Dissuasion nucléaire française : Le pouvoir de la peur ?

qui vont nous rejoindre mais d'abord suite à ce discours d'emmanuel macron on va écouter ce matin la ministre des armées catherine vautran je crois que le mot clé le président de la république l'a dit hier pour être fort il faut être aussi unis on ne peut pas être isolés et l'intérêt de cette dissuasion avancée c c'est notre capacité à travailler avec plusieurs pays et à ensemble partager une vision de la défense et voilà du coup pour ces propos de la ministre des armées catherine vautran on va en parler avec vous michael darmon bonjour michael merci beaucoup d'être là et bonjour général françois chouvency pardon merci également d'être la rédacteur en chef de la revue défense de l'union IHEDN institut des hautes études de la défense nationale j'y suis arrivé Michael, d'abord un mot un peu politique sur ce discours d'Emmanuel Macron c'est un discours qui est arrivé hier mais qui était prévu de longue date c'est pas un discours en réaction à ce qui s'est passé évidemment ce week-end en Iran. Est-ce qu'il aurait dû le décaler, politiquement parlant ? Je crois que non.

Politiquement parlant, il devait le maintenir deux fois plus dans les circonstances, parce qu'il faut effectivement montrer que, justement, alors qu'il a déploré le jour des frappes israélo-américaines sur l'Iran que la France n'avait été ni impliquée ni concertée. Il ne fallait pas non plus rajouter, je dirais, de la crise à la crise, entre Donc, bien entendu, ce discours devait être encore plus confirmé, d'autant plus qu'il permettait aussi un petit peu de décaler le mouvement et de montrer à quel point le président veut être lui aussi, à sa manière, ce qu'on appelle un « game changer », c'est-à-dire vraiment changer la donne en Europe, notamment avec cette annonce de partage de la dissuasion. De ce point de vue-là, il est dans sa cohérence et son paradoxe, c'est-à-dire qu'il est très européen depuis le début de sa présidence, mais avec aussi un peu de difficulté à convaincre ses partenaires de la justesse, en tout cas de la confiance qu'il peut déclencher.

Donc bien évidemment, le président devait absolument, pour toutes ces raisons, maintenir...

Je rajoute la petite image de communication politique qui était intéressante puisqu'il est allé en avion escorté avec des rafales, donc de Paris à Brest avec quatre rafales parce qu'effectivement peut-être que le danger était en embuscade. Général François Chauvency, Emmanuel Macron, c'est un discours traditionnel pour un chef de l'État, de prononcer un discours sur la dissuasion nucléaire française. Dissuasion énergie voulue par Emmanuel Macron.

Est-ce que c'était nécessaire pour maintenir une dissuasion française crédible Est-ce qu'aujourd'hui, une dissuasion française, en l'état actuel, elle est encore crédible ? Elle est encore vraiment dissuasible ? – Elle est tout à fait crédible.

Alors, on ne partage pas la dissuasion nucléaire. Vous avez le mot, il partage, vous savez comme c'est interprété rapidement. – Surtout – Surtout politiquement. – Surtout politiquement, voilà, donc il n'y a pas de partage, le président de la République d'ailleurs l'a parfaitement précisé, c'est toujours le président de la République, la personne elle-même qui est détenteur de l'usage ou non de l'arme nucléaire, voilà.

Donc ça c'est quand même fondamental. Maintenant, nous avions un programme depuis plusieurs années dans les lois de programmation militaire qui prévoyait bien l'amélioration, la mise à niveau permanente finalement de tout l'arsenal nucléaire jusqu'en 2035, il ne faut pas l oublier. Donc en revanche, chaque président de la République a toujours fait des déclarations.

Le président Macron soit sa troisième sur la question, me semble-t-il. Il a toujours été très clair et il poursuit ce qu'ont fait ses prédécesseurs depuis le général De Gaulle, ne l'oublions pas. Donc on a surtout pour une fois dans la cinquième République une continuité complète sur un sujet.

Ça fait quand même depuis 1958 et un peu plus de 1959 que jusqu'à aujourd'hui, tous les présidents de la République, les uns après les autres, ont maintenu ce projet qui est devenu une réalité de dissuasion nucléaire. Pas de partage, effectivement, de la décision, mais il a quand même parlé, le chef de l'État, d'une dissuasion avancée associant 8 pays européens où pourrait notamment, en cas de besoin, y avoir voire les rafales, nos rafales armées qui pourraient être envoyés chez nos alliés. Est-ce que ça répond à une nécessité financière ?

Est-ce que la France aujourd'hui, elle est moyenne encore d'entretenir sa dissuasion nucléaire C'est une bonne question. On pourrait poser la question, mais je pense que la priorité est donnée dans le budget de la défense depuis des années au nucléaire de toute façon, peut-être au détriment du reste. Le seul problème, c'est que justement le reste est important.

D'ailleurs, le président de la République l'a rappelé, il faut quand même du conventionnel pour assurer la permanence de cette dissuasion afin qu'elle ne soit pas contournée. Donc c'est des vrais choix budgétaires, mais pas uniquement budgétaires. C'est des choix aussi d'adhésion de l'opinion publique, bien sûr, de toute la représentation nationale, de telle façon que les budgets votés soient respectés et qu'effectivement, dans le temps, on aboutit effectivement à ce maintien de l'outil de défense, aussi bien dans sa partie nucléaire qui correspond en gros à 10 % du budget au minimum annuel du budget de la défense et puis tout ce qui est conventionnel parce qu'aujourd'hui l'europe est menacée à nos frontières à l'est il y a une menace donc il faut être capable de l'assurer sachant que l'arme nucléaire n'a pas vocation à être utilisé sur le champ de bataille c'est une arme stratégique qui est là pour dissuader la guerre justement ou empêcher quelqu'un ou un état d'aller trop loin dans son agression c'est aujourd'hui le statut au fond principal je dirais qui fait de la france et maintien de la france à son rang de puissance après qu'on voudra puissance moyenne médiane en tout cas deux puissances donc nucléaire avec une présence au conseil de sécurité donc de l'onu parce que sur tout le reste des théâtres je dirais diplomatico-politique de ce point de vue là on est un petit peu à contre courant c'est à dire que effectivement si la france a la disposition nucléaire pour pour pouvoir montrer à quel point elle est puissante, et comme on vient de l'entendre, pour empêcher que des guerres se déroulent.

La question c'est au fond pourquoi faire ? On voit bien depuis 2022 à quel point peut-être effectivement la menace autour de l'Europe et sur l'Europe permet de pouvoir justement justifier cette dissuasion, mais ce que l'on comprend c'est que face au grand mouvement géopolitique qui se déroule en ce vraiment maintenant premier quart du XXIe siècle, la France a bien du mal en ce moment à asseoir des positions, à influer. On se demande sur quel processus on les cherche à la bougie.

Donc de ce point de vue-là, le nucléaire reste la manière pour la France de tenir son rang. Allez, bon discours qui avait lieu, on le disait dans un contexte de guerre au Moyen-Orient, on va évidemment en parler, mais d'abord les derniers développements de la nuit avec Gaspard Le calme de la nuit, rapidement déchiré par le bruit des bombardements. Partout en Iran, les missiles laissent place à d'immenses nuages de fumée.

Certaines rues sont complètement détruites. Ici, les habitants de Téhéran se rassemblent devant ce qu'il reste de leurs immeubles. Après trois jours de conflit, Donald Trump l'affirme, les Etats-Unis ne s n'arrêteront pas.

Ils ont les moyens de mener cette guerre encore plusieurs semaines. Nous sommes déjà nettement en avance sur nos prévisions, mais quel que soit le délai, ce n'est pas grave. Au départ, nous avions prévu 4 à 5 semaines, mais nous avons les capacités nécessaires pour aller bien au-delà.

Nous le ferons, je ne m'ennuie pas, il n'y a rien d'ennuyeux dans tout cela. Face aux attaques israélo-américaines, le Hezbollah soutient un inconditionnel du régime iranien, bombarde depuis le Liban, le nord d'Israël. L'état hébreu réplique, de nombreux missiles frappent Beyrouth et d'autres villes du pays.

Mais pas question pour le premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou, de faire éterniser cette guerre. Cela pourrait prendre un certain temps, mais cela ne prendra pas des années. Ce n'est pas une guerre sans fin.

Depuis la mort de son guide suprême samedi, l'Iran tente de riposter et frappe régulièrement plusieurs pays voisins, comme ici, en plein cœur des Émirats Arabes Unis. Face à cette régionalisation du conflit, le régime iranien tente de rassurer ses anciens alliés. Nous n'avons aucun problème avec les pays de l'autre côté du golfe Persique.

Nous entretenons des relations amicales et de bon voisinage avec tous ces pays. Nous n'attaquons pas nos frères du golfe persique, nous n'attaquons pas nos voisins mais nous attaquons les cibles américaines. Washington a d'ailleurs demandé aux citoyens américains de quitter immédiatement la région.

Général François Chauvency, on voit du coup un conflit qui s'étend au Moyen-Orient. Comment vous la voyez, vous, l'issue de ce conflit ? Est-ce que déjà vous la voyez de manière proche ?

Donald Trump parle de 2 à 5 semaines. Est-ce que ça vous paraît une option crédible ? Et qu'est-ce que ça veut dire du but de guerre ?

Alors, il y a plusieurs questions. La première, une guerre, on sait quand on la commence, jamais quand on la termine. C'est un truisme, mais bon, c'est une réalité.

On l'arrête quand l'autre a décidé de se rendre en quelque chose. L'objectif, pour répondre à votre deuxième question, c'est la capitulation. Il faut que le gouvernement des Molas capitule.

Donc maintenant, la durée pour le faire capituler, ce gouvernement, je pense que ce n'est pas gagné. Quand vous avez une société complètement structurée autour des services de sécurité au service des Molas, une population qui a été massacrée et qui n'est pas armée pour justement contester le pouvoir établi, j'ai quelques doutes, moi, sur la finalité stratégique de la question, parce que tant que vous avez une idéologie et des fanatiques au pouvoir, avec l'idée quand même qu'on va finir en martyr, vous avez quand même une situation très particulière à combattre. Et nos bombes, ou les bombes américaines ou israéliennes ne changeront pas la donne.

Maintenant, est-ce qu'à un moment donné, la population iranienne aura été suffisamment à la fois, je dirais motivée, sinon armée pour réagir ? Et puis, d'autre part, un sujet dont on parle de temps en temps, mais depuis déjà plusieurs semaines, quel est le rôle de l'armée iranienne, qui n'est pas une armée idéologique ? On ne la voit pas bouger depuis des semaines, y compris dans les grandes manifestations.

C'est une armée qui n'a pas bougé. Quand est-ce qu'elle va bouger pour, effectivement, remettre en course le pouvoir ? Avant de vous entendre là-dessus sur le rôle de l'armée régulière, Michael, je vous propose d'écouter un extrait d'une interview faite par Rebecca Fitoussi de monnage à La Farian, franco-iranienne militante, cofondatrice de l'association Fama Zadi El Minit pour la liberté des Iraniens.

Et justement, elle parle de ce rôle de l'armée régulière. Il faut bien avoir conscience que les Iraniens aujourd'hui sont prêts à redescendre dans la rue, mais on a un facteur dans cette équation, c'est l'armée régulière iranienne qu'on appelle Artej, qui est très différente du corps des gardiens de la révolution islamique, qui est composé majoritairement de jeunes parce que le service militaire est obligatoire en Iran. Donc souvent ces jeunes qui manifestent la nuit sont les mêmes, qui enfilent l'uniforme et qui vont dans les casernes la journée.

Donc les Iraniens misent aussi peut-être sur cette aide de l'armée régulière et sur les défections au sens même du régime. Qu'est-ce que vous dites, Michael ? Est-ce que du coup l'armée régulière peut jouer un rôle dans le renversement du régime ?

En tout cas c'est la vie des Israéliens qui effectivement travaillent beaucoup pour que cette armée régulière sorte effectivement non seulement de son silence mais passe également à l'acte parce que ce sera et symboliquement et sur le point opérationnel très important pour acter effectivement que le régime est en train de vaciller et de s'effondrer on voit déjà plusieurs signes de panique a déjà depuis le début du bombardement et singulièrement depuis hier avec des prisons qui sont en train en train de s'ouvrir notamment au Kurdistan, avec une forme de confusion au sein des guerriers de la Révolution. Donc de ce point de vue-là, effectivement, on a de la peine encore à voir, à discerner, alors que militairement ils sont extrêmement coordonnés, si les Américains et Israéliens sont sur la même ligne. Puisqu'en fait on voit bien que Donald Trump ne parle plus de changer le régime parce que c'est une démarche qui froisse son électorat, qui doit en ce moment faire attention à tous les isolationnistes qui sont un peu énervés.

On n'entend plus par exemple J .D. Evans, on n'entend plus du tout parce que lui il est à peu après, il est contre l'opération qui est en train de se mener mais il laisse faire.

Donc Trump doit rassurer à ce moment-là et du côté des Israéliens qui d'ailleurs sont en charge, on n'entend que justement le projet de changer de régime et de faire en sorte qu il y ait une nouvelle gouvernance. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs les bombardements...

Alors effectivement, là aussi cette opération a en brèche plusieurs idées reçues, c'est-à-dire qu'une frappe a changé le régime. Une seule frappe samedi a changé le régime, puisqu'environ 40 dignitaires sous la frappe de la bombe israélienne ont été éliminés. Et on sent bien qu'il y a aussi une volonté d'allécher dans la deuxième génération, de manière à éviter justement ce que train peut être voudrait faire, c'est-à-dire négocier avec une frange plus modérée ou nouvelle de Mola modéré.

Les Israéliens ne veulent pas de cela et donc essayent...

Le but de guerre des Israéliens il est clair, c'est effondrer le faire s'effondrer le régime, permettre effectivement une transition vers une gouvernance démocratique. De leur côté ils pensent que Reza Palavi, le fils du chat est une solution, on ne sait pas Mais en tout cas, de leur côté, c'est ce qu'ils mettent en avant. – Mais est-ce que le problème, Nicolas, du coup, ce n'est pas qu'en fait Donald Trump et Benyamin Netanyahou n'ont pas exactement les mêmes buts de guerre ? – Ils n'ont pas les mêmes buts de guerre, effectivement, Même si la puissance militaire américaine, et on le voit avec les bombardiers, tout ce qui se déploie est très en phase militairement avec l'armée israélienne, mais sur le plan politique, on sent qu'il y a des mécaniques différentes.

C'est pour ça que Netanyahou, lui, donne une sorte de course contre la montre, parce que si jamais Trump s'arrête, et il peut être, surprenant comme il est, s'arrêter du jour au lendemain, ça s'arrête aussi pour Israël. Donc il y a un intérêt et une urgence pour Israël à emmagasiner le plus de résultat possible tant que le bouclier américain est déployé. – Début de guerre différent avec un Donald Trump qui semble le plus prêt à repartir sur une négociation avec l'Iran, ça vous paraît possible ça de nouvelles négociations Etats-Unis-Iran ? – De toute toute façon, dans le cadre du but de guerre, il y a bien un moment où il faudra négocier quand des buts seront estimés à être atteints.

Ça, il faudrait savoir quels sont-ils. Donc à date d'aujourd'hui, il y aura négociations mais pour l'instant je pense que les Iraniens à leur tête ne sont pas prêts. La preuve, regardez toutes les menaces qu'il y a sur le golfe arabo-persique, sur le détroit d'Hormuz, les frappes sur les pays arabes et y compris d'ailleurs sur l'Union européenne, puisque Chypre a été visée.

Toutes ces questions-là, elles sont là. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, pour moi, il y a une fuite en avant des passes d'Aran et des Mola qui veulent mettre le chaos sur l'ensemble de la région. Et plus il y aura de chaos, plus ils espèrent qu'il y aura une division qui se créera parmi ceux qui ne sont pas avec eux pour tirer leur épargne du jeu.

Parce qu'en fait, c'est la survie du pouvoir qui est en jeu. N'oublions pas les intérêts des passes d'Aran dans l'économie iranienne. Ce sont les prédateurs, ce sont des corrompus, c'est eux qui tiennent le pays.

D'un autre côté, pour revenir un petit peu sur le soutien qu'ils auraient, quand même, il faut remarquer, rappelons les chiffres, l'armée iranienne, c'est 450 000 hommes, les passes d'Aran, c'est 190 000, plus en gros 40 mille basidji la milice islamiste ça fait quand même du monde ça veut dire aussi qu'il y a aussi une population qui accompagne finalement les mollahs donc la transition dont on parle elle sera extrêmement difficile à obtenir d'abord il faudra trouver un vrai leader qui n'a de faire cette transition et je ne suis pas certain qu'effectivement le fils du chat soit le plus approprié parce qu'on en parle beaucoup sur gérer en occident maintenant la réalité sur le terrain sera peut-être un peu différente on a vu ça en irak avec un autre cas ensuite vous avez aussi l'armée dont on vient de parler qui pourrait assurer ce rôle de transition mais je le répète je suis très surpris qu'elle n'ait pas réagi depuis des mois à se demander si elle a les moyens d'agir c'est aussi une question qu'on peut se poser et je crois que la structure sécuritaire des Mola est tellement forte aujourd'hui parce qu'ils ne peuvent pas perdre autrement ils vont avoir quelques soucis avec leur population qu'aujourd'hui ils iront jusqu'au bout pour démultiplier les zones de conflit et pour l instant on n'a pas encore connu d'action de terrorisme et ça ça a été évoqué par plusieurs ça veut pas dire que ça aura lieu néanmoins il y a un risque toujours avec ces gens là ce sont des fanatiques donc aujourd'hui la solution à la crise la durée de la guerre je je pense que pour l'instant les buts ne sont pas atteints de toute façon quels qu'ils soient il faut qu'effectivement tout l'appareil sécuritaire soit complètement désorganisé déstructuré que toutes les têtes soient éliminées les unes après les autres pas uniquement les 40 qui l'ont déjà été il y en a beaucoup d autres et puis arriver à avoir ce moment donné cette population qui soit, disent si j'y vais je ne vais pas me faire tuer tout de suite dans la rue parce que n'oublions pas ce qu'on oublie c'est que depuis plusieurs jours les forces Basidji et autres des Mola sont dans les villes pour contrôler les mouvements de foule. Donc ils savent parfaitement qu'il y arrive, mais ils sont encore capables de contrôler finalement leur opinion publique entre guillemets. – Oui, en dernier mot là-dessus, Michael.

Le plus dur, c'est l'après. – Oui, l'après est...

En fait, en réalité, ce qu'on voit bien c'est que le retour en arrière ne sera pas possible. C'est-à-dire qu'effectivement les choses telles qu'elles sont engagées doivent aller maintenant jusqu'à leur terme et dans une guerre effectivement on ne connaît pas le terme même si on peut avoir un objectif. Ça c'est ce qui nous paraît évident.

Notre paradoxe, c'est qu'en fait on voit bien, c'est un Donald Trump toujours en action qui à la fois est perçu par une partie du monde comme étant, on va dire, menaçant pour la démocratie mais voulant provoquer un changement, peut-être un changement de régime apportant une démocratisation relative en Iran. Donc on sent bien que tous les codes sont encore changés. – Et on va évidemment continuer d'en – Merci à tous les deux pour votre analyse, merci Michael Darmont, merci Général François Chauvency d'avoir été avec nous.

Je précise que l'interview de Monaj Afarian par Rebecca Fitoussi est en intégralité vendredi à 17h30 sur notre antenne.