'être là. Je le dis aussi et je vous demande de le faire également. On a dit hier à la formation républicanisme liberté comme non domination.

Donc faut que tu vois, on doit être spontané. Mais alors euh comment dire le je remercie d'autant plus Lauréline et Pierre d'être là que le contexte général de l'espace public aujourd'hui est tout de même très violent à notre rencontre, très agressif. Et moi-même étant universitaire de métier, je sais qu'il n'est pas toujours évident de se rendre à tel ou tel endroit que cela peut nous être éventuellement reproché ici ou là, mais qu'en même temps ils le font dans la perspective de nourrir le débat public et que ça pourrait aussi bien d'une certaine façon être ailleurs.

Mais en tout cas, c'est ici et je les remercie beaucoup d'être parmi nous et je vais donc laisser la parole à à Pierre à Pierre pour introduire ce propos. que donc Lauréline poursuivra. Je dirai quelques mots et nous aurons le temps d'un petit échange.

Voilà, merci à vous d'être là matinalement. Merci beaucoup Pierre Yve. Merci à toutes et à tous pour votre présence.

Alors mon propos va être philosophique un peu un peu abstrait. Bon, c'est aussi une manière de construire un idéal parce que euh parfois il est reproché à la gauche de manquer d'idées. Euh bon, il s'agit d'y contribuer modestement évidemment à travers cette idée au fond d'une République des biens communs.

Est-ce que ça pourrait vouloir dire et quel genre d'alternative cette idée pourrait permettre de d'élaborer ? Alors l'idée l'idée de départ c'est qu'au fond notre ordre politique est fondé sur la propriété privée qui nous confère un droit de nous séparer par des clôtures du reste du monde matériel et social. On dit charbonner et mettre chez soi.

L'ordre politique propriétaire envisage donc la coordination humaine sur le plan marchand de l'échange libre de propriétés privées. Pourtant, le contexte actuel met au défi l'idée d'un droit de se séparer et d'une coordination purement marchande. On peut penser à l'épuisement écologique, hein, c'est ce dont on vient de parler Pierreve, crise sociale, défi démocratique qui s'emballe et que nous ne parvenons plus à maîtriser par le seul recours aux échanges purement marchants dont on attendrait la solution au problèmes qu'il génère puisque c'est un peu aujourd'hui euh le ce qu'on nous propose.

Voilà, une crise écologique, une crise démocratique. Bon ben, c'est par le développement de du secteur marchand que on va trouver une solution au problème précis qui résulte du développement du ou des secteurs marchands. Alors que la propriétaisation et l'ordre marchand ont été présentés comme des façons de gérer raisonnablement, durablement et au bénéfice de tous ce que nous avons en partage, nous savons aujourd'hui, c'est incontournable que celui-ci épuise et détruit.

Au-delà d'une critique nécessaire du capitalisme, il me semble donc décisif de critiquer un ordre social fondé sur les seuls biens privés et la coordination marchande au profit d'une coordination politique fondée sur les biens communs. Voilà en gros le le projet. Au contraire, projet intellectuel, au contraire de ce que la modernité a véhiculé, il n'y a aucune propriété qui puisse être absolument privé, si on entend par là, être qui puisse être séparé.

Car tout ce qui est possédé individuellement s'inscrit toujours dans des écosystèmes naturels et humains et a un impact sur eux en participant à les façonner. J'ai une maison, j'ai un champ, euh j'ai une voiture. Tout ça s'inscrit dans des écosystèmes plus larges.

Je peux pas dire ça m'appartient et j'ai aucun compte à rendre aux autres. Et euh ce qui me semble important, c'est justement de renverser euh la façon que l'on a d'aborder les questions, hein, où on on tend à partir du privé pour essayer de penser son articulation avec les exigences de la vie sociale, mais il s'agit plutôt de partir du commun pour essayer de voir comment distribuer de façon relationnelle les biens, les droits individuels. D'ù ce serait un peu cette cette idée.

Donc si cette intuition est juste, c'est-à-dire l'idée qu'au fond on peut pas séparer complètement quelque chose de l'environnement qu'il participe à façonner, il me semble intéressant de renouveler notre paradigme juridique en direction d'une conception relationnelle des droits fondé sur l'idée de copossession du monde. Et donc, j'insiste sur la nécessité de sortir du cadre séparatiste de la propriété privée euh qui doit être qui est associé à la conscience grandissante de nos interdépendances. Alors, ça c'est une constante, hein, la conscience de nos interdépendances, c'est-à-dire que euh nous ne faisons rien isolément sans l'aide ou la collaboration explicite ou tacite de génération passée, de la génération de la génération actuelle.

Ça c'est une idée ancienne en fait qui a façonné la pensée socialiste au 19e siècle et donc au fond que tout ce qui est produit créé est toujours un produit ou une création commune qui doit donc être subordonné à la règle de l'égalité. Euh ça c'est une idée euh ancienne mais elle se renforce, elle était elle existait à travers la question sociale mais elle se renforce à travers euh la question écologique et surtout en plus elle se mondialise. Donc si nous sommes interdépendants, si nous sommes interdépendants, c'est que nous sommes aussi vulnérables au choix arbitraire des autres.

Ce qui rend capital de penser nos liens, nos relations avant de penser nos séparations et nos frontières. Cette intuition devrait façonner une valeur cruciale euh devrait donner une valeur cruciale à la coordination politique de tous avec tous au sein d'une République des biens communs. Ainsi, elle invite à interroger les limites des modèles dominants. la propriété privée absolue d'un côté impliquant d'attendre le bien que le bien commun résulte des échanges libres de propriétés privées sur le marché ou aussi le modèle d'un état gestionnaire centralisé de l'autre impliquant des logiques de délégation de la chose publique. question.

Donc la question pourrait être de savoir comment réorganiser nos institutions pour prendre soin collectivement de ce que nous produisons en commun. Encore une fois, de façon explicite ou tacite, de façon manifeste ou latente, on pourrait dire, et de ce dont nous dépendons aussi. Euh alors, d'abord, je vais revenir assez rapidement.

Je vais essayer de de d'adopter une progression qui me permettra de de d'envisager différents points euh qui se complètent. Euh la question une question définitionnelle, qu'est-ce que on peut entendre par bien commun ? Alors, il y aurait une définition minimale de de des biens communs qui est celle des biens en libre accès.

Souvent, on parle justement, on peut parler de l'air, de l'eau, enfin dans une certaine mesure qui sont qui seraient des biens en libre accès. Mais sauf que les biens au sens où Garet Hardine les avait définis, hein, qui est un célèbre démographe qui a publié un article important qui s'appelle La tragédie des biens communs en 1968 paru dans la revue Science. Euh mais sauf que les biens en libre accès, ce sont des biens qui sont euh qui ne sont pas encore appropriés et donc exposé à l'accar à l'accaparement privatif, voire à la prédation.

Pensons par exemple aujourd'hui à la prédation des fonds marins, à la prédation des espaces extraatmosphériques. Je pense notamment à la façon dont c'est ça a été défini dans le Space Act de 2015 où il s'agit au fond de dire bon ben voilà les espaces extra atmosphériques, pensons à la Lune mais pensons pas seulement à cela, c'est-à-dire aussi euh au au aux astéroïdes sur lesquels il y a des métaux et des terres rares et cetera. Bon bah il serait ouvert à la prédation marchande de qui ? va les exploiter en premier.

Bon euh ça, on appelle pas ça des biens communs au sens euh le plus ambitieux possible. Un bien réellement commun est une ressource matérielle ou immatérielle partagée dont la préservation dépend de règles collectives contraignantes et règles collectives si ce bien est vraiment communattu selon un idéal démocratique. On pourrait donc donner une définition politique du bien commun.

Un bien commun serait une ressource qui dépendrait d'un agir commun qui est produite par tous avec ou sans coordination et qui a une valeur d'usage pour tous et qui à mon sens devrait ouvrir un droit le droit de chacun à participer à sa gouvernance. Si un bien est commun, tout le monde devrait pouvoir participer à sa gouvernance. Sinon, il cesse d'être commun.

Il est tendantiellement privatisé par l'intérêt de celui celle ou celui qui le gouverne ou le petit groupe de celui ou celle qui le gouverne. Pour qu'un bien soit vraiment commun, il faut qu' il faut qu'il soit subordonné à la gouvernance de toutes et tous. Alors, on pourrait énumérer plusieurs types de biens communs, ce qu'on pourrait appeler les biens communs volontaires.

Alors, on peut penser au aux ressources communes telles qu'elles ont été étudiées par Eline Rostrome qui est première femme prix Nobel d'économie, prix que de la Banque de Suède en 2009. Euh on peut penser aux coopératives, aux ressources, aux différents types de ressources partagées qui donnent lieu au fond à des phénomène micropolitique. Euh ça c'est un premier type de biens commun, mais on peut penser aussi euh à certains espaces urbains qu'on se réapproprie euh en commun avec une gestion à travers une gestion une gestion démocratique.

Il y a aussi les services publics ou les et les plus généralement les institutions publiques dont le caractère commun effacé par la délégation de leur gestion à l'État mais qui sont au départ des biens communs. On pourrait aussi penser au bien commun latent, c'est-à-dire et ça c'est un peu enfin ça c'est un peu moins évident mais c'est important de le rappeler, c'est-à-dire tout ce que nous héritons des autres, toutes les institutions qui supposent la coopération tacite des autres, les institutions, les savoirs, les conditions de notre vie dont nous héritons, nous produisons rien tout seul isolément. Nous sommes tous et tous toutes et tous des héritiers et héritières.

Ce qui ne veut pas dire que nous devons conserver he nous aussi un droit d'inventaire sur ce qui nous a été légué, mais ça nous donne une ça nous oblige. Euh et donc euh c'est bien commun qu'on pourrait dire l'attend parce que en fait on en dépend en permanence. On dépend en permanence de la coopération tacite des autres sans nous en rendre véritablement compte.

Pour ne pas euh pour avoir une circulation sûre sur la route et se dire "Ben, je vais prendre ma voiture, on en parlait tout à l'heure sans risquer un accident." Ben c'est que je fais confiance aux autres. pour travailler avec moi au respect des règles qui permettent queon se mette pas mutuellement en danger.

Donc on est en permanence en train de dépendre de biens commun. Euh et puis euh qui donc suppose la coopération de tous ou la contribution au moins de tous. Et puis il y a enfin les biens communs naturels dont on parlait tout à l'heure qui dépendent aussi des choix et des activités des autres et qui nous rendent dépendant d'eux.

Parce que à mon sens, une erreur serait de croire que ces biens communs, naturels existent, sont des ressources séparées. Mais en fait elle, ils deviennent des biens communs à partir du moment où précisément l'agir humain les menace et il devient urgent de les gérer en commun. Parce que bon, tant que la terre, tant que l'air, tant que l'eau était en abondance non polluée par l'activité humaine, le fait leur leur caractère de bien commun n'était pas conscientisé, n'arrivait pas à la conscience. il arrive à la conscience de l'humanité à partir du moment où l'activité humaine les met en péril et rend nécessaire leur gouvernance commune.

Alors encore une fois, soit on continue selon une logique marchande en laissant les intérêts privés et en espérant que les intérêts privés parviendront à trouver des solutions aux dégâts dont ils sont l'origine, soit on gouverne en commun. Et donc cette approche par les biens communs permet d'opérer une distinction entre la logique des biens publics gérés par l'État, accessible à tous, même si les biens publics peuvent être considérés comme des biens communs ou la logique de la propriété privée et de l'appropriation exclusive. On peut penser à une multiplicité d'exemples concrets, l'eau, le climat, la biodiversité, mais aussi les infrastructures numériques qui soit sont accaparés privativement selon une logique marchande, soit sont gérés comme des espaces communs.

Et donc, comment travailler à la neutralité des espaces numériques et à leur réappropriation démocratique, le la santé, les institutions et les services les services publics. Mais les biens communs ne sont pas seulement ceux qui ont une valeur d'usage positive. Parce que souvent quand on pense au bien commun, on se limite aux biens qui ont une valeur d'usage positive.

C'est-à-dire, on pense à l'air, on pense à l'eau, on pense justement au web, on pense au services public, mais on pense assez peu au bien commun qui ont une valeur d'usage négative et qui peuvent être nuisibles ou ambivalents. Les marchés, les inégalités sociales, les injustices systémiques. Vous allez me dire qu'est-ce que c'est que en quoi ce sont des biens communs ?

Mais précisément parce que ce sont des réalités sociales ou des structures que nous collaborons à des degrés différents de responsabilité, attention, mais que nous collaborons tous à produire et à reproduire. Et en ce sens, ils sont ce sont des choses qui sont produites en commun, même si elles ont une valeur d'usage négative. Et donc si elles sont produites en commun ces structures inégalité, marché et cetera et qu'elles ont une valeur d'usage pour toutes et tous, mais ne devrait-elle pas être gouvernée démocratiquement plutôt que selon la logique des intérêts privés ?

Il s'agit là de réalités encore une fois qui n'existent que par notre activité collective et qui ont une valeur d'usage pour tous et qui engage donc notre responsabilité politique et nous invite à en décider de façon non pas par les marchés, la coordination individuelle marchande, mais par la démocratie, c'est-à-dire de façon politique. Pourquoi parler de République des biens communs ? Le sens de du terme République, on en parlait hier dans la formation sur République et républicanisme avec Pierrive.

Le le la République, vous le savez, c'est républicain, ce qui est commun, ce qui n'appartient à personne mais engage tout le monde et dont on voit qu'il recoupe très largement notre conception des biens communs. Nous vivons dans une République des biens privés au sein de laquelle on estime que le bien commun devrait résulter tendantiellement des échanges marchands qui, comme la main invisible le prédit, devrait permettre de faire surgir spontanément le bien commun de la seule logique des intérêts privés. Or, je l'ai dit, on sait combien les échanges marchands peuvent avoir des effets destructeurs, involontaires parce qu'ils ne permettent pas une réelle coordination.

À l'inverse, l'idée d'une République des biens communs se présente comme un cadre institutionnel où les citoyens devraient pouvoir participer à la gouvernance de leurs ressources vitales, de leur structures collectives, c'est-à-dire se coordonner au niveau politique pour contrôler ce qu'ils font en commun et ce qui les relie les uns aux autres dans l'action politique. Élargir ainsi ce qui implique enfin cette conception de la République des biens communs implique d'élargir la démocratie au-delà de la du politique vers l'écologique, l'économique et le numérique pour permettre aux individus d'agir non pas comme des consommateurs dans le marché mais d'agir comme citoyen sur ce qu'il possède en commun et qui est le plus souvent retiré à leur décision. Il s'agit de se réapproprier ce qui nous appartient en commun.

Alors, je terminerai là-dessus parce que je veux pas trop me m'étendre. Enfin, je sais pas combien de temps il me reste mais je veux pas abuser. Euh alors, comment pensez comment penser cela ? 5 minutes.

Euh tout d'abord, il s'agit de d'organiser la reconnaissance des biens communs, c'est-à-dire penser comment admettre juridiquement et politiquement l'existence de bien commun. C'est bien commun. S'ils sont communs doivent mettre la logique de l'exclusivité propri doivent mettre la logique de l'exclusivité propriétaire de côté en imposant l'inclusion autant que possible du point de vue de toutes les personnes concernées dans les décisions.

Donc la logique des biens communs implique leur reconnaissance et cette reconnaissance implique de rompre avec la la logique exclusiviste qui est la logique propriétaire pour penser l'inclusion de toutes les parties prenantes. Alors ça peut avoir des des champs d'application diverses. On peut penser au travail c'estàd au nom de quoi les seuls propriétaires des entreprises auraient voix la décision qui concerne cette entreprise.

Il faudrait en réalité inclure dans la décision qui porte sur la gestion et la gouvernance des entreprises les salariés. éventuellement les consommateurs, les Rivrins, enfin toutes les parties prenantes. L'idéal serait serait celui-ci.

Je dis pas que c'est facile à réaliser, mais je dis que c'est une manière de se réapproprier politiquement des choses qui du fait de la propriété privée ont été soustrait à notre vie politique, on é considéré comme ne faisant pas partie des questions politiques. Euh et alors cette question, la reconnaissance des biens communs, justement, elle a été elle a été soulevée euh en 2021. Justement, je je le je le je le dis rapidement parce que il y a eu une proposition de loi qui a été discutée en en commission proposé par le député Pierre d'Aréville sur le un statut des biens communs euh à travers de lois.

Euh une loi qui visait à euh amender euh l'article qui portait sur le domaine public pour donner un statut positif au bien au bien commun. Euh et puis une loi organique hein qui portait sur euh la redéfinition des attributions du CE he du conseil euh économique, social et environnemental euh dans euh la gouvernance la d'abord la définition et la gouvernance des biens communs. Alors ça c'était intéressant.

Bah, vous savez ce qui s'est passé pour vous montrer à quel point justement il y a une tension entre la logique des biens communs et la logique de la propriété privée. Ce euh ce cette proposition de loi a été retoquée en commission au nom du droit de propriété de la liberté d'entreprendre. Donc ça jamais été discuté.

Enfin, c'était pas vraiment pas une proposition de loi révolutionnaire. Voilà. Donc c'était un premier pas intéressant.

Bah ce premier pas intéressant, il a même pas pu être fait. Euh et je je on pourrait si aller voir euh les les les discussions en commission et vous verrez qui sont les partis euh qui ont euh haré hein de la propriété et la euh liberté d'entreprendre pour empêcher que cette loi puisse être discutée à l'Assemblée. Alors par ailleurs, il faut penser aussi une participation en garantissant aux communautés concernées un rôle dans la gouvernance des espaces locaux et globaux des règles de participation qui sont telles qu'elles devraient permettre à toutes les personnes concernées d'intervenir à égalité avec les autres dans les décisions concernant les biens communs.

Cette question des biens communs permet aussi de penser et nous invite à penser une responsabilité écologique et intergénérationnelle pour préserver les biens communs pour les générations actuelles et à venir. Éviter les injustices sur le plan des sociétés, on pourrait dire des États-nations si l'on veut, mais aussi l'injustice globale nord-sud dans la distribution notamment des biens communs négatifs. Vous savez aujourd'hui que nous pouvons profiter de la société marchande des des biens de consommation qu'elle nous rend disponible précisément sans en subir trop les défauts et ou les destructions précisément parce que les destructions de ces sociétés marchandes sont hyper inégalement réparties sur le plan mondial.

Tous nos déchets vont dans le sud ou dans les régions pauvres. Mais même c'est vrai aussi en France on en parlait enfin il en était question hier. Euh donc comment éviter ça ?

Ben selon une logique des biens communs qui prennent en compte à égalité de dignité toutes les personnes concernées. Est-ce qu'on a demandé avant d'envoyer dans certains pays d'Afrique nos nos vêtements usagers ? Est-ce qu'on a demandé aux populations concernées ?

Je crois pas. On y a trouvé un bénéfice marchand. ça coûtait beaucoup moins cher que de retraiter euh ces euh euh produits de la Fast Fashion.

Euh il faut aussi penser une pluralité institutionnelle, c'est-à-dire ne pas se limiter à l'État parce que souvent on se limite à l'État ntion et je pense que le défi d'une République des biens communs doit dépasser ce cadre à mon sens rigide de l'État ntion mais penser une articulation qu'on pourrait dire multiniveau entre les collectivités locales, les acteurs et associatifs et citoyens locaux. mais aussi le plan global hein pour penser une articulation des biens communs locaux avec leur inscription dans des biens communs plus globaux parce que je veux dire même si on a une coopérative la coopérative elle peut fonctionner comme un agent économique absolument prédateur vis-à-vis de l'environnement économique dans lequel elle s'insère les ceux qui travaillent dans une coopérative ils ont envie d'être les premiers sur le marché sur leur segment et donc ils peuvent être euh euh se conduire exactement comme n'importe quel autre euh euh agent économique. Donc il faut aussi repenser l'insertion des communs dans des communs plus vastes auquels dans lesquels il s'insque l'articulation fine entre les différents plans d'articulation des communautés qui se structurent autour des biens communs.

Euh et ça implique aussi évidemment de penser et je terminerai là-dessus les des limites à la marchandisation et notamment rouvrir le dossier de la démarchandisation. Qu'est-ce qui est hors marché ? Soit parce que ça ne peut pas être échangé pour des raisons diverses, pensons aux organes par exemple, soit parce que ça doit être financé en commun.

Et ça c'est une question qui doit être ouverte parce que effectivement quand on parle des services publics, on parle pas des du principe de la démarchandisation, de ce que produit de délétaire les le le la logique marchande et de ce qu'au contraire fonde de solidarité la la démarchandisation avec ce qu'elle implique de contribution collective. à des biens communs qui sont la base de l'émancipation humaine. Euh bah, il faut rouvrir ce dossier pour ne pas penser seulement les services publics sur le plan de la dépense.

Euh et admettre aussi que la coordination marchande rencontre aujourd'hui ses limites que l'échange intéressé entre les personnes de l'échange intéressé entre les personnes ne découle pas nécessairement et mécaniquement le bien commun. Et donc rompre avec une République des biens privés pour penser une République des biens communs conduit aussi finalement à penser ce qui ne doit pas ce qui ne peut pas être transformé en marchandise. Je vous remercie de votre attention. [Applaudissements] Merci beaucoup Pierre.

Je passe donc désormais la parole à Laurine Fontaine. Et bien merci beaucoup. Euh alors Pierre Crétois a commencé en disant que notre ordre politique était fondé sur la propriété et ben je vais commencer à mon tour en disant que tout le droit un rapport avec la propriété donc notre système juridique également est complètement organisé autour de la propriété.

Et je commence par préciser que euh la propriété, ça n'est pas contrairement souvent à ce qu'on dit au départ dans les premières années d'études de des études de droit, ça n'est pas le rapport d'une personne à une chose. La propriété, c'est une relation entre les personnes puisque la propriété a seulement pour fonction d'exclure les personnes de la jouissance des choses. Donc ça n'existe pas hein, la relation d'une personne à une chose.

Il y a a y a il y a pas de il y a pas de possibilité d'une relation d'une personne à une chose. Ça n'existe que si il y a d'autres personnes pour pour fixer justement qui a le droit de de faire quoi. Donc la propriété c'est un c'est une exclusion de l'autre.

C'est c'est bien ça et c'est organisé à grande échelle par le système juridique, au moins par le système juridique tel qu'hérité de notre tradition occidentale. Et c'est important parce que ce droit occidental il s'est diffusé dans le monde entier. Les institutions du droit occidental se sont diffusées dans le monde entier par le biais évidemment des échanges mais pas n'importe quel type d'échange aussi de la colonisation évidemment et puis plus tard de la mondialisation et de la globalisation qui qui lui fait suite.

Et donc les institutions occidentales ont été adoptées partout partout dans le monde aujourd'hui. Il y a aucun pays qui échappe aux institutions d'origine occidentale qui n'ont pas toujours écrasé les concepts existants ou les modalités des rapports des hommes notamment à leur environnement, mais qui les ont la plupart du temps rendu impropre, inutiles, inadapté en quelque sorte comme pourrait pour paraphraser un peu Barbara Sticlair. Ce phénomène est important puisque ces institutions là qui ont été diffusées partout donc sont favorables à la propriété à l'appropriation particulière privée individuelle des espaces terrestres souterrain maritimériens spatiaux et à l'appropriation de toute chose voir des individus eux-mêmes qui peuvent être considérés ou certains aspects de ces individus comme des choses évidemment on pense à l'esclavage euh ou euh à des formes plus modernes aussi d'esclavage et euh l'appropriation euh ce qu'on appelle du du travail aussi, l'appropriation par euh par euh les entreprises qui sont un concept un peu abstrait mais derrière quand même lesquels il y a des hommes. euh correspond aussi euh à cette à cette forme à cette forme-là.

Alors, il s'en suit que il existe que pardon que les mécanismes de garantie du droit, les mécanismes d'application du droit et bien favorisent toujours le maintien de la propriété et des concepts qui sont connexes. On parle évidemment notamment de la liberté d'entreprendre, du pouvoir de direction de l'employeur, de la protection du domicile ou du secret des affaires euh qui sont liées euh à la propriété. Parmi ces mécanismes donc de garantie du droit, il existe la fameuse garantie juridictionnelle.

C'est le fait pour un juge de pouvoir décider de qui a raison ou qui a tort en vertu du droit lorsqu'il existe un conflit, un litige. Le rôle du juge, c'est d'appliquer le droit tel qu'il est, au moins tel qu'il l'interprète. Et ce dernier point est important parce que le droit tel qu'il est donc c'est un droit qui favorise et renforce les relations propriétaires.

Mais le droit tel qu'il qu'il est interprété notamment par les juges pourrait pourrait éventuellement apporter quelques nuances à cet état de fait. Mais la problématique c'est que il existe une ou en tout cas c'est que la sociologie des juges et bien ne permet que rarissimement ce type de de nuance. Il y a ce que le juge fait, ce qu'il peut faire, appliquer le droit tel qu'il est.

Il peut pas l'inventer normalement. il peut pas inventer d'autres types de relations. Euh mais il y a aussi euh la question de savoir qui est le juge, qui est le juge, comment est-ce qu'il doit juger, quels sont les risques qu'il prend en jugeant de telle ou telle manière.

Or, la justice dans le droit occidental, tel qu'il s'est répandu un peu partout n'est pas populaire. La justice n'est pas populaire, ni mécaniquement, ça n'est pas le peuple qui juge évidemment, ni sociologiquement. Les juges ne sont pas l'émanation du peuple, ni téléologiquement si les juges sont censés rendre la justice au nom du peuple, et bien leur décision dans l'ensemble parce que je ne parle pas évidemment des exceptions, il y a toujours des exceptions mais comme on dit qui confirment la règle et bien leurs décisions ont comme but et comme effet la bonne application du droit dont l'architecture garantit de manière plutôt absolu le système propriétaire.

Comment en sortir ? puisque c'était l'une des questions qui était posée. Euh je je ne vais pas faire de suspense, je n'ai pas de solution pour en sortir.

Je dis je vais juste poser quelques quelques éléments de constat dans un texte que j'avais écrit l'année dernière qui portait sur la question de du droit et de la décroissance que j'avais intitulé où est-ce que ça coince ? Je je mettais en lumière que le blocage ne se situe pas seulement au niveau des règles qui favoriseraient autre chose que ces relations propriétaires. Le blocage, il se situe aussi et beaucoup au niveau des principes et des techniques de raisonnement à propos du droit.

C'est la manière dont le système fonctionne qui cause aussi des blocages. Tous les raisonnements et les techniques que les juristes mettent en œuvre et bien sont globalement favorables toujours à cette question des relations propriétaires. Je vais donner un exemple évidemment à partir à partir de la question du juge et de pas de n'importe quel juge, du juge constitutionnel.

C'est important. Je pense que c'est beaucoup plus important qu'on ne le croit. Euh récemment s'agissant du cas français, le Conseil constitutionnel a essayer de redorer un peu son blason en censurant l'un des aspects de pardon l'un des aspects de la loi du plan.

Euh sur le principe, on peut s'en réjouir évidemment. Moi ce qui ne me réjouit pas, c'est que le conseil a remis une pièce dans la machine pour qu'on ne le conteste pas pour une dizaine d'années. Et ça, ça m'ennuie beaucoup.

Pourquoi ? Parce qu'en fait c'est que il a toujours fait comme ça depuis depuis 50 60 ans. De temps en temps, il rend une une décision et on se dit "Ah mais super, le Conseil constitutionnel et le garant de nos droits et libertés, c'est formidable.

Mais c'est vraiment de temps en temps et c'est un petit bout un petit bout ça lui coûte ça lui coûte pas très cher en réalité ça lui coûte pas très cher. Et pendant ce temps-là, entre ces petites décisions, il y a beaucoup d'autres décisions bien plus nombreuses et bien plus importante en réalité qu'il prend et qui soit valide ce qui est inscrit dans la loi et qui contribue encore à renforcer ce système propriétaire, soit qui censure au contraire les maigres tentatives d'inscrire dans la loi quelque chose chose qui pourrait aller dans un autre sens. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que cette barrière ici du Conseil constitutionnel qui se lève ou qui se baisse en fonction de si c'est favorable ou défavorable au système propriétaire et bien cette barrière, il est urgent de s'en occuper. Personnellement, je ne suis pas pour supprimer le juge constitutionnel, je suis pour en changer complètement pour complètement réformer le système. Alors, qu'est-ce qu'est-ce qu'il fait tout ce temps où on ne le regarde pas trop ?

Et bien globalement, il ignore absolument les droits sociaux. C'està-dire que dans l'ensemble, il ne censure pratiquement jamais une décision, une loi pardon, parce que celle-ci porterait atteinte à des droits sociaux. Et d'ailleurs, il ignore le concept même de République sociale qui se trouve inscrit euh dans euh la Constitution euh tout au tout au début de la Constitution.

Euh et à l'inverse à l'inverse et bien euh il censure régulièrement des dispositifs au nom de la liberté d'entreprendre, au nom du droit de propriété, au nom de la liberté contractuelle. C'est très très largement documenté hein cette question là par beaucoup d'observateurs. Et donc en soumain, en soumain, il est là comme garant non pas de nos droits et libertés au sens de justice sociale, au sens de droit au sens de droit et liberté individuel, mais il est garant de la République propriétaire et de la République qui donc favorise constamment l'injustice sociale et les inégalités.

Donc il est absolument, de mon point de vue, urgent. Donc le Conseil constitutionnel en tant que tel, c'est pas une règle, c'est pas un principe qui est relatif à la propriété, qui est relatif à la justice sociale. Pas du tout.

C'est un mécanisme de garantie qui a l'air inodore, hein, qui a l'air neutre et qui en réalité est tout sauf neutre. De toute façon, il n'existe aucun mécanisme garantie euh ou autre qui serait neutre, hein. Ça ça n'existe pas.

Non, au contraire, c'est un mécanisme qui est extrêmement solide parce que justement on en discute peu et souvent et souvent j'ai eu à faire, je me souviens, c'était il y a un an et demi quelque chose comme ça, j'étais en que quand j'avais été en commission des lois sur une proposition communiste d'inscrire euh la question de la sécurité sociale dans la Constitution Et je m'étais pas très fait très bien voir comme d'habitude de toute façon parce que parce que je disais bon super super mais en fait vous vous vous passez aussi à côté d'une question très importante qui est celle de la justice constitutionnelle parce que aujourd'hui et je reprenais l'exemple que je prenais tout à l'heure vous la République sociale est dans la Constitution et pourtant elle ne sert à rien. elle ne sert à rien parce que le Conseil constitutionnel ne s'en sert pas. Donc vous pouvez inscrire votre principe de sécurité sociale dans la Constitution, il y est déjà mais d'une autre manière le renforcer.

Si le conseil décide que ça ne sert à rien, ça ne servira à rien. Donc c'est c'est vers lui qu'il faut aller d'abord. C'est urgent, c'est pas après, c'est d'abord en réalité.

Donc j'ai un élu à côté de moi, donc j'essaie de refaire passer le message mais je je sais que c'est pas tellement audible. On considère toujours que voilà comme c'est pas c'est pas du contenu, c'est pas un principe, c'est pas un grand principe, c'est pas une grande liberté qu'on va reconnaître, non c'est de la petite cuisine le Conseil constitutionnel façon qui est à l'intérieur. On sait c'est tous des c'est tous des copains du pouvoir et cetera.

C'est pas intéressant mais c'est au contraire c'est extrêmement intéressant. C'est fondamental parce que vous pouvez décider ce que vous voulez. Il veille, il veille et très bien et très bien et d'ailleurs c'est une place de lobbying très importante des lobby économiques, des lobby agricoles et cetera.

Donc et c'est pas pour rien si c'est une place de lobbying très très importante. Donc comment s'en sortir ? Je ne sais pas mais il y a des verrou qui sont très sûrs et que peut-être il faudrait commencer par faire sauter.

Voilà, je vous remercie. [Applaudissements] Merci beaucoup. Merci Pierre et Lauréline.

Alors, d'une certaine façon, je vais je vais tenter d'articuler. Vous avez froid ? Quelqu'un aurait peut-être une t un petit pull ou bah si, on sait jamais hein.

S'il y a quelqu'un qui a quelque chose en rab, voilà, je je lance en tout cas un mot parce jamais moi-même j'avais vraiment froid. J'ai sorti la veste alors qu'elle va pas très bien avec mon pantalon. Mais mais bon voilà, on le l'important c'est de pas tomber malade.

C'est le mandat que vous m'avez confié après tout. Alors euh donc ça c'est quelque chose de d'incroyable. Je le dis juste parenthèse parce que ça m'y fait penser.

Mais vous imaginez que nous ben on est en on peut être malade, c'est bien normal. Et puis on en tant que parlementaire, on peut être en arrêt et on n pas de jour de carence. Je le dis je le dis en passant comme ça parce que on a tout un certain nombre de députés de droite ou macronist qui passent leur temps à s'amuser à dire que ça va être tr ça va être bientôt 4 5 7 jours de carence.

Enfin, je j'exagère mais en fait à ce moment-là ce qui se passe c'est que les gens une fois qu'ils tombent malades mais ils vont quand même au boulot et ils contaminent d'autres gens. Donc c'est c'est et ces grands génies évidemment eux n'ont pas à souffrir de des dispositifs qu'il souhaitent mettre en place. Bon ça n'a pas un lien absolument direct avec ce qui vient d'être dit.

Quoique quoique pourquoi ? Bah, je je pense dans un premier temps, j'ai envie de réagir sur cette dimension de finalement de lutte des classes qui traverse nos institutions parce que si le Conseil constitutionnel à de nombreuses reprises agit comme le défenseur de l'ordre propriétaire, le défenseur y compris de la classe bourgeoise qui reproduit l'ordre propriétaire, bon, c'est bien parce que les institutions ont été effectivement pensées comme tel et qu'on a un vrai défi parce que non seulement ce sont les institutions qui sont celles de la 5e République Mais là, je partage aussi pleinement le le sens que je vois dans le de propos de Laurine Fontaine, c'est également le sens sans doute du droit lui-même tel qu'il a été codé dans la forme qu'a prise la démocratie représentative contemporaine. Donc le défi n'est pas mineur. des institutions représentatives, que ce soit, on va dire, dans les dans les grandes démocraties fondatrices, que ce sont les États-Unis, le Royaume-Uni, les États-Unis, bon, elles ont été pensées quand même originellement pour exclure la classe ouvrière, pour exclure les plus pauvres à tel point le suffrage au départ était même sansitaire.

Il fallait être propriétaire pour pouvoir voter. Et ça n'a été en fait que le produit. Ça ça je le dis c'est important, c'est à la fois le produit des luttes sociales, l'extension du suffrage universel, mais c'est également une technique quelque part de de reproduction de la domination parce que la revendication de la classe ouvrière au 19e siècle, c'était pas on veut voter.

Tout ça a un caractère un peu abstrait. La revendication c'était la journée de 8h, c'était la propriété sur les moyens de production et quand ça commençait à virer un peu trop vinaigre que la répression ne semblait plus suffire parce que il faut quand même se rappeler ça et je le dis il y a encore des gens comme le général Buugeot qui s'est d'abord fait la main sur des milliers d'ouvriers en les tuant dans les rues de Paris en 1848 qui ensuite a continué en Algérie en enfumant des Algériens rien dans des grottes. Je des gens comme ça ont encore des rues, je le dis parce que à Brest, il y en a une.

C'est c'est pas normal. C'est c'est absolument honteux parce que ils incarnent la dimension fortement répressive qui a tenté d'exclure durablement la classe ouvrière de la sphère de la décision. Mais surtout euh le 19e siècle lui-même, une fois que cette répression là avait montré ses limites, bon ben on se dit finalement on peut bien continuer à étendre un peu le suffrage et puis on verra bien ce que ça donne.

Mais je pense que c'est important de relire de repartir de cette histoire là parce que sinon on ne comprend pas. Si on se dit "Ah, le les masses ont réussi à obtenir le suffrage universel masculin d'abord dans le drôle de suffrage universel d'ailleurs et le véritable suffrage universel après la seconde guerre mondiale ici." Bien, si on se dit ça, on se dit bah finalement c'est bien parce que on a obtenu le pouvoir mais on n pas obtenu le pouvoir dans cette démarche là.

C'est dire que la la démocratie n'est pas particulièrement effective et il se trouve qu'il y a des moments où ça arrive. Et ça, je vous recommande ce petit livre de Niikos Poulansas qui est un philosophe grec qui s'appelle État, pouvoir socialisme. Et Poulansas revient dans ce livre sur la crise, enfin la crise, le coup d'état au Cili contre Salvador Hayende qui était le dirigeant de l'unité populaire.

Il revient sur la dictature des colonels en Grèce et il dit quelques mots aussi dans cet ouvrage sur la prise de pouvoir par le Parti socialiste du temps où il était socialiste en 1980. Et encore, je suis sûr qu'il y a certains qui diraient que ouais, ça se discute. Mais euh ouais, vous voyez, je me suis pas trompé.

Mais euh mais alors, il revient sur ces expériences-là et ce qui est le très commun pour lui à ces trois expériences, c'est que de fait le le le peuple, la les classes populaires, le bon était intervenu de telle sorte à gagner l'élection à chaque fois. Enfin, dans le cas et dans le cas français. Et il dit, "Ben, à chacun de ces moments-là, il y a eu repli, il y a eu repli de la classe bourgeoise, il y a eu repli de ceux qui en fait détenaient l'Assemblée nationale et le gouvernement auparavant sur d'autres institutions et notamment le Conseil constitutionnel.

C'est-à-dire que le Conseil constitutionnel a censuré une bonne partie des nationalisations prévues par François Mitteran en 1980. Enfin, il y en a eu beaucoup mais il y en a eu plein également de censurés à ce moment-là qui enfin et que ça jurisprudence et d'ailleurs constant de façon constante en fait en faveur comme disait Pierre de la liberté d'entreprendre de voilà de la libre propriété et cetera et jamais en essayant de de dire il y a peut-être une contradiction entre cette liberté et la République sociale parce que c'est vrai qu' y compris dans le bloc de constitutionnalité cette tension là elle existe aujourd'hui. Mais le Conseil constitutionnel et je partage pleinement l'avis qui a été formulée par Lauréine Fontain, je le dis parce que tu m'as interpellé directement aussi comme représentant représentant parlementaire.

Bon et je partage cet avis-là. Moi, je suis d'avis qu'il faut mener un grand chantier de réflexion sur euh quelle devrait être la forme du contrôle constitutionnel dans la 6e République. Je ne pense pas qu'on puisse se contenter parce il y a il y aurait une hypothèse à se dire ben on peut revenir à la forme 4e République.

C'était quoi la 4e République ? Alors là, j'ai un peu l'impression je parle sous un contrôle mais il me semble que c'était ça. C'est si l'Assemblée nationale votait un texte qui était contraire à la Constitution, alors le Conseil constitutionnel le signalait.

Mais il s'agissait dès lors de modifier la Constitution parce que la volonté souveraine du peuple était considérée supérieure à la Constitution. C'est à peu près ça. À peu près.

Je te laisserai préciser. C'est pas non plus trop n'importe quoi. Ça va, je suis rassuré.

Mais ce que je veux dire, c'est que on pourrait se dire on va revenir à des versions 4e République et cetera. Mais ça ne me semble pas particulièrement idéal parce qu'il n'y a pas de raison de penser dans la 6e République que nous souhaitons, que nous souhaitons à la fois de respect du pouvoir parlementaire davantage. Ça sans aucun doute.

Je veux dire aujourd'hui nous n'avons aucunement la maîtrise de l'ordre du jour. Aucunement, très à la marge. Il faut des textes transpartisans.

Donc imaginez, c'est toujours le plus petit dénominateur commun qui fait que des textes sont votés à l'initiative des parlementaires et cetera. Mais sinon et et je vous le dis aussi parce que parfois il y a des parlementaires qui disent aux gens comme ça qui viennent les voir sur des problèmes "T'inquiète, on dépose une proposition de loi." Ah ben on peut hein, on peut en faire 4500 des propositions de loi.

On peut en faire à l'infini en réalité mais ce qui compte c'est qu'il en ait au moins une ou deux qui soient examiné en séance. Et aujourd'hui, on est dans une République où un parlementaire lui-même seul ou une parlementaire ne peuvent être à l'initiative au sens où ils pourraient eux-mêmes soumettre un texte à leurs collègues. Bon, c'est quand même un énorme problème sur le plan démocratique parce qu'à la fin, on a l'impression d'être des figurines, quoi.

Et la 5e République, elle elle institue vraiment cet aspect du député euh notable. C'est vraiment le notable quoi. Alors les gens ont des problèmes dans sa circonscription.

Je mets des guillemets je pas l'impression d'avoir un territoire. Non, je suis élu par des concitoyens dans un endroit donné mais j'ai pas de rapport de propriété justement avec l'endroit où je suis élu et puis voilà, il il fait un peu simple relais et cetera. Bon, ça c'est pour les parlementaires.

Donc on veut davantage de pouvoir aux parlementaires, on veut davantage de pouvoir aux citoyens également. Mais ça n'empêche que on peut pas considérer que le le l'instance de contrôle, le contrôle en fait de la production de la loi et cetera soit quelque chose de complètement annexe. En revanche, il y a un énorme chantier et je le dis aussi très honnêtement, à ce stade, on n pas absolument trouvé la clé, la réponse de comment on pourrait le faire, mais je vous le partage là parce qu'on a aussi un groupe thématique sur la CM République.

On réfléchit et il faut réfléchir à la forme que va prendre le contrôle constitutionnel en 6e République. Quelle composition ? Est-ce que les juges seraient élus ?

Est-ce qu'on exigerait d'eux des diplômes par exemple ? Est-ce que parce que pour le coup, je suis d'accord avec le le le constat que le le Conseil constitutionnel n'est pas forcément le premier sujet d'intérêt public pour les citoyens, mais la nomination de Richard Ferrand à sa tête est tout de même une opportunité parce que ça renvoie ce fonctionnement permanent de la 5e République comme un régime de clic de petits groupes autour du président de la République qui sont d'une certaine façon un peu chamanisés si on veut reprendre des expressions qu'on nous qu'on nous adresse à de nombreuses reprises. Enfin, je sais pas chamaniser si on nous l'a fait.

Faudra je demande à Jean-Luc Mélenchon comment il se verrait en chaman. Mais euh mais donc question absolument essentielle parce qu'effectivement elle renvoie une question de lutte des classes. Ça renvoie une question de lutte des classes euh d'autant plus dans le contexte qui a été présenté par Pierre qui essuit euh de la bifurcation quelque part de l'enjeu en tout cas de la bifurcation au moment où la question écologique se pose.

Mais là encore, c'est pas c'est pas simple parce que il y a il y a quelque chose de consubstantiel entre la construction de la souveraineté de l'État et la construction de la propriété des individus. Ça vient d'une certaine manière d'un même mouvement historique. C'est la souveraineté comme concept, c'est pensé au même moment quasiment que la propriété.

Et si on veut faire ça à gros trait, ça a les siècles que le capitalisme a. Et donc l'enjeu n'est pas mince aujourd'hui parce que personne de sérieux ne peut affirmer que le capitalisme est un système compatible avec de la reproduction de la vie humaine sur terre. Personne de sérieux.

Donc ça devrait être le point de départ général duquel nous devrions partir. Considérer que le problème est complexe. Personne ne dit que c'est simple.

Puisqu'il s'agit de dépasser un système étonnomique qui structure l'Europe depuis on va dire le 16e siècle et qui s'est universalisé progressivement et désormais couvre l'ensemble de la planète depuis le 20e siècle, ce qui ne simplifie absolument pas le problème bien entendu. Donc le problème est complexe sans aucun doute mais il a il faut absolument le poser. Enfin, il y a la nécessité de le poser.

Moi je suis député enfin j'ai déjà député quelqu'un dit. Ah voilà, on a concluit de l'humour moi. Ben oui, c'est bien.

Bravo. Je salue la blague. Mais mais d'ailleurs, j'allais parler d'une autre experte en blague, Marine Tolier.

Alors, c'est pour ça que j'étais dépité parce que je veux dire le le la question c'est un débat sérieux de savoir si on peut penser une écologie qui ne soit pas anticapitaliste, si on peut penser l'écologie autrement. Et en faisant un petit effectivement une petite boutade avant-hier aux amphigènes, j'ai tenté de lancer ce débat puisque l'université d'Europe écologie les vert a lieu au même moment. Donc on peut discuter de lieu en lieu.

Ah et là tout de suite dans le finistère en tout cas les les camarades de d'Europe écologie les verts, je sais pas s'ils acceptent s'ils accepteraient d'être appelés comme ça, mais les camarades d'Europe écologie ver me disent "Ah mais quelle honte ! Soutien Marine Tondelier et tout c'est horrible mais alors que juste ce que je tentais de faire c'est de poser ce débat là et le débat il est incontournable. Et à vrai dire, au point où on en est, entre ce qui a été produit en sciences sociales et ce qui a été produit dans les sciences physiques, je veux dire devrait même pas y avoir de débat sur cette question.

Par contre, effectivement, il y a un débat sur les formes que doivent que doit prendre l'économie, que doivent prendre les conditions de la production à la suite de à la suite de tout ça. Et au fond, ça renvoie ça renvoie effectivement au débat sur les communs. Pierre, il a parlé de Garette Hardine.

Et donc c'est un biologiste des États-Unis qui a produit ce célèbre article sur la tragédie des communs. Et dans cet article là, il dit bah voilà, on laisse les pâturages. Il y a plusieurs personnes qui qui pâurent avec le enfin c'est avec le bétail bien entendu donc et donc il pâure les les et puis donc à chaque fois ils augmentent un peu d'une unité ou de deux unités leurs troupeaux puis au bout d'un moment ils se disent mais en fait on peut y aller à l'infini et donc d'un coup effet de rupture effet de basculement la terre est appauvrie. la terre ne produit plus et donc c'est ce qu'il appelle la tragédie des communs.

Alors c'est c'est ce qui a lancé tout le débat universitaire sur le champ des des biens communs, des communs, du rapport entre commun et écologie et cetera. Mais qui est ce qui est ce bonhomme Garet Tardine ? C'est intéressant de le voir.

C'est un conservateur d'une certaine façon d'une espèce bien particulière aux États-Unis d'Amérique, imprégné de ce qui a été la mode gamme du début du 20e siècle jusqu'à bien tardivement dans le 20e siècle imprégné de génisme. Et si pour lui il y a tragédie des communs au niveau international, bah c'est peut-être que certains font trop d'enfants. Et lui-même en a eu cin ou six.

Et il a été interrogé à ce propos et il dit "Ah oui mais moi j'ai des diplômes et j'ai de l'argent. Donc ça vous ça vous situe le bonhomme et à la fin en fait beaucoup à sa suite dans le champ universitaire aux États-Unis d'Amérique ont défendu la propriété privée comme meilleur moyen de protéger les biens. Mais je veux dire si c'était le cas parce qu'on peut admettre de discuter toutes les thèses qui sont présentes dans le débat public, mais si la propriété privée était le meilleur moyen de protéger les milieux de vie, pourquoi nous trouvons-nous dans cette situation ?

Enfin, c'est ma phrase n'est pas correcte mais c'est en gros vous comprenez c'est pourquoi c'est une conférence du matin. Voilà. En plus, j'ai vu qu' un compte Twitter d' Strand Drot dit "J'ai l'air alcoolisé quand je fais mes conférences".

Je vous rassure, on est dans ces caraf, il n'y a que de l'eau. Donc voilà. Bon ben, ils vont peut-être inventer autre chose.

C'est moi je vais dire que peut-être c'est une hostilité très profonde à l'égard des Bretons et des préjugés que il y a contre les Bretons. Comment tu dis ? Mais non, non, pas du tout.

C'est non, c'est vraiment de l'eau. [Musique] Ah ! Ah !

Voilà les bénévoles que je remercie. D'ailleurs, je j'en j'en profite parce que parfois j'oublie mais bravo bravo bravo ! Il y a 400 volontaires qui permettent que tout cela se tienne dans des conditions remarquables.

Merci à vous. Et donc si jamais la propriété privée était d'aucune façon que ce soit garante de la protection des milieux de vie, on en serait pas là. Voilà en réalité le le l'évidence scientifique qui se pose devant nous, scientifique et politique.

Et dès lors, on se trouve effectivement face à une confrontation concrète de deux lignes politiques, de deux projets de société, de deux perspectives sur le monde. D'un côté, il y a celle du néolibéralisme et de ces différentes variantes, tantôt teinté teinté de rose ou teinté de brun. Donc le la une sorte de consensus néolibéral.

Vous pensez peut-être que je suis excessif en disant ça, mais regardez comment le Premier ministre britannique a trouvé la donc qui est du parti travailliste hein qui est censé être un parti de centregauche qui est censé être un parti en tout cas qui appartient au courant social-démocrate. Comment cet homme trouve absolument remarquable d'aller voir Georgia Meloni pour qu'elle lui partage ses idées sur l'immigration et la gestion parce qu'il doit parler comme ça également des fruits migratoires. Et ben nous nous on ne pense pas comme ça.

Nous on pense que les êtres humains ils sont en égale dignité. On pense que cette défense là, elle ne doit jamais jamais jamais céder parce que si on cède là-dessus, si on cède sur la défense du droit des réfugiés, des personnesilées, on cera surtout et on cédera surtout à l'extrême droite. C'est pour ça que je suis très fier d'appartenir au mouvement de la France insoumise qui permet y compris au millions de nos concitoyens qui pensent comme nous on pense aussi ici alors qui pensent différemment qui pensent de de différentes manières pas d'accord surtout évidemment mais qui permet de trouver un point d'appui ou au moins mais la base de la base elle se retrouve la base de l'humanisme républicain la base de de de juste de valeur de solidarité concrète je moi je je je vous je vous le dis comme ça comme une petite anecdote, mais mes parents ils ont voté socialistes jusqu'en 2012.

On coupera ça à la vidéo si j'ai pas envie de dévoiler leur vote. C'est jamais mais ils ont 2012 il vote Mélenchon et là ils se disent mais tous qu'on se prend dans les médias. il me disait "Mais c'est pas possible euh nous on est juste pour je sais pas qu'il ait un peu plus de partage des richesses.

On n' pas vraiment changé d'idée en gros entre ce qui votait en 80 et puis maintenant et et ils allument France inter qui continuent à écouter s'ils ont écouté ça voilà c'est l'habitude aussi quoi. Ils allument et ils se font insulter pour le simple fait d'être resté fidèle d'une certaine manière à des convictions simples de gauche. Au moins il y a un point d'appui, au moins il y a un point d'appui, au moins il y a une force pour tout ça dans le pays.

Et et donc deux visions, je disais d'un côté le néolibéralisme et cette phrase de Margaret Thatcher que j'avais oublié de qui m'est qui m'est revenu en tête cette année qui est quand même une phrase incroyable. Margarette Toucher qui dit "La société n'existe pas." Je dis c'est tout le programme politique que nous subissons en ce moment-là est contenu dans cette phrase.

Il n'y a pas de société. S'il n'y a pas de société, il n'y a que des individus qui sont en compétition permanente entre eux. Ce qui plonge en réalité le monde social dans un état de de détresse profonde parce que nous sommes des êtres sociaux. parce que au contraire, il faut organiser sur le plan institutionnel et économique et bien la façon dont l'entraide dans les rapports d'entraide dans les rapports entre les personnes peuvent être régulées autrement.

Et ça c'est une idée absolument essentielle que le rapport de propriété n'est pas un rapport de propriété à une chose, que la propriété c'est toujours des rapports entre personnes, que c'est des rapports que la propriété est un rapport social. Ça c'est absolument comment dire central et c'est ce second plan, cette seconde perspective qui nourrit la perspective politique qui est la nôtre et qui fonde notamment un certain nombre de mesures liées à la 6e République dans notre programme. Là, le fait que dans la Constitution de la 6e République, nous souhaitons qu'il y ait un principe qui puisse guider les politiques publiques relativement aux questions écologiques qui est la règle verte. la règle verte prévoyant que nous ne prélevions pas dans le temps davantage au milieu de vie qu'il soit capable de reconstituer qu'il ne soit capable de reconstituer.

Bon, c'est ce principe est extrêmement important. Nous souhaitons redéfinir le droit de propriété et là je pense qu'on est au cœur du sujet d'aujourd'hui le redéfinir dans la Constitution comme droit d'usage ce qui à ce moment-là empêcherait probablement mais encore que justement il faut d'une certaine façon je trouve que cette conférence est extrêmement complémentaire parce qu'il faut à la fois poser la question de la redéfinition de la propriété telle que Pierre l'a posé mais en même temps il faut poser la question de qui va juger à partir de cette redéfinition de la propriété comme Lauréline l'a indiqué. Sinon, en fait, on on fait un mouvement qui va être inopérant par la suite.

Donc vrai, donc ça c'est le deux grands moyen de faire la chose. Et puis il y a autre chose, je sais pas si vous l'aviez noté dans notre dernier programme présidentiel, mais je termine avec ça. Dans le dernier programme présidentiel, il y a le fait que une fois élu, nous convoquerons un référendum pour collectiviser une et justement donc démarchandiser une partie du monde social.

Donc il y aura une liste est-ce que vous souhaitez que telle telle chose telle telle chose soit collectivisée ? Et donc ben on cochera quoi euh l'air, la santé et cetera et ensuite on en tirera toutes les conclusions. Mais au moins cette chose-là ce ce ce d'une certaine manière c'est cette poussée démocratique et sociale sera nourrie et fondée démocratiquement par ce référendum.

Donc voilà, voilà la perspective générale qui se dégage. Il ne faut donc pas oublier que nos institutions ne sont pas et jamais ne le seront en réalité. Je partage complètement le le point de Lauréine là-dessus.

Elles ne seront jamais neutre. que l'institution sociale de la propriété est sans doute au cœur de ce que nous devons faire, de de ce que nous devons réformer et que pour cela 6e République, la constituante comme moment encore une fois démocratique de réflexion dans le pays et de d'institution d'un nouvel ordre économique et politique est absolument nécessaire. Ce qui me permet de conclure, comme je l'aime souvent, sur les paroles du président Salvador Yende dont j'ai parlé qui disait dans son dernier discours que je vous recommande qui est particulièrement touchant d'ailleurs qui disait "L'histoire est nôtre, ce sont les peuples qui la font".

Ben, on continue d'allumer cette flamme là au-devant de nous. Alors, on peut passer à un petit temps d'échange. De toute façon, je pense qu'on a un peu de rab.

Je passe sous contrôle de l'organisation mais à mon avis on a un peu de rap parceil y a eu un peu de circulation et donc beaucoup de retard. Ouais. Vous avez 15 minutes.

On a Voilà voilà 25. Bah très bien. On veille à ce que les de paroles soient paritaires.

Mais voilà. OK, on vous alors onentend pas là. OK.

Alors du coup déjà merci pour cette conférence et ensuite j'avais une question pour revenir sur la question du Conseil constitutionnel. Sur quelle piste on peut envisager pour bah pas le brûler non plus mais au moins le réformer en profondeur ? Ben un truc qui m'amena à l'esprit, c'est que l'idée que sa composition alors la tradition d'usage est de nommer des juristes catégories extrêmement vague.

Alors ça peut aller de Robert Badinter avocat qui est nommé dans les années 80 à des gens qui aujourd'hui sont dit juris juste parce qu'ils ont fait quelques cours de droit constitutionnels quand ils étaient à Science Po Alena. Donc c'est une catégorie très vague. Est-ce qu'on pourrait pas envisager que dans la constitution justement on inscrive que ne peuvent être dans le conseil constitutionnel que des gens qui sont bien sûr pas des hommes politiques qui ont pas de lien avec les mouvements politiques, mais aussi des gens qui soient forcément soit des magistrats, soit des avocats, soit des experts, des professeurs en droit social, droit public, justement pour permettre d'avoir une approche complète et vraiment de tous les aspects du droit constitutionnel et pas juste un tri comme il peut comme cela peut être fa aujourd'hui.

Donc voilà. Bonjour, merci pour cette conférence. Je voulais savoir euh Pascal là dans la question commune, il me semble que nous avons un problème au niveau des des cultures de des terres destinées à la culture parce que il y a des immenses propriétés qui se sont accaparés un certain nombre de gens et donc pour casser cette mise à des côtés de la propriété, il faudrait peut-être organiser une réforme agréaire pour partager justement tous ces terres qui sont faites par la FNA notamment qui nous rendent complètement dépendant à ce niveau-là et donc organiser peut-être soit des coopératives, soit des associations qui peuvent mettre en commun la terre.

Voilà. Oui. Euh merci donc pour c'est Oui, mais on fait ce qu'on peut.

Bon, j'ai été intéressé donc à deux titres et en tant que militant de la France insoumise d'une région également parfois décriée qui est l'Auvergne, moins que la Bretagne mais enfin quand même aussi hein. Voilà. Bon et deuxièmement euh en tant que co-auteur avec un un ami plus connu que moi qui est Christian Laval dans sa zone d'ouvrage sur les communs.

Voilà donc c'est c'est à ce double titre. Alors ça interfère effectivement avec la question de de de la constitution dont j'ai bien compris qu'elle était saisie par la lutte de classe. Et on peut prendre trois exemples historiques.

He le premier c'est enfin trois exemples historiques de de moments constitutionnel où les constitutions n'ont jamais été appliquées. En définitive, la grande révolution française, celle de 1792. Ensuite 1918, donc la République des Soviettes et une constitution qui n'est pas appliquée non plus.

Et puis plus près de nous, un exemple qui nous interroge quand même sacrément, c'est l'exemple du Chili où effectivement il y a un processus constituant, il y a une constituante et il y a un mouvement de lutte de classe là aussi régressif d'une certaine façon qui fait que ça sera pas appliqué. Donc ma question c'était c'était un petit peu est-ce qu'il faut pas penser d'abord le processus constituant et là je fais le lien avec les commun comme également un processus instituant puisque si j'ai bien compris et je suis tout à fait d'accord la question des communs c'est moins une question de bien qu'une question de pratique et une question d'institution au sens de la délibération commune institue euh philosophe castoriadiste serait dit, c'est la différence entre l'institution instituée et l'institution instituante. Donc je crois que c'est c'est dans ce mouvement qu'il me semble important de de penser et d'avancer.

Et là, petite question quand même sur le rapport à l'État. De ce point de vue-là, on perçoit bien tout ce que le capital fait de de capture du commun. Par contre, il y a également un mouvement de capture du commun par l'État.

Et de ce point de vue-là, un grand ancêtre barbu disait "Je crois, il faut briser l'État." Alors, c'est pas exactement la perspective que l'on a, mais est-ce que ça mérite pas d'être réfléchi et prolongé ? Merci.

Merci. Ben, bonjour. Euh ma question euh va prolonger les précédentes et euh euh ma question est plus sur euh cette ce rapport à la propriété qu'on a.

Euh il me semble que on est hyper tous hyper conditionnés et programmés dans ces rapports de propriété et que euh cette reproduction dont a parlé euh don dont on a parlé sur notamment le fait que les juges ben finalement d'un point de vue sociologique soient des bourgeois et qu'il ils reproduisent des des réactions une une interprétation du texte qui est favorable à la reproduction et à la au maintien de cette notion de propriété. Ça montre bien que il y a quelque chose à faire aussi dans la déconstruction de notre rapport à la propriété. Et est-ce qu'on est tous prêts euh est-ce que nous individuellement, même insoumis, on remet déjà en question notre rapport à la propriété et est-ce qu'on est prêt pour mettre les choses en commun ?

Alors, je pense qu'il y a des sujets sur lesquels ça semble évident parce que la planète est en péril et que nos ressources s'amoindrissent et que on a peur d'avoir faim, même ici où le rapport est favorable à ce qu'on puisse accéder à aux besoins vitaux. Mais je suis pas sûr en fait que enfin au-delà de toute la réflexion théorique et de l'action politique qui est nécessaire, j'ai pas l'impression qu'on soit dans une réflexion vraiment profonde de remise en question de ce rapport à la propriété dans nos actes quotidiens qui sont tous politiques, de où on habite, de ce qu'on mange, de de quel travail on fait, est-ce qu'on accepte d'être salarié ? Est-ce qu'on accepte ?

Parce que ça ça a été dit quoi. Tout ça ce sont des rapports de propriété et voilà c'est la question que je me pose après cet exposé très enrichissant. Merci pour ça. [Applaudissements] Une dernière et vous répondez.

On prend peut-être une deuxième salle. Ouais, exactement. Oui, je j'ai bien entendu le débat sur la question de la Constitution.

Je crois qu'on est tous d'accord ici pour dire que la 5e République est issue d'un coup d'état, certes un coup d'état à froid et qu'un ancien président de la République alors plus clairvoyant qu'il n'a été après avait écrit une brochure qui s'appelait le coup d'état permanent. Maintenant, on est tous d'accord pour dire qu'il faut en finir avec la 5e République et que par le biais de la constituante, la le peuple définira la forme et le contenu de cette constitution. De mon point de vue, je pense qu'il faut s'appuyer largement sur l'exemple historique que constitue pour tous les militants ouvriers, pour tous les militants qui se réclament de la démocratie la commune de Paris.

Parce que la forme de la commune de Paris, c'est la révocabilité du mandat. C'est en un mois et demi des conquêtes extraordinaires qui ont été établies, même si ensuite elles ont été détruites par les Versaillés. Je pense que cet exemple doit nous fournir un point d'appui extrêmement important pour avancer.

Voilà, je vous remercie. Une deuxème salle peut-être répond maintenant. Ouais, ça si tu veux prenez les gestion.

OK. Alors, je vais je vais commencer par la question la la plus simple euh [Applaudissements] sur la réforme du Conseil constitutionnel et sur notamment sur la question de la composition qui est une partie, je le précise quand même seulement euh des des réformes à faire euh parce qu'il y a beaucoup de choses sur le fonctionnement du Conseil constitutionnel, beaucoup de choses plus qu'on qu'on pense mais quand même sur la composition dire quelque chose sur les juristes. Bon euh bon pour le coup non, il n'est pas d'usage de nommé des juristes, c'est même l'inverse.

L'usage en France, je dis bien en France et justement de ne pas nommer des juristes et d'ailleurs il s'en amuse hein. Ouais. Richard Ferrand dit "Il ne vous aura pas échappé que je ne suis pas juriste lors de son audition.

Alain Jupé se rigolait de ses cours de droit constitutionnel qu'il avait suivi plus de 30 ans auparavant à Sciencep. Bon donc ça les amuse. Mais mais attention c'est ça c'est le cas français.

Partout ailleurs, il y a des juristes et partout ailleurs, la jurisprudence est la même. Celle qui garantit, pour le résumer hein, c'est vraiment une manière schématique de le dire, celle qui garantit donc l'ordre propriétaire dont on parlait. Bon, j'ai terminé tout à l'heure en disant que les techniques de raisonnement, les principes d'application du droit mis en œuvre par les juristes favorisaient toujours donc cet ordre juridique propriétaire.

Euh je ne suis pas certaine si vous voulez quelle que soit la classe sociale dont vous venez justement quand vous devenez juriste, vous adoptez les rites, vous adoptez les codes, vous adoptez une manière de penser, si bien que voilà pour vous le droit ça fonctionne comme ça et si vous fonctionnez autrement, vous ne faites plus du droit et donc presque malgré vous, vous allez conforter toujours cet ordre là. Donc il n il y a il y a pas mal de travaux dans le monde qui ont été faits aussi sur la sociologie des juges et ça c'est très important qui ont essayé de voir si par exemple est-ce que les femmes jugaient différemment des hommes ? Est-ce que les personnes issues d'ethnies qui sont considéré comme défavorisé, est-ce qu'il jugent différemment et cetera ?

Et en fait, il y a un un endroit où où tout le monde se retrouve, c'est justement sur la formation. Dès lors qu'on est juriste, on devient juge, on a reçu une formation, on s'est fréquenté entre nous pendant des années, pendant notre formation et cetera. Et donc on va juger un peu tous de la même façon d'où que l'on vienne.

Et ça c'est très intéressant, très intéressant. Donc euh il y a à mon avis un aspect important sur la formation des juristes, mais pour donner une tonalité un petit peu plus un petit peu plus légère, souvent je dis je connais trop bien leur les juristes pour leur faire confiance pour rendre la justice. Moi, je ne leur fais pas confiance pour rendre la justice.

Donc je crois que s'il y avait une composition à imaginer, il n'est pas question d'exclure forcément les juristes, hein. C'est évidemment que non. Mais il est surtout, il est question en revanche d'exclure très fermement, vous l'avez dit, les personnalités politiques qui ont une carrière politique, qui ont un lien avec l'activité politique.

Ça, je pense que c'est important. Euh parce que contrairement à ce qu'on dit, euh ça n'est pas une bonne chose que de nommer des gens qui ont l'habitude de la chose politique, mais c'est un il faudrait en parler longuement, mais je pense qu'il faudrait penser la question vraiment de la composition de manière très plurielle, hein, que en fait ce qu'il faudrait ce sont des personnes quelle que soit leur formation qui ont un intérêt pour la question de la société politique, pour l'organisation politique. politique.

Alors peut-être pour la question constitutionnelle en particulier, mais là aussi c'est c'est une question qu'il faudrait qu'il faudrait réfléchir. Donc la composition à revoir évidemment avec ces termes-là, ne pas croire que c'est forcément mieux s'il y a des juristes parce que regardez le monde entier hein, il y a des juristes, il y a des juristes au tribunal constitutionnel chilien qui est qualifié d'enclave autoritaire par Pierre d'Ardeau. Il y a des juristes partout he dans la cour suprême américaine, au tribunal constitutionnel portugais.

Il y en a partout à la cour constitutionnelle allemande qui est qui est garante du néolibéralisme pour reprendre le le ce dont parlait Pierrif Cadalin. Euh voilà. Et donc du coup euh ça n'est pas seulement, je reviens, le fait que les juges sont des bourgeois, ils le sont parfois euh mais il le sent pas systématiquement.

Les choses justement aujourd'hui ont quand même changé dans la magistrature. Vous avez beaucoup de personnes qui ne sont pas du tout issues de la classe bourgeoise, pas du tout, mais qui reproduisent euh cet ordre là parce que d'abord c'est leur job. Ils sont juges, ils ne créent pas le droit, ils sont censés l'appliquer.

C'est leur job de faire ça. Et ensuite, ils ont reçu cette formation là. J'ai une petite chose à dire avant de céder la parole sur peut-être parce que j'ai entendu parler de de commune de Paris et des questions.

Oui, la question de constitution pas appliquée et cetera. Euh là c'est je dis une chose euh c'est que la question à mon avis n'est pas de savoir ou si peu souvent de savoir si euh c'est une question de bonne ou de mauvaise application de la Constitution. J'ai écrit tout un livre pour expliquer que il y avait peut-être un petit problème avec le constitutionnalisme par sa nature même et que donc on a plein de constitutions appliquées dans le monde qui ne favorisent pas la justice sociale et que précisément dès que dès que il s'agit d'aller dans un autre sens, bizarrement ça ne fonctionne pas. tous les projets, vous avez cité la commune de Paris, des choses effectivement c'était détruit peu de temps après, mais bizarrement dès lors que l'on va vers euh vers des questions sociales, et bien euh la constitution n n'est plus au rendez-vous, soit parce qu'elle est pas appliquée, soit parce que étant appliqué précisément, elle est défavorable à la justice sociale.

Et je pense que c'est une question qu'il faudrait réfléchir un petit peu plus. Voilà. [Applaudissements] Alors moi je voudrais revenir sur euh sur deux points.

Euh un premier point porté euh sur la question euh de la propriété foncière en fait hein et euh des mécanismes spéculatifs qui portent qui portent sur elle. Alors euh euh un un une des questions de savoir comment soustraire euh la propriété foncière à ces mécanismes spéculatifs qui favorisent la grande propriété et donc aussi euh euh l'agrobiness avec les effets euh que l'on que l'on connaît trop bien. Euh et euh dans cette perspective, enfin, il y a énormément euh de de manières de voir les choses.

Effectivement, il a cette question de la réforme agréaire qui est une vieille question qui revient qui nous vient de la la Rome la Rome antique et qui a été très débattue au moment de la Révolution française. Euh finalement le le parti prix n'a pas été en faveur de la réforme agraire mais d'autres modalités de distribution et de redistribution. Euh mais ce que ce sur quoi je je voulais insister, c'est sur le fait que euh penser la propriété des terres est un point intéressant aussi pour repenser la propriété.

Euh il y a euh notamment le cas mexicain euh de la révolution mexicaine he de euh 1917 où euh euh comme la la réforme agrare s'est assortie d'une réflexion sur la propriété et je vous je vous la donne parce que elle me semble intéressante à travers la la constitution, ce qu'on a appelé les éridos euh qui sont des propriétés sur lesquelles bon les paysans avaient des droits d'exploitation mais pas le droit des droits de transmission par voie d'héritage mais pas le droit de les vendre. Il s'agissait justement de soustraire la propriété au mécanisme marchant. Alors ça c'est intéressant parce que ça éclaire sur le fait qu'on s'est complètement planté au sujet de la propriété en croyant qu'au fond c'est un rapport absolu aux choses qui nous donne tous les droits sur ell qui fait que on peut monopoliser tous les droits et que personne n'a rien à dire.

En fait parfois on peut être mieux protégé dans les droits que nous avons sur les choses à travers par des formes de limitation. C'est-à-dire, on donne aux gens un certain nombre de droits, le droit de d'exploiter et de transmettre à euh ses enfants mais sans le droit de vendre. Et l'idée c'était pas de de supprimer les droits aux gens, c'était d'éviter la spéculation la spéculation sur les biens fonciers et de maintenir autant que possible une agriculture qui permettait la subsistance.

Et donc ça, il y a des points intéressants, c'est-à-dire moi le l'idée au fond là-dedans, c'est de dire la propriété, c'est un ensemble de droits variés sur les choses qui permettent d'assurer de des rapports sociaux justes. Et bah, typiquement, je vous donne un autre exemple. On pourrait dire que nous nous sommes propriétaires de notre corps et de notre de nos organes.

Nous n'avons pas le droit de les vendre. Est-ce que ça diminue notre propriété ? Mais bien sûr que non.

Ça la consolide et ça consolide la propriété sur nos organes. La propriété sur les organes de qui ? mais des populations les plus pauvres qui pourraient être tenté de vendre leurs organes s'il commençait à y avoir des mécanismes marchants autour d'un marché des organes.

Donc comment penser alors et là ça me permet de de développer un point c'est je pense que néanmoins, on peut pas limiter les droits sur les choses au droits d'usage. Nous voulons avoir sur les choses qui nous appartiennent certains droits d'acheter ou de vendre, mais ces droits doivent être limités, encadrés pour assurer leur compatibilité avec des relations sociales justes. Parce que enfin, je pense qu'on peut pas on peut pas vivre dans une société d'intérieurdépendance.

On peut pas vivre dans une société où nous avons seulement des droits d'usage, hein. Nous devons aussi à mon sens avoir des droits de euh vendre, voire d'exploiter économiquement. Mais merci.

Mais c'est mais ces droits doivent être encadrés. et dans une logique justement de bien commun dans l'idée que tout droit privé, tout droit propre doit s'inscrire dans la logique des biens commun et c'est à cette ce réencastrement des droits que nous avons sur les choses dans la logique des biens communs qu'il me semble que nous devons avancer. Euh donc ça c'était le ça c'était le premier point.

Alors réforme agraire c'est une possibilité mais à mon avis c'est pas la seule. Et en réfléchissant de façon plus fine sur les droits qui composent nos droits sur les choses, enfin sur l'ensemble de nos droits sur les choses, sur ceux qui sont vraiment essentiel à une vie humaine euh digne euh à un développement compatible avec des relations sociales justes, on on peut aussi penser des solutions plus fines. Euh un le deuxième point porté en fait permettra de répondre à à deux à deux questions, c'est au fond la question de l'institutionnalisation et et des imaginaires.

Oui, en effet, les biens communs, ce sont pas des ce sont pas des ressources, ils sont des biens communs parce que ils sont liés à un agir commun et c'est un agir instituant. La façon dont on agit ensemble dans notre rapport aux choses institut produit des institutions sans même que nous en ayons que nous en ayons nécessairement conscience. Et euh cette façon d'agir est liée à des imaginaires.

Donc en effet euh euh la remarque qui a été très justement faite par euh euh une une camarade est que au fond euh nous sommes tous et tout toutes et tous interpellés par une réflexion sur la propriété. Ça ne renvoie pas seulement, ça renvoie peut-être d'abord mais pas seulement à la propriété des grands propriétaires. Ça renvoie à la façon dont nous envisageons nous la propriété et pouvons être complices parfois. de la reproduction de structures propriétaires.

Je vous donne un exemple typique mais qui est quand même révélateur, c'est-à-dire dans les droits que nous avons. Alors, nous avons en effet les droits économiques dont on voit que sur les choses dont on voit qu'ils ont été ils sont les seuls presque à avoir été constitutionnalisés ou à revêtir une portée constitutionnelle dans le bloc de constitutionnalisé de constitutionnalité à travers l'expression propriété et liberté d'entreprendre. Mais on peut penser aussi euh au droit de transmettre par voie d'héritage.

Et vous savez que euh cette question, on pourrait très bien dire au fond l'héritage, il doit pas nécessairement euh euh euh exister dans la forme dans sa forme actuelle. il peut revêtir de de nombreuses formes et on sait très bien que l'héritage renforce par exemple l'accumulation patrimoniale. Euh pourtant quand on fait des sondages sur les lois qui portent sur la taxation la réforme de l'héritage, une majorité des gens mais y compris ceux qui ne payent pas de taxe sur l'héritage, ils sont défavorables.

Donc en fait comme tout se passe comme si nous étions en réalité complices par un imaginaire partagé de l'idéologie propriétaire. Donc ça interroge notre façon même d'être propriétaire si vous voulez. Euh et ça c'est un point de notre de nous rapporter aux choses et de penser ce rapport aux choses comme un rapport social et comme une manière de faire société avec les autres.

Donc en effet, c'est un programme ambitieux euh qui nous interroge et qui interroge certainement ceux qui sont les grands propriétaires au premier chef, attention, c'est les ceux qui sont les propriétaires les grands propriétaires au premier chef, mais qui nous interrogent toutes et tous dans notre complicité vis-à-vis euh d'une société fondamentalement propriétaire et qui pense l'ordre social autour de de de la propriété plutôt qu'à partir des biens communs et de notre façon de repenser nos droits individuels sur les choses comme encastrer dans les logiques des biens dans la logique des biens communs. Voilà, je m'arrêterai là. Alors, un mot merci beaucoup.

Merci beaucoup à tous les deux. Je trouve ça vraiment passionnant et je pense que ça ça met de nouveau plusieurs éléments sur l'établi pour qu'on puisse y réfléchir et puis on a quand même un peu de temps pour continuer à réfléchir d'ici à l'élection présidentielle qui même si elle est proche arrive dans 18 mois. dans 18 mois, c'est c'est le temps de de faire bouger des choses, de réfléchir et peut-être de préciser notamment, je pense à la réforme, enfin je pense un peu là tout haut, mais les éléments qu'on a échangé ce matin me conduisent à penser que on pourrait proposer un projet de réforme de la du Conseil constitutionnel et que ce serait vraiment intéressant de s'y pencher avec en plus l'idée que non seulement il devrait rompre avec le Conseil constitutionnel de la 5e République, mais effectivement qu'il s'agirait d'inventer un nouveau modèle de contrôle constitutionnel puisqueen fait c'est vrai que ce qu'on voit bon ailleurs aux États-Unis ou ailleurs ne sont pas davantage probant et reproduisent aussi le le même ordre.

Pour l'anecdote d'ailleurs Roosevelt me semble-t-il avait mené un gros rapport de force avec la Cour suprême dans les années 30 parce que les le la Cour suprême souhaitait censurer les dispositions sociales encore une fois du programme Roosevelt. Elle le faisait. Ouais.

Ah oui, c'est ça. Elle le faisait. Et Roosevelt a menacé en fait de doubler, je crois, le nombre de juges ou quelque chose comme ça en fait, de recruter de nouveaux juges de telle sorte à ce que ce qui était présent soit minoritaire.

Ce qui lui a permis parce que donc il a gagné le rapport de force de faire passer ce qui ce qu'il voulait faire passer. Je dis juste très rapidement des éléments qui sont des éléments de fonds et de programmes qui sont relatifs aux questions qu'on a qui ont été posées sur la réforme agraire. de quelques façons qu'on l'appelle effectivement cette question de la propriété du sol, cette question surtout du modèle agricole est incontournable et une idée avait fleuri dans notre mouvement il y a quelques années en Bretagne d'ailleurs mais a été récupéré dans le programme général de la France insoumise, c'est celle de l'annulation de la dette paysane en contrepartie de la transformation de l'exploitation vers un modèle d'agriculture paysane, écologique et y compris vers des formes de partage de terre.

Donc on a un point d'appui sur lequel là aussi on va continuer à travailler mais qui est extrêmement important parce que cette question elle est incontournable et en réalité elle nous concerne toutes et tous. C'est pas parce que le pays s'est urbanisé comme jamais que la question agricole devrait être une question uniquement à traiter dans les campagnes. C'est pas vrai.

Ça concerne la vie à la campagne bien entendu, mais c'est une question qui concerne l'ensemble des citoyens parce que la politique alimentaire c'est une question démocratique d'ampleur qui concerne absolument tout le monde. Ensuite sur le Chili. Le Chili peut-être qu'on en parlera éventuellement.

On aura peut-être le temps d'en parler aussi à la conférence de 13h30 sur la 6e République, mais il se trouve que il y a euh une exigence qui est toujours une double exigence quand une force de rupture arrive au pouvoir, c'est à la fois transformer la société, mener le rapport de force et dans le même temps la démocratiser. Et il faut bien dire que c'est le paradoxe et la contradiction dans laquelle s'est enferré complètement le mouvement ouvrier au 20e siècle. Parce que la nécessité de concentrer le pouvoir a produit des structures bureaucratiques centralisées qui ensuite parent de démocratisation.

On peut dire que la forme la plus avancée de démocratisation dans l'ensemble des expériences socialistes au 20e siècle éventuellement c'est ce qui s'est fait dans le domaine coopératif dans l'économie en Yougoslavie. Mais si vous voulez, c'est pas c'est c'est pas allé extrêmement loin. Or là, il y a la nécessité de faire les deux ensemble.

Mais pour le faire, ben faut quand même avoir conscience que c'est un rapport de force. J'ai presque envie de dire que Chili, ils ont essayé de démocratiser sans mener la lutte des classes. Ils ont dit, le président Borit a dit bah la constituante travaille dans son coin et puis moi finalement j'ai pas tant de ça d'avis et puis vu que je suis président, j'ai pas le droit de mener la campagne.

Mais vous croyez qu'ils s'embêtent les autres avec ce genre de précaution morale ? Je veux dire l'ensemble des médias chiliens, c'est encore pire que chez nous et détenu par des milliardaires et ils ont fait une campagne mais atroce en inventant des choses. qui n'était pas dans le test constitutionnel et le vote ayant été rendu obligatoire.

Il y a des gens qui jamais ne s'étaient intéressés aux faits politiques et ça je pense que c'est aussi un élément important à avoir en tête mais qui se sont rendus aux urnes et qui ont eu un vote contestataire contre le projet de constitution en disant déjà vous nous obligez à venir alors attendez pas qu'on vote oui en partie mais en plus avec le double effet de la désinformation. Donc je pense que il faut tirer des leçons de l'expérience chilienne. Il faut pas pour autant dire que c'est fissu de de mener une expérience constituante et il faut par contre avoir la le l'art du rapport de force à mener dès lors que notre but c'est de renverser à la fois l'ordre représentatif qui bourgeois quoi et puis l'ordre propriétaire.

Je dire c'est pas une mince affaire. En revanche c'est une affaire qui ne peut pas tactiquement aujourd'hui se passer de l'État. Je reviens là-dessus la question est sur l'état me semble importante.

J'ai entendu euh je on entend parfois dans les manifant à bas l'état et cetera. Bon ben ça c'est vieux comme le mouvement ouvrier sans doute mais à l'heure où le principal programme de nos adversaires politique et depuis quelques années déjà et de démanteler la République sociale, de démanteler l'État, il me semble que on on commettrait une erreur tactique terrible à dire que bah effectivement le programme c'est le dépassement de l'État généri. Il me semble pas qu'on soit dans le moment historique là.

Il faut reconstituer une puissance publique. Il faut la reconstituer y compris du fait de l'impératif écologique et il faut collectiviser de façon avec des des des communs gérés démocratiquement et cetera. Par contre, ça c'est important.

Là encore le son tiré du 20e siècle. Les nationalisations purement étatiques, ça fonctionne pas forcément et ça fonctionne pas forcément mieux qu'une gestion capitaliste, même si on peut en faire quelques-unes, je vous rassure. Mais en revanche, il y a différentes formes de collectivisation qui sont possibles.

Et donc ça c'est quelque chose à mettre sur place et à l'établi. Et je termine par un petit une petite anecdote, un petit exemple. C'est un petit truc que je viens d'apprendre.

C'est mon côté, c'est mon côté latino-américain, c'est de mettre petit partout. Mais à la fin des mots, j'ai passé les vacances avec une amie chilienne, ça doit être ça. Bref, et alors euh Oui.

Et un exemple, c'est la carte grise sur la propriété. Ça me semble être un élément intéressant parce que le jour je me disais tiens ce serait pas mal d'acheter une voiture et de la partager avec un couple d'amis parce que ben bah comme ça déjà on la partage, c'est moins enfin voilà c'est plus raccord sur le plan écologique et puis c'est plus économique aussi quoi. Et je me dis bah du coup on va inscrire nos deux noms sur la carte grise.

Mais non pas possible. Ah oui, voyez, moi je suis un perdre de l'année. Non, c'est pas possible d'inscrire deux noms sur une carte grise.

Et vous voyez, ça peut sembler un point de détail mais parfois en fait on arrive à interroger la structure générale de l'ordre propriétaire à partir d'un point de détail. C'est-à-dire que on parle de partager ses voitures, de l'autopartage là. Et pour autant, on ne peut pas aujourd'hui tel qu' écrite la loi, inscrire de tr qu noms sur une carte grise.

Et ben c'est pas normal. Et ayant appris ça juste hier après-midi, je me suis dit on pourrait faire une proposition de loi pour qu'on inscrive de plusieurs noms sur la carte grise. Ça vous semble être une bonne idée ou pas ?

Et ben, on va faire ça. Voilà. Bon, je vous laisse aller déjeuner.

Merci beaucoup infiniment et je pense qu'on peut les applaudir Laurine Fontaine et Pierre Crétois. Ça permet de