Conférence de presse, budget 2026, droit de grève… L'interview en intégralité d'Henri Guaino

l'invité de ce dimanche soir. Il s'agit d'Henri Guénaud, l'ancien conseiller Nicolas Sarkozy, ancien commissaire au plan, ancien député. Avec lui, on va bien sûr évoquer cette conférence de presse que vous pourrez suivre demain en direct sur BFM TV. Conférence de presse de François Bayrou sur cette rentrée politique et sociale. Ce sera à partir de 15h sur BFM TV. Bonsoir Henri Guénaud. Merci d'avoir accepté notre invitation ce soir. Alors, on voit qu'il y a une mise en scène en termes de communication et en termes politiques de cette conférence de presse du Premier ministre. Vous, qu'est-ce que vous en attendez de cette conférence de presse ?

Elle vous étonne le fait qu'il convoque une conférence de presse ?

Ce qui m'étonne, c'est cette frénésie de communication depuis plusieurs semaines sans qu'au fond rien ne change dans le message. C'est-à-dire que c'est toujours la même chose que ce qui a été annoncé à l'entour du 15 août. 15 août. Le 15 août après. Et donc, c'est une espèce de répétition incessante. Alors, sur les réseaux sociaux, maintenant, dans la conférence de presse, on verra. Peut-être qu'il y aura des nouveautés. Soit en pire, soit en moins de lourdes. En pire, ce serait quoi ? En pire, ce serait, par exemple, de dire que une partie des jours de carence va être à la charge des entreprises. Parce que ça accroîtra encore les charges des entreprises.

Alors, les grandes, elles n'auront pas de problème pour faire face à 2, 3, 4, même 5 jours de carence à leur charge. Mais les moyennes et petites entreprises, là, je pense que les gens vont disjoncter. Le problème, en fait, c'est que François Béroux s'est enfermé dans une impasse. C'est toujours la même impasse depuis des décennies. On fait à peu près la même politique régulièrement, depuis le tournant de la rigueur en 1983, des socialistes, qui ont fait payer toute la charge de la désinflation aux salariés. Depuis, le salariat ne s'en est jamais remis.

Et puis, régulièrement, comme on continue toujours pratiquement à faire la même politique, qu'en plus on encaisse des crises qui, évidemment, coûtent très très cher, on refait une politique qu'on pourrait appeler une politique d'austérité, même si leurs auteurs s'en défendent. Et finalement, d'année en année, de décennie en décennie, on creuse les déficits et on recommence. Et en fait, ces politiques creusent elles-mêmes les déficits.

La question des jours fériés, elle est stratégique ou elle est symbolique pour vous ?

Pour moi, c'est incompréhensible. C'est incompréhensible pour des raisons à la fois politiques et symboliques. Symbolique parce qu'on va s'attaquer au 8 mai, on va s'attaquer au lundi de Pâques. Alors en plus, le lundi de Pâques, ça a des conséquences sur un certain nombre d'activités, de collectivités aussi. Moi, je pense à ma ville natale qui est Arles. Arles, le week-end pascal, c'est le week-end de la feria pascal d'Arles. C'est un moment très très important. C'est d'ailleurs que le maire d'Arles a exprimé son mécontre. Mais il a parfaitement raison. C'est toujours la même histoire.

On prend des mesures sans tenir compte des conséquences qu'elles vont avoir en réalité et sur l'économie et sur la société. L'aspect symbolique, il est, je trouve, désastreux. Et d'autre part, économiquement, socialement, ça n'a pas de sens. Parce que ça veut dire qu'on fait encore payer ceux qui travaillent.

Et alors quand vous dites, ça pourrait être en mieux, ce serait quoi en mieux ?

Mieux, ce serait de dire qu'on abandonne cette approche et qu'on va faire autre chose. Voilà, c'est qu'il y a un certain nombre de mesures. Toutes ces mesures, elles ne vont pas permettre de résoudre la question du déficit. Elles ne vont pas remettre l'économie française à flot. Parce que le vrai problème, il est là. Le vrai problème, il est de l'état désastreux de notre société et de notre économie. Les finances publiques sont pour l'essentiel une conséquence de l'état désastreux de notre économie et de notre société. Bon, tout ça ne va rien résoudre. Ce n'est pas non plus à la hauteur des déséquilibres des finances publiques, ni des déséquilibres macroéconomiques.

En revanche, ça va remettre du désordre dans l'économie et dans la société. Parce qu'une fois de plus, après avoir dit pendant des années que le rabot, c'était absurde, on refait du rabot. Vous diriez quoi, François Mayeroux, ce soir ? Deuxièmement, on pénalise ceux qui travaillent. Donc, on pénalise tout le monde. On raquette les retraités. Les retraités, ce sont ceux qui ont travaillé. Et puis, les retraités de demain, ce sont ceux qui travaillent aujourd'hui. On raquette les malades. Quand je reviens aux jours de carence, on dit que c'est pour combattre la fraude et les abus.

Mais pour combattre la fraude et les abus, on punit tout le monde, y compris les vrais malades, qui sont quand même la majorité de ceux qui se mettent en congé maladie. Donc, voilà, on ne peut pas raisonner comme ça.

Je disais, vous aviez été le conseiller d'un ancien président de la République, Nicolas Sarkozy. Vous donneriez quoi comme conseiller au Premier ministre actuel, François Bayeroux ?

Ne jamais faire ça. Ne jamais faire ça. La question, elle est beaucoup plus compliquée et elle prend du temps. C'est de remettre en ordre l'économie et la société. C'est ça qui permettra de la remise en ordre de nos finances publiques. Chaque fois qu'on a fait le contraire, on a remis du désordre dans l'économie et de la société. Et on a fini par remettre du désordre dans les finances publiques. Je ne vous rappelle pas le plan Juppé en 1995, par exemple. Franchement, à quoi doit-on la bureaucratisation de l'hôpital ? À quoi doit-on les ARH dont on a découvert le monstre bureaucratique qu'elles étaient, au moment de la pandémie ? Tout simplement, au plan Juppé.

Il fallait, soi-disant, pour responsabiliser les médecins qui dépensaient mal, qu'ils ne savaient pas dépenser, il fallait mettre des gestionnaires, des bureaucrates qui leur ont pris le pouvoir et qui ont géré l'hôpital. Et aujourd'hui, on se plaint du coût de la bureaucratie hospitalière.

François Bayeroux ne semble pas prêt à renoncer à la suppression de jour férié. Il dit que vous pouvez choisir d'autres jours fériés, peut-être sur les modalités, mais a priori, comme disait un autre Premier ministre qui est Alain Juppé, François Bayeroux droit dans ses bottes.

Ah mais s'il fait pareil, ça finira de la même façon. – C'est-à-dire ? – C'est-à-dire qu'il finira par être renversé. Et puis le désordre dans la société, vous ne voyez pas monter quand même la colère ? – Qu'est-ce que vous sentez de la société en ce moment ? – Cette société, elle est à bout. Alors, ce n'est pas la seule société occidentale qui est à bout. Regardez dans quel état est la société américaine, et ce que ça a donné pour l'instant. Regardez l'état de la société allemande. Sinon, si elle n'était pas à bout, l'AFD ne ferait pas 20% des voix, et on arriverait à faire des vraies majorités. Or, on n'arrive à faire que des coalitions branlantes en Allemagne.

Regardez l'état de la société anglaise. Bon, les sociétés occidentales, elles sont à bout. La société française en particulier. Elle ne peut plus supporter à la fois le désordre dans lequel elle est plongée, elle ne veut plus, elle ne peut plus payer. Elle ne veut plus, et obliger cette société, obliger tous les gens à refaire encore des sacrifices, alors qu'ils ont le sentiment justifié que depuis des décennies, ils en font beaucoup, c'est terrible parce que c'est à la fois installer un désordre économique qui va nous coûter très cher, un désordre social, mais aussi un désordre politique qui est très très grave.

Parce que quand vous dites aux gens qui ont le sentiment qu'ils n'ont pas à payer, vous devez payer, quelle est leur réaction ? Leur réaction c'est, pourquoi le voisin ne paie pas à ma place, ou pourquoi il ne paie pas plus ? Et chacun se dit ça, chacun se dit que c'est l'autre qui devrait payer, et donc on développe dans cette société une espèce de réaction du bouc émissaire. Chacun cherche le bouc émissaire, alors le bouc émissaire d'insécurité, mais aussi le bouc émissaire de celui, pour ce qui est de payer, de faire des sacrifices, c'est-à-dire c'est l'autre qui doit faire des sacrifices. Et pourtant ce plan, la droite semble en partie prête à le soutenir.

La droite a toujours soutenu ce genre de plan, je vous rappelle que Juppé était applaudi debout quand il a annoncé son plan, il a fallu que Jacques Chirac arrête les frais à la fin de l'année de 1995, sinon ça n'en finissait plus, mais les Français étaient dans la rue, et la majorité de droite était debout à applaudir Alain Juppé. Bon, résultat, on a réussi à transformer un septennat en semestre, un septennat en semestre, vous vous rappelez, parce qu'au bout de six mois on ne pouvait plus gouverner, tellement qu'au bout d'un an, ensuite il a fallu dissoudre. Bon, et on a mis un désordre dans le système de santé français, dont nous payons encore le prix aujourd'hui.

Donc la droite d'aujourd'hui, elle ne réfléchit plus. Moi je me souviens aussi des pressions qu'une certaine droite, ou une partie de la majorité faisait sur Nicolas Sarkozy, qui n'était pas un adepte des politiques d'austérité. Et puis il y a la pression du système, vous voyez, quand Nicolas Sarkozy était arrivé au pouvoir, il a voulu, c'était dans son programme, faire la Revue Générale des Politiques Publiques, la fameuse RGPP. Non remplacement d'un fonctionnaire sur le... Non, c'était pas ça, la RGPP c'était d'abord, on va prendre toutes les politiques publiques, on va les analyser, et on va faire le tri entre celles qui marchent, et celles qui ne marchent pas.

Et puis au bout de 15 jours ou de 3 semaines, la pression du système est telle que de la rationalisation, on passe au rationnement, et on refait du rabot, comme on fait aujourd'hui, et quant au 1 sur 2, qu'est-ce que je n'entends pas sur les plateaux, à chaque fois que j'ouvre la bouche, sur les policiers, les infirmières, les soignants, on me dit mais, c'est vous qui avez fait le 1 sur 2.

– Henri Guénaud, on accueille Jonathan Boucher-Pétersen, éditorialiste politique à Libération. Bonsoir Jonathan, merci d'être avec nous pour ce duel, ce débat du dimanche soir, deux opinions tranchées, mais argumentées, c'est ce qui nous intéresse ce soir. Le plan de François Bayrou demain, la grande conférence de presse, vous avez sûrement entendu Henri Guénaud à l'instant, il disait, c'est un raquette des retraités, vous êtes d'accord avec lui ?

– Il disait, cette partie-là, j'étais d'accord avec lui. Non, je pense qu'il y aura pas mal de constats sur lesquels on peut tout à fait être d'accord. – Qu'est-ce qui vous a marqué, ou au contraire, sur lequel vous étiez désaccord ? – Je suis un peu moins d'accord sur la lecture sarkozyste qui emprunt encore les propos d'Henri Guénaud aujourd'hui. Non, je pense qu'il y a un constat de…

Enfin, sur ce que vous disiez sur les sociétés occidentales qui sont fatiguées, qui sont au bout du rouleau, qui sont au bout de course, ça je pense que c'est un questionnement qui doit tous nous saisir, sur le fait que ça peut déboucher sur les 20% de la FD en Allemagne, sur Donald Trump aux États-Unis, que ça nourrit aussi beaucoup la montée de l'extrême droite en France, et la radicalisation du débat public, ça c'est sûr. Après, je pense qu'il y a une question qui n'a pas été posée, que vous posez moins spontanément que moi, c'est celle de la répartition de la richesse dans ce pays.

C'est-à-dire que si on prend les dernières décennies, on sent quand même de la richesse, on en crée, c'est-à-dire que la France n'est pas devenue un pays du tiers-monde, il faut quand même le rappeler. Il y a eu des crises, que ce soit la crise financière sous Nicolas Sarkozy, que ce soit la crise du Covid sous Emmanuel Macron, ça a coûté beaucoup d'argent et ça pèse évidemment dans le stock de la dette, mais dans la façon dont la richesse est produite et surtout la façon dont la richesse est répartie, si on regarde sur ces dernières décennies, il y a un glissement qui est continu, avec la gauche d'ailleurs au pouvoir, comme avec la droite.

Et il y a quand même cette idée, toujours les mêmes qui payent, ça je pense que c'est quelque chose qui peut tout à fait faire accord, après chacun à sa lecture, mais je veux dire qu'à la fin, on en vient toujours à taper sur les salariés, virgule à taper sur les chômeurs, on l'entend dans le prolon de François Bayrou, on l'a constaté dans la politique d'Emmanuel Macron depuis son élection, et pareil, il y a un autre élément sur lequel je suis d'accord, c'est la colère en fait, la colère qui est une colère démocratique, une colère sociale, une colère où on a le sentiment qu'un petit groupe avance sans se préoccuper de ce qu'est le réel, sans se préoccuper de ce que dit le pays, c'est vrai après les dernières élections législatives, c'est vrai après les derniers grands mouvements sociaux que ce pays a connus, et là on a l'impression que François Bayrou, il avance tout seul, il ne discute pas avec les syndicats, il n'a pas de légitimité à l'Assemblée, son gouvernement est sûrement le moins légitime de la Ve République, et il présente le plan le plus violent de la Ve République, il y a forcément quelque chose qui bloque.

– En revanche vous dites une meilleure répartition, ça veut dire que vous trouvez que dans ce plan il devrait y avoir une contribution supplémentaire des entreprises ?

– François Bayrou, ce n'est pas toujours son fort, mais il a été précis sur un certain nombre de points quand il s'est exprimé à la mi-juillet, il y a un sujet, deux sujets sur lesquels il a été totalement flou, c'est la contribution des plus grands patrimoines, des plus grandes entreprises, et pas dans une logique anti-riches ou anti… ce n'est pas un réflexe primaire, c'est simplement que si on veut entraîner le pays, il faut être capable de montrer que tout le monde contribue de façon un peu égalitaire. C'est-à-dire que si on laisse s'installer l'idée que ce sont toujours les mêmes qui payent, ces gens-là sont beaucoup plus nombreux, et ces gens-là sont déjà en colère, donc ça bloque.

Et François Bayrou, je pense qu'il y a un problème de cette façon de vouloir prendre le pays à témoin, c'est ce qu'il dit je crois dans une interview dans Le Parisien qui va paraître, c'est ce qu'il exercice, moment de vérité, qu'il a tenté de faire à mi-juillet, le problème c'est que s'il regarde la façon dont ça a infusé chez les Français, ça a plutôt nourri la colère que ce qui s'est de l'adhésion. Il faut prendre davantage aux entreprises ?

Non, pas aux entreprises, mais d'abord moi je voudrais faire la distinction entre le débat légitime sur la justice fiscale et sur la répartition des richesses, et puis le débat dans lequel on nous a enfermés aujourd'hui, qui est celui des déficits publics, de la dette et des sacrifices à faire. Alors pour ce qui est du plan le plus violent, on ne sait peut-être pas le plus violent quand même, le plus violent c'était le tournant de la rigueur en 1983. Il était violent à la fois sur...

C'était la gauche, mais je constate quand même qu'il était violent politiquement parce que c'était le contraire de ce que la gauche avait promis, et surtout ça a désigné les salariés comme les responsables de l'inflation, et donc on a été d'ailleurs le seul pays à ma connaissance à avoir essayé de réduire l'inflation en bloquant les salaires. Tous les pays ont réussi en même temps à peu près à faire baisser le taux d'inflation, et nous on est le seul qui a fait...

On reste dans cette idéologie-là, c'est-à-dire quand on dit que les salaires ne payent pas assez, on nous explique attention aux chocs inflationnistes. À chaque fois qu'il y a une période de négociation autour de ça, on nous dit le seul truc qui ne peut pas augmenter, c'est les salaires dans ce pays.

Alors on se retrouve aujourd'hui avec deux problèmes, au-delà encore une fois, de la question de la justice fiscale qui se posent de toute façon, qu'il y ait des déficits de la dette ou qu'il n'y en ait pas. Moi ce que je récuse, c'est l'idée qu'il va falloir imposer à une société en général, qui est toute catégorie confondue, sauf effectivement ceux qui non seulement paient peut-être moins d'impôts, mais peuvent échapper à l'impôt compte tenu de leur situation, de leur capacité à utiliser l'optimisation fiscale, de l'implantation de leurs actifs de façon internationale.

Indépendamment de cette question de la répartition des revenus et des inégalités qui se sont creusées dans le monde entier, au point d'être revenus à peu près aux inégalités de la révolution industrielle, c'est quand même extraordinaire. Au-delà de ça, il y a le problème de la politique macroéconomique et les erreurs que nous avons faites depuis des décennies nous conduisent à deux choses. Un retard salarial considérable, mais qui pèse aussi sur l'économie, qui pèse sur, d'ailleurs on voit bien, l'obsession du pouvoir d'achat, elle n'est pas, c'est pas un fantasme, c'est pas un sentiment, c'est une réalité. Donc le retard des salaires et le retard d'investissement.

Parmi les économistes, ça peut sembler peut-être symbolique, mais le Premier ministre dit, je vais confier une mission à un ancien député, René Deuxière, pour éventuellement identifier les avantages induits, excessifs, inacceptables, dont les responsables politiques ou parlementaires bénéficient et les supprimer. Le cas est chéant. Pédagogie ou démagogie ?

Je pense un peu des deux, en tout cas. Chacun est lucide, je pense, sur le fait qu'au regard des enjeux financiers, c'est un détail. En revanche, au regard de l'équation politique, ça ne mange pas de pain, d'une certaine manière. René Deuxière a toujours fait un travail intéressant sur la transparence. En revanche, c'est intéressant de voir quelqu'un qui défend le cumul des mandats de façon un peu anachronique, tout d'un coup expliquer qu'il faut faire le ménage. Je pense qu'on met, honnêtement, ça ne mange pas de pain si personne n'est pour les privilèges induits. En revanche, il y a déjà eu un écrètement d'un certain nombre de rémunérations chez les élus.

Je pense qu'il y a quelque chose aussi d'un tout petit peu poujadeau, démagogique, qui ne fait pas honneur au débat, qui est quand même d'une autre en place. Il n'y a rien à supprimer chez les élus ? Si, il y a toujours à supprimer.

Il y a toujours à supprimer, mais il va y avoir un moment où le taux de sélectivité des élus va tellement s'être effondré qu'il ne faudra pas se plaindre de la qualité du personnel politique. Mais je laisse ça de côté. Je suis d'accord, moi, je trouve ça très malsain. Alors, qu'il y ait des problèmes, on peut les traiter, on peut les regarder. Mais vous voyez, on est exactement dans cette logique du bouc émissaire dont je parlais tout à l'heure. On cherche sur qui on pourrait faire reporter la faute et détourner la colère du peuple. Voilà. Donc, alors, aujourd'hui, là, ce sont les élus.

Je pense qu'il y a quand même, je trouve effectivement, compte tenu du fait que François Béroud est un élu très symbolique qui a cumulé tous les mandats. Je ne lui reproche pas, mais je trouve ça quand même étrange. Et si vous voulez, après ça, c'est quoi ? Après ça, c'est les fonctionnaires. Les fonctionnaires, ils sont privilégiés. Après, c'est les retraités. Après, ce sont les malades qui sont arrêtés des filles. Après, ce sont les chômeurs. Après, voilà, on va continuer longtemps comme ça. Cette société, elle crève du bouc émissaire. Elle crève de ses divisions.

Désigner des boucs émissaires, quels qu'ils soient, aujourd'hui, que ça soit salaud de pauvres, salaud de riches, salaud d'élus, salaud de fonctionnaires, salaud... Le pire étant l'État, l'État qui apparaît aujourd'hui comme un bouc émissaire fantastique, comme si l'État, ça n'était pas nous, comme si en déremboursant les médicaments, on ne pénalisait pas les Français, plutôt qu'une espèce de... On voit que les Français,

un sondage de nos confrères du Parisien, montre qu'ils sont formellement opposés à un certain nombre de mesures, dont l'une d'entre elles que vous allez découvrir dans un instant. Sondage extrêmement clivé, on le voit, mais extrêmement important. Notamment la suppression des deux jours fériés. 84% des Français qui y sont opposés. Alors, on sait que plusieurs responsables politiques appellent à un grand mouvement le 10 septembre prochain. Le mouvement, ça s'appelle Bloquons tout. Dans un instant, on pourra entendre d'ailleurs Jean-Luc Mélenchon qui en a parlé. Tout bloqué le 10 septembre, c'est la solution. Jonathan Boutecher-Pattersen, ça va marcher ? Il va réussir son coup Mélenchon ?

Ce n'est pas le coup de Mélenchon. Je pense qu'il y a un enjeu de pédagogie là-dessus. Il y a une opportunité sur laquelle Mélenchon embraye et on ne peut pas lui jeter la pierre. Ça fait partie de sa stratégie d'avoir la rue, l'Assemblée, d'essayer de peser des deux côtés. Le même Jean-Luc Mélenchon, avec la rentrée parlementaire. Non, c'est une initiative. Alors, le Bloquons tout le 10 septembre, c'est né sur les réseaux sociaux, sur les réseaux et des chaînes Telegram, comptes TikTok qui sont assez loin de la France insoumise. C'est plutôt la droite ultra-libérale, voire la droite identitaire et l'extrême droite qui avaient lancé ce mouvement-là.

Il se trouve que ça a fait tâche d'huile et qu'il a un peu évolué dans le périmètre des gens qui le mobilisent ou des gens qui se reconnaissent dans cette date. Les revendications aussi, c'est-à-dire que ça s'est beaucoup plus connecté avec le plan Bayrou. Il y a cette question du référendum d'initiative citoyenne qui était très présent chez les Gilets jaunes et qui pose la question démocratique, la capacité à prendre la parole dans le débat public.

Donc, voilà, pour le gouvernement, c'est quand même un vrai sujet parce que ces petites graines qui montent de façon spontanée, ça rappelle évidemment les Gilets jaunes, même s'il faudrait être, j'allais dire, vraiment très aventureux pour savoir ce que ça va donner. Mélenchon, il embraye. Juste d'un mot, il appelle les syndicats à choisir cette date pour rappeler à la grève générale. Il se trouve qu'il y a un préavis qui est déposé par Force Ouvrière qui est la troisième force syndicale du pays à partir du 1er septembre. Les taxis qui ont déjà prévu de se mobiliser le 5 septembre.

Voilà, je pense qu'il ne faut pas totémiser totalement cette date du 10 septembre, mais qu'il y ait des colères. Et j'entendais Henri Guéno le reconnaître, qu'il y a une colère qu'on ne peut pas ne pas sentir dans ce pays. Je disais au début qu'elle est à la fois démocratique parce que la séquence législative dans une grande part du champ politique et des électeurs n'a pas été digérée, elle est sociale, de façon plus durable et structurée.

La grève générale, c'est possible ? Comme le dit Jonathan Boucher-Péterson.

C'est souhaitable ou pas ? D'abord, ça ne se décrète pas les grèves générales. Ça naît dans un mouvement qui est quasi spontané. Quand les ouvriers ont occupé toutes les usines au début du Front populaire, en fait, personne ne les avait organisées, même si les syndicats, la CGT en particulier, poussaient dans ce sens. Je crois que ce qu'a fait Jean-Luc Mélenchon n'est pas une très bonne idée du point de vue, en tout cas, du mouvement en question. Plus les partis veulent prendre la main sur ce genre de mouvement et moins ce genre de mouvement a de chances de percer et de s'installer.

Mais ce qui m'a frappé dans cette histoire, c'est plutôt la réaction de François Bérou que j'ai lu dans un journal ce matin des confidences faites à la presse où il dit je ne comprends pas que compte tenu de la situation de la France à un plan comme celui-là, on puisse dire non. Mais il oublie une chose, c'est que le non, c'est la seule chose dont dispose le peuple, c'est le seul moyen dont dispose le peuple pour exprimer sa liberté. Surtout quand son vote est nier. La liberté d'un peuple, c'est d'abord de pouvoir dire non. La souveraineté du peuple, c'est sa capacité ultime à dire non. De ce non, on peut naître un oui, mais c'est quand même le non qui est le plus important.

Ce n'est pas dans la rue, ce n'est pas dans les réunions publiques que va naître spontanément de la foule une politique économique. Donc la seule chose que peut faire un peuple, c'est quand on lui en propose une, sans d'ailleurs avoir associé qui que ce soit, c'est de dire non. C'est de commencer par dire non. Sur ce non, après, on peut construire quelque chose. Et donc je suis étonné par cette espèce de méconnaissance au fond des mécanismes profonds qui régissent les sociétés.

Ce qu'on voit à nouveau, c'est que, on se pose la question d'une motion de censure et que c'est une nouvelle fois probablement le Rassemblement National qui détient la clé. Voteront-ils ou non cette motion de censure ? C'est le Rassemblement National qui détient les clés ? Le Rassemblement National est aujourd'hui l'arbitre de la vie politique française.

Ce n'est pas le Rassemblement National qui détient la clé. Ce sont les électeurs du Rassemblement National, le socle électoral du Rassemblement National qui détient la clé. Parce que quelle que soit la volonté du Rassemblement National, la tactique du Rassemblement National, la stratégie... – François Bayou est dans les mains du Rassemblement national ? – Non, il est dans les mains du socle électoral du Rassemblement national, ce qui n'est pas la même chose. Parce que le socle électoral du Rassemblement national, ce n'est pas un socle ni de droite ni de gauche, mais c'est un socle pour lequel la question sociale est une question majeure.

Et donc le Rassemblement national, le parti, les députés, feront ce que leur socle électoral leur demandera de faire et ils ne pourront pas faire autrement.

– Je vous vois un peu plus dans l'exacteur, il est quand même dans les mains du Rassemblement national.

– Oui, mais je pense que c'est important, c'est vrai qu'il y a une nuance entre l'appareil du Rassemblement national aujourd'hui, notamment l'appareil type Jordan Bardella, qui est plutôt dans une logique, aucune offense pour les cravates, mais c'est plutôt la tactique de la cravate et des clins d'œil à la droite dure. – La cravate, on peut la mettre sans être… – Non, on peut la mettre sans ça, je ne voulais surtout pas que vous vous sentiez visé, moi je ne l'ai pas mise, mais bon. Non, c'est plus le fait que dans l'électorat du Rassemblement national, il y a une volonté quand même anti-système qui reste très très forte.

C'est-à-dire qu'une figure comme François Bayrou, c'est à peu près tout ce qu'ils détestent. Emmanuel Macron, ce n'est pas non plus ce qu'ils aiment, donc je pense l'idée à un moment d'appuyer sur le bouton quand même, donc je pense qu'il y a évidemment cette équation qui va se jouer. Visiblement, le Rassemblement national essaye de négocier sur les deux jours fériés qui seraient supprimés. Ça a l'air d'être un peu leur chiffon rouge, tout en se posant comme les défenseurs des retraités, ça boucle avec ce que je disais sur la tentation de capter l'électorat droite. Je voulais juste rebondir d'un tout petit mot parce que je trouve que c'était intéressant l'idée des boucs émissaires.

C'est-à-dire que quand vous faites votre liste de boucs émissaires, effectivement on entend toujours les... Elle n'était pas exhaustive. Elle n'était pas totalement exhaustive, mais en fait je pense que la volonté d'entraîner le pays en disant « il y a un effort à faire », ça on peut l'entendre de la part d'un responsable politique, d'un responsable public, mais ça se construit. Et en fait c'est pour ça que je pense que cette obsession à vouloir, et ça c'est le macronisme depuis 2017, à vouloir épargner un certain nombre de catégories de la population et de taper de façon de plus en plus dure sur d'autres, ça ça ne passe plus.

L'idée c'est pas encore une fois d'être dans une politique anti-riche, mais simplement de dire « tout le monde a profité des aides du Covid sans distinction à l'époque ». Que ce soit une petite entreprise ou des très grandes entreprises. Le CICE de la même façon, ça a touché un certain nombre d'entreprises qui n'en avaient pas besoin.

Henri Guéno dit aussi, si on est dans cette situation, c'est aussi à cause de la gauche depuis 30 ans.

Oui mais ça c'est normal, s'il ne disait pas ça...

Non mais je disais que c'était le plan le plus dur, je ne dis pas que... J'ai cité le plan Juppé qui n'était pas un plan de...

Non mais la bascule dans la politique de l'offre. Elle date évidemment des années de François Hollande qui a été sanctionné très durement par son camp et dont l'ensemble de la gauche cherche à se distancier depuis cette période. Mais voilà, l'idée qu'il faut que chacun contribue à hauteur de ses moyens. C'est pas grave de demander des efforts à tout le monde. Mais quand on a l'impression de demander des efforts toujours au même et souvent au plus faible, c'est normal que dans un pays un tout petit peu frondeur comme la France, ça ne passe pas. Non mais moi ce que je récuse,

c'est la nécessité de demander sans arrêt aux gens. en général, aux Français, à certaines catégories, mais même à toutes les catégories, des sacrifices.

La fiscalité des entreprises versus les aides versées aux entreprises. On verse des centaines de milliards d'argent public pour accompagner un certain nombre d'entreprises et c'est parfois bien légitime. A l'inverse, la fiscalité des entreprises depuis les années François Hollande n'a fait que décroître. Je rappelle par ailleurs ce qu'on disait au tout début, la répartition de la richesse n'a fait que basculer dans un sens plutôt que dans l'autre. Que les salaires n'ont pas profité de la richesse créée. Au bout d'un moment, ça crée des équations qui ne sont pas tenables. Non mais ça,

le problème des salaires, c'est à la fois, on peut le poser en termes de justice sociale ou d'idéologie. Mais moi, je trouve que c'est d'abord une faute macroéconomique et c'est une contradiction majeure. On ne peut pas dire sans arrêt qu'il faut revaloriser le travail. Il faut réhabiliter le travail, taper sur ceux qui ont travaillé, taper sur ceux qui travaillent, taper sur les salariés. Les jours de carence, ça ne touche que les salariés. Taper sur les entreprises, il faut ? Mais non, il ne faut pas taper. Moi, je ne peux pas taper sur les entreprises. Moi, je ne peux pas taper sur les entreprises. Je pense que ce n'est pas le choix.

Je pense qu'il faut d'abord avoir une politique macroéconomique.

Taxer les dividendes, je pense que ça vous parle. Ça parle jusqu'au Modem, quelqu'un de François Bayrou qui a eu des initiatives dans ce sens plusieurs fois à l'Assemblée nationale.

Moi, on peut taper sur les dividendes, on peut taper sur les profits. Je suis plus intéressé par la question de la fiscalité qui vient entraver l'investissement. Je pense qu'on a un grand retard d'investissement et qu'il faut donc que nous revoyons aussi, indépendamment de la question de la justice fiscale, notre politique fiscale au regard de la nécessité de rattraper notre retard d'investissement. Alors, c'est vrai pour l'investissement privé, c'est vrai pour l'investissement public, c'est vrai pour l'investissement immatériel, je veux dire l'éducation, la recherche, c'est vrai pour l'investissement organisationnel.

Mais cette question de l'investissement, elle doit être absolument centrale et obsédante. Et deuxièmement, la question de la rémunération du travail, elle doit être aussi obsédante. Et on ne va pas régler ce problème simplement en tapant sur les chômeurs pour qu'ils retrouvent du travail parce que sinon ils meurent de faim. Voilà, je trouve que c'est... On prend le problème totalement à l'envers. Encore une fois, réfléchissons à ce qui met du désordre dans l'économie et dans la société, essayons de construire une politique pour répondre à cette question. Et à ce moment-là, on pourra critiquer cette politique, mais au moins on aura une politique économique et une politique sociale.

Quand on parle des salaires, par exemple, je fais la comparaison entre ce qui s'est passé en 1983 et le plan Barre. Moi, je ne suis pas un admirateur... Enfin, inconditionnel de Raymond Barre. Mais Raymond Barre, quand il arrive, il fait un diagnostic macroéconomique. Et ce diagnostic est juste. C'est-à-dire qu'à ce moment-là, la déformation du partage de la valeur ajoutée entre les profits et les salaires s'est faite au détriment des profits à tel point que ça bloque l'investissement. Bon, à ce moment-là, il crée une politique macroéconomique qu'on peut approuver ou désapprouver, mais elle a sa cohérence et sa logique.

Depuis, on n'a plus aucune politique macroéconomique qui a une cohérence et une logique dont on peut discuter. On n'a plus des politiques comptables.

– Dans ce qu'on a vu, effectivement, monter, on le disait au front, il y a Jean-Luc Mélenchon. Il y en a un en face qui lui a répondu, c'est Bruno Rotaillot. C'est le match, un petit peu, de cette fin de week-end. Écoutez ce que disait Bruno Rotaillot sur Jean-Luc Mélenchon.

– Ça veut dire que les Assoumis, ça veut dire que Jean-Luc Mélenchon a quitté l'arc républicain. La République, ça n'est pas ça. La République, ça n'est pas vouloir le désordre. La République, c'est l'ordre républicain. C'est l'ordre républicain qui protège la liberté parce que quand il y a le désordre, il n'y a plus de liberté d'aller et de venir. C'est aussi l'ordre républicain qui protège l'égalité parce que quand il y a le désordre, c'est plus l'égalité, c'est l'inégalité, c'est la loi de la jungle, c'est la loi du plus fort. Et là encore, la fraternité, ça n'est pas non plus le désordre. Donc je constate que M. Mélenchon est en train de sortir de ce champ républicain.

Et je voudrais lui dire que les plus modestes, les plus vulnérables sont toujours les plus touchés par les désordres.

Voilà, Bruno Retailleau, au micro de Lollaba, il évoquait les débordements qu'il y avait eu en marge du festival qu'il y avait eu à Aurillac.

Allez-y. Le droit de grève existe toujours parce que j'ai une interrogation en entendant Bruno Retailleau. C'est-à-dire, si on prend les propos, en l'occurrence ceux de Jean-Luc Mélenchon, c'est qu'il incite les syndicats...

Mais là, il parlait aussi des... Plus largement, il ciblait la France insoumise. Vous savez, c'est ce qui s'est passé, notamment à Aurillac, les débordements qui ont eu lieu après.

Jean-Luc Mélenchon... Non, mais quand on entend le désordre... Bien sûr. On sent quand même qu'il y a une difficulté pour cette droite-là à simplement accepter qu'il y ait un rapport de force à un certain moment social dans la rue. Comme à l'Assemblée, globalement, le rapport de force est assez stérile et qu'il n'arrive pas, de toute façon, à pousser grand-chose avant de se prendre un 49-3 dans les dents. Mais les filles, c'est pas le désordre ? Non, je crois pas que ce soit ça. Non, c'est le rapport de force, clairement. C'est peut-être une source de désordre par moment. Mais je crois pas que Jean-Luc Mélenchon soit à la recherche du désordre comme un objectif.

Ça peut être un outil, un moment, mais je crois que son objectif, c'est la conquête du pouvoir. Alors, moi, je me prononce pas

sur ce que cherche Jean-Luc Mélenchon. Je veux simplement répondre à ce qui, dans le propos de Bruno Retailleau, porte sur le fameux 10 septembre, sur l'éventualité de grève générale, de blocage, etc. Alors, dans l'ordre républicain, il y a le droit de grève, il y a la liberté de protester, il y a la liberté de manifester, et ça, ce sont des droits imprescriptibles. Voilà, imprescriptibles. Ça fait partie de l'ordre républicain. Après, les black blocs, tout ça, c'est un autre problème. C'est un problème d'ordre public. Ça, c'est condamnable. Ça doit être condamné. C'est un problème pour le mouvement social, d'ailleurs. Mais absolument, c'est un problème, mais pour tout le monde.

Et pour la République aussi. C'est-à-dire pour cet ordre républicain dont je parle. Et je... Comment dire ? Si vous voulez, c'est extraordinaire, quoi. Cette position, elle est absolument intenable. Pour que l'ordre républicain soit respecté. Pour que les gens n'aient pas envie de descendre dans la rue. Pour que quand ils descendent dans la rue, ils n'aient pas un jour envie de tout casser. Il faut que, lorsqu'on élabore une politique, lorsqu'on veut la mettre en œuvre, on tienne compte de cette chose absolument essentielle, qui est préserver la légitimité du pouvoir politique à décider, et donc ne jamais violer le consentement.

Je ne parle pas de la recherche du consensus ou de l'adhésion, mais du consentement. Gouverner contre le consentement des gens dans n'importe quel régime, et en particulier dans une démocratie ou dans un régime républicain, mais c'est vrai, dans tous les régimes, c'est prendre le risque de la violence en réponse à l'absence, au fait qu'on a violé le consentement des gens. Je précise que, que ce soit les présidents de droite ou les présidents de gauche ou les présidents gaullistes, depuis le début de la Ve République, tous, quand ils ont senti que le consentement était menacé, ils ont fait marche arrière. De Gaulle, en 1963, il y a la grève des mineurs. Nicolas Sarkozy ? 1963, en 1963.

Non, mais pour Nicolas Sarkozy ? À quel moment, par exemple, pour Nicolas Sarkozy ? Vous allez faire tous les possibles.

Jacques Chirac, on voit. 1963, la grève des mineurs. Le gouvernement décrète la réquisition des mineurs. C'est dans la loi, il peut le faire. Ça ne fonctionne pas et la grève s'étend. Eh bien, le gouvernement et le président de la République décident de le retirer parce qu'ils sentent que ce n'est pas possible. François Mitterrand avec l'école libre. Jacques Chirac, en 1995, finit par faire entrer Juppé dans le rang parce que ça n'en finissait plus. Ou avec le CPE, quand il vient dire « Écoutez, la loi, puisqu'elle a été votée, je vais la promulguer, mais elle ne sera pas appliquée. »

Ça fait un petit moment que ça n'arrive plus. Juste pour rebondir sur ce que vous dites, c'est ce que vous disiez « négation de la démocratie et l'importance du consentement ». Mais en fait, c'est négation de la démocratie élective telle qu'on la voit. Ça, je vous ai entendu sur plusieurs plateaux après les dernières législatives. Vous inquiétez en tout cas des choix qui étaient faits par Emmanuel Macron. Négation de la démocratie sociale qui a quand même été très très abîmée depuis le début du premier quinquennat d'Emmanuel Macron même s'il y a eu des tentatives vu la faiblesse politique du pouvoir d'essayer de retrouver des interlocuteurs notamment du côté de la CFDT.

Tout ça, c'est quand même inquiétant parce qu'on finit par résumer les mouvements sociaux au black bloc. Mais je pense que ce que dit Henri Guénaud avec lequel moi je suis tout à fait d'accord, c'est que parfois la source du désordre elle vient d'en haut.

Est-ce que Nicolas Sarkozy on en parle ? Oui, j'ai dit Pas de responsabilité là-dedans ou pas ? Alors, pardon ? Pas de responsabilité dans cette...

Je pense que dans le... Alors, ça a été... Il y a eu plusieurs Nicolas Sarkozy. C'est-à-dire qu'il y a eu des tentatives de Nicolas Sarkozy assez efficaces de trouver des interlocuteurs du côté de la démocratie sociale. Il y a aussi le Nicolas Sarkozy un peu rouleau-compresseur qui ne s'embarrasse pas tellement de savoir si tout le monde est d'accord. Mais je pense que Emmanuel Macron c'est bien pire que Nicolas Sarkozy... C'est le consentement. Oui, mais pas tout le monde. C'est pas que tout le monde soit d'accord. Dans une démocratie, tout le monde est d'accord. En tout cas, il y avait une capacité un peu... C'était déjà quelqu'un qui poussait un peu le bouchon.

Je pense qu'on a régressé de façon historique avec Emmanuel Macron.

On voit qu'il y a une mesure... Mais juste un remarque sur Nicolas Sarkozy. Moi, je prends cet exemple qui est celui de la réforme des retraites sur Nicolas Sarkozy. Il avait promis qu'il ne la ferait pas. Il y a la crise. Bon, il cède à la pression de sa majorité et d'un certain tas de gens qui disent « Oui, mais il y a un déficit, il faut le régler. » La pression de la majorité, c'était pour qu'on aille directement à 65 ans. Et que dit Nicolas Sarkozy ? On ne le dit pas publiquement, mais je peux en témoigner. Il dit « Non, à 62 ans, ça va être déjà très dur. J'avais dit que je ne le ferais pas. À 65 ans, ça ne peut pas passer. » Il s'en tient à 62 ans.

Le mouvement social est assez dur, mais le mouvement social ne dépasse jamais les limites du consentement et il y veillera tous les jours. Il entiendra le dialogue avec tous les responsables syndicaux. Et voilà, ça, c'est une bonne façon de gouverner, quelle que soit l'idéologie et les politiques qu'on met en œuvre. Mais pour ça, il faut avoir conscience de la responsabilité de l'homme d'État qui est à la tête de l'État ou du gouvernement.

On parlait de cette mobilisation. Jean-Luc Mélenchon, c'est un atout ou un handicap pour le 10 septembre ?

Je pense qu'il ne faut pas surestimer ce qu'aurait été le 10 septembre si Jean-Luc Mélenchon n'avait pas mis ce sujet sur la table comme étant un sujet majeur et un rendez-vous potentiellement qui déporte. Je suis d'accord sur le fait que ça affaiblit la dimension initiative citoyenne qui s'auto-organise. En même temps, ça permet aux partis politiques de se poser en tout cas comme des accompagnateurs, récupérateurs. Chacun aura sa lecture. Il y a des nuances dans les façons de se positionner. Mais je pense que c'est important que le 10 septembre ne soit pas une fin en soi. On entend chez les syndicats ce mot d'ordre de dire « l'heure est à la mobilisation ».

Chez les syndicats, pareil, il y a une forme de regard un peu circonspect vers cet objet qui est pour l'instant un peu gazeux et protéiforme. Mais en même temps, il y a dans les fédérations, notamment la fédération CGT du commerce, chez Sudrail, l'envie de vouloir embrayer sur ce moment-là. Moi, je pense que ça aurait affaiblit les gilets jaunes que les politiques soient en première ligne dès le départ. Là, je pense que les tentatives de résurgence des gilets jaunes n'ont pas vraiment fonctionné et qu'il est temps plutôt de trouver le match retour de la réforme des retraites que le revival des gilets jaunes. Ça peut marcher ? Pour François Bayron ? Oui. Non.

Mais même ses proches, je ne crois pas. Après, la question, c'est comment est-ce qu'il habille tout ça ? Est-ce qu'il habille tout ça comme un baroud d'honneur de l'homme qui aura dit la vérité aux Français et qui s'en ira avec son honneur et ses convictions ? Mais bon, on n'aura pas avancé beaucoup. Est-ce que ce sera l'homme qui finira par demander qu'il y ait des ordonnances pour le budget avant de se faire censurer ? C'est juste qu'en l'État, il n'a pas de majorité, il n'a pas d'adhésion du pays. Donc c'est quand même compliqué d'avancer comme ça. Impossible de passer ?

Je pense que c'est impossible de passer. Et que si on passait en force en utilisant tous les mécanismes du parlementarisme rationalisé de la Vème République, s'il arrivait à passer grâce aux arrières-pensées d'un certain nombre de partis ou de leaders politiques, de toute façon, ce serait une catastrophe parce que le pays n'en veut pas. Et ce n'est pas une mesure dont il ne veut pas. C'est à peu près la totalité des mesures qui sont proposées. On n'en a pas tenu compte au moment de la réforme des retraites. Il y avait 75% dans toutes les enquêtes au moins de gens qui étaient contre. Ce n'était pas la droite contre la gauche. C'est 75%. Moi le premier d'ailleurs.

Mais pour un tas de raisons parce que cette réforme était considérée comme injuste parce que toutes les réformes d'âge sont des réformes injustes. Et les responsables politiques, au lieu d'en tirer les conséquences et le président de la République en particulier, au lieu de venir devant les Français en disant je vois bien que ça divise donc c'est vous qui allez trancher et on va faire un référendum quitte à le perdre. il a dit on est passé en force à tel point que c'est une réforme avec 75% d'opposition dans le pays qui est passé sans avoir été voté une seule fois à l'Assemblée Nationale. Il y a quelque chose qui ne va pas ni pour la démocratie représentative ni pour la démocratie directe.

Et donc là on en rajoute une couche et effectivement il y aura peut-être le match retour.

Je ne sais pas si ce sera le 10 septembre je ne fais pas de monocic parce que je pense que là c'est vraiment imprévisible mais il y aura le match retour parce que le pays a une revanche à prendre en tout cas dans ses profondeurs contre ce plan qui est la suite de la négation de l'état de la société française de son état à la fois économique mental psychologique politique et enfin social et en plus ça repose quand vous dites son credo c'est je dis la vérité et non le problème c'est que ce n'est pas la vérité alors je sais bien que la vérité c'est un problème philosophique extraordinairement difficile à régler mais il n'empêche que quand on dit les français travaillent moins que les allemands c'est pas vrai les français en emploi travaillent plus que les allemands quand on parle des maladies il y en a moins maintenant qu'en Allemagne tout est un mensonge et quand on dit aux retraités pour un an on va vous désindexer ils savent ils savent quand même que ça va durer longtemps qu'en a moins que les allemands