Les retraités sont-ils les poules aux œufs d'or du prochain Budget ?

8h20, c'est RTL Soir.

C

'est complètement hallucinant. Vous avez l'impression qu'on s'acharne sur les retraités ? Comme toujours, ça a toujours été le cas. Vous voyez qu'en France, on déclare qu'un mec qui gagne 2000 balles par mois, il est riche. Il appartient à la catégorie des riches. Vous êtes un peu scandalisé. Complètement. 54 milliards d'euros, c'est l'objectif fixé par Sébastien Lecornu pour éviter le dérapage du budget 2027. Précisons que même avec cet effort historique, le déficit atteindra quand même 5% du PIB. Et 54 milliards, ça va forcément faire mal, notamment aux retraités. Le Premier ministre veut qu'il participe à hauteur de 6 milliards d'euros.

Faut-il mettre les retraités à contribution pour boucler le budget 2027 ? On en débat dans les grands esprits se rencontre avec Bertrand Martineau, économiste et auteur du livre « J'ai cotisé, j'y ai droit, mensonges et vérités sur les retraités » aux éditions Hermann. Bonsoir.

Bonsoir.

Et Denis Gravouille, membre du bureau confédéral de la CGT. Bonsoir. Bonsoir. D'abord, est-ce que les retraités sont des privilégiés aujourd'hui par rapport aux actifs

?

Denis Gravouille.

Clairement non. Les privilégiés, on peut les chercher ailleurs, mais les retraités, ils ont travaillé toute leur vie. Ils ont obtenu une retraite qui est calculée sur les salaires sur lesquels ils ont cotisé. Et donc, non. Et effectivement, quand j'entends l'auditeur qui dit « Mais quand même, 2000 euros être traités de riches », oui, c'est assez scandaleux. 2000 euros, c'est à peine au-dessus du SMIC. Alors, évidemment, ça dépendra du patrimoine. Si on a plein de maisons et autres, c'est une chose. Mais ça, c'est autre chose.

C'est souvent le cas.

C'est souvent le cas. Les retraités, une fois sur dix, ils sont propriétaires.

Pas

toujours. Et pas toujours. Ils sont peut-être juste propriétaires de leur logement. Donc, une réforme fiscale, oui. Mettre à contribution ceux qui ont des très gros patrimoines, mais certainement pas des retraités à 2000 euros.

La question, c'était vraiment par rapport aux actifs. C'est la petite nuance. Bertrand Martineau, est-ce que les retraités sont privilégiés par rapport aux actifs

?

Non.

Pris globalement comme un groupe social,

ils

ne sont pas privilégiés. D'ailleurs, les actifs non plus ne sont pas privilégiés globalement en tant que groupe social.

Est-ce que les

revenus des retraités sont supérieurs à ceux des actifs

?

Quand on intègre aussi les revenus du capital, les loyers qui sont économisés, puisque c'est souvent le cas, il y a quand même des différences entre les retraités et les actifs.

C

'est quand même eux, généralement, qui possèdent le patrimoine. Il y a sept retraités sur dix qui ont un patrimoine immobilier, au moins un appartement, donc qui ont des loyers ou qui économisent un loyer. Ils ont moins de charges d'enfants. Donc, si on corrige de tout ça, on a parité de pouvoir d'achat. C

'est

-à

-dire

que la parité, le pouvoir d'achat d'un retraité, aujourd'hui, tout compris, est pratiquement, d'après l'INSEE, le même pouvoir d'achat que les actifs. Mais je crois qu'il ne

faut

pas stigmatiser les catégories. C'est juste qu'on a un peu plus de 17 millions de retraités. Ce ne

sont

pas des citoyens de second ordre. Et donc, à partir du moment où on a un effort de redressement financier absolument colossal, et là, on n'a absolument rien vu. Tout se passera après les élections, toujours, évidemment, quelle que soit la majorité qui sera élu, il n'y

a

pas de raison philosophique, politique, sociale ou autre que 18 millions de la population seraient exclues des efforts qu'on va demander de toute façon à tout le monde. Il faudra juste que ces efforts soient justes et équitablement partagés.

Alors, qu'est-ce qui est juste, justement ? Si on choisit de désindexer les pensions des retraités en épargnant les moins riches, où faut-il poser la limite ? Denis Gravouille, qu

'est

-ce qu'une petite pension

? C

'est très difficile de dire ce qu'est une petite pension. D'abord, une pension, c'est une pension qui est calculée sur le salaire qu'on a eu au cours de sa carrière. D'ailleurs, il y a eu de multiples réformes pour le calculer plutôt à la baisse. Donc, du coup, même si on a eu un salaire de 4 000 euros en fin de carrière et qu'on a eu une retraite de 3 000 euros, par exemple, ce n

'est

pas du tout volé. Et ça, c'est la minorité, déjà, de ceux qui ont une retraite. La retraite moyenne, elle est plutôt autour de 1 700 euros par mois. Ce débat sur les sous-indexations, c'est opposer les salariés actifs à ceux qui sont en retraite. Mais le débat actuellement sur la baisse des retraites, sous-indexer les retraites des retraités actuels, c'est sous-indexer les retraites des retraités futurs. Il faut quand même le dire. C'est d'ailleurs ce qui se passe depuis quelques années. Il y a déjà une baisse des retraites, par exemple, complémentaires. Ce n

'est

pas seulement ceux qui sont à la retraite actuellement, c'est ceux qui seront à la retraite dans quelques années qui ont déjà un coup de calif dans le contrat d'avoir une baisse des retraites par rapport au niveau de remplacement qui a pu être décidé à une époque.

Donc, vous, c'est non à toute sous-indexation

? Bien sûr, du

côté CGT, il est hors de question d'aller vers une sous-indexation. La sous-indexation,

c

'est revenir sur la promesse qui fonctionne avec le système par répartition. Et il y a d'autres moyens, puisque là, le gouvernement met dans les 54 milliards beaucoup de choses. D'abord, il s'attaque aussi aux services publics, et notamment pour l'hôpital, ça peut concerner des retraités. Mais la question derrière,

c

'est où est-ce qu'on va chercher des recettes plutôt que de taper dans les poches de gens modestes ou même de classes moyennes ? Mais là, on a quand même vécu des périodes où on a vu, par exemple, premier semestre, 61 milliards de dividendes versés aux actionnaires des entreprises, record d'Europe. Bertrand Martineau ? Oui, personne, je pense, ne souhaite désindexer les pensions, sous-indexer les pensions, ou en tout cas les pensions les plus élevées, de gaieté de cœur. Moi, j'entends très bien les arguments qui est que c'est une sorte de rupture du contrat qui a été faite.

Effectivement, on a promis, il y a un certain nombre de décennies, aux retraités actuels, on a promis un certain nombre de choses, d'âge de départ, parce que les retraités aujourd'hui, en moyenne, ils sont partis à 60 ans et demi, et on leur a promis un niveau de pension qui est effectivement intenable, de fait, dans la situation d'aujourd'hui. Et alors, ce n

'est

pas la première fois, d'ailleurs, que se pose la question, puisque je rappelle qu'en 2014, 2016, 2019, 2020, les pensions de base ont déjà été soit gelées, soit revalorisées en dessous de l'inflation, sauf les petites pensions. Puis je rappelle quand même, parce qu'il faut être tout à fait complet, que le tiers des pensions qui sont versées par les régimes complémentaires auxquels participe la CGT a sous-indexé les pensions à

Gérard Carco. Vous siégez toujours au conseil d

'administration, quand même.

C'est que les syndicats ont quand même décidé de cette sous-indexation.

Mais vous, collectivement syndicats, je ne parle pas de la position particulière de la CGT, vous avez sous-indexé les pensions à Gérard Carco pendant un certain nombre d'années, vous avez parfois gelé, et cette année, en 2006, elles ont été carrément gelées, c'est

-à

-dire zéro, quel que soit le niveau de la pension. Oui, mais peut-être, mais c'est les partenaires sociaux. Les syndicats sont restés à la table, ils n

'ont

pas démissionné. Ici, nous, on a

fait

un

recours au travail judiciaire, justement, pour attaquer cette décision.

Quand la Gérard Carco, depuis de nombreuses années, gèle les pensions ou les revalorise moins, ça ne provoque absolument aucun tollé, alors que là, effectivement, ça pose problème. Donc, c'était juste une petite remarque pour dire que ça fait quand même un certain nombre d'années que la question se pose. La question n'est pas là, ponctuelle.

J'entendais ce que vous disiez, Denis Gravaux, il sait que vous, vous y étiez contre, mais effectivement, les syndicats, les partenaires sociaux dans leur globalité ont sous-indexé certaines pensions, mais le but, c'était justement de ne pas avoir un régime déficitaire. Et on loue souvent les partenaires sociaux justement pour leur gestion de la Gérard

Carco.

M.

Martineau fait référence au régime à Gérard Carco qui concerne 14 millions de retraités actuels, soit, même d'y compris, des gens qui peuvent être polypensionnés. Mais, en l'occurrence, le régime, il a accumulé 100 milliards de réserves. Donc, il y a eu des sous-indexations auxquelles on était opposés parce qu

'on

était disant qu

'il

y

avait

d'autres solutions à l'époque. Et en l'occurrence, à chaque fois qu'on a signé, c'était pour tenir compte de l'inflation, comme en 2023. Mais, la sous-indexation, ça aboutit à ce qu'on ait accumulé une énorme réserve de 100 milliards d'euros qui est largement au-delà de ce qu'il faut pour payer les retraites de la Gérard Carco. Et maintenant, évidemment, il y a un certain nombre de vautours qui sont en train de tourner autour en disant on va en prendre. Je l'ai lu dans une revue il y a quelques jours qui disait une revue d'investissement très sérieuse. Il faut prendre 15% des 100 milliards pour aller faire un fonds de capitalisation.

Donc, on est vraiment en train de se servir des réserves, des baisses de retraite pour ensuite aller mettre sur le marché une partie des retraites. Donc, tout ça est sans doute en apparence technique. La vérité, c'est qu'il y a moyen d'éviter les sous-indexations et nous, nous le disons en allant chercher des recettes. Le problème des retraites de base comme des complémentaires c'est d'arrêter de les sous-financer et on pourra tenir la promesse d'avoir des retraites qui ne baissent pas.

On parle de sous-indexations mais il y a d'autres possibilités envisagées par le gouvernement notamment la suppression de la déduction fiscale de 10% à laquelle ont droit les retraités. Est-ce que c'est une solution qui vous paraît meilleure et qui paraît plus durable ? Il y a aussi l'augmentation de la CSG des retraités qui a été envisagée.

Est

-ce qu'il

y a

un mécanisme qui a votre préférence Bertrand Martineau

?

Alors, non, pas véritablement. Ce ne

sont

pas les mêmes objets. Dans un cas, on parle d'une augmentation de taxes. Je crois que ce n

'est

pas très populaire non plus d'ailleurs, les augmentations d'impôts de manière générale. Et dans l'autre, on parle de rééquilibrage du système de retraite qui est gravement menacé. Donc moi, j'aurais tendance à privilégier plutôt les mesures qui visent à améliorer la situation gravissime du secteur de retraite au passage. En faisant quoi ? En sous-indexant de manière raisonnable.

Et systématique ? Et

répété ?

La crise des retraites est telle que, je ne parle pas d'un retraité qui aurait 98 ans aujourd'hui, mais un jeune retraité qui aurait 63 ans et qui aurait une espérance de vie de 30 ans par exemple, en ce moment, il n'est pas sûr du tout qu'il évite une crise financière dans les 30 prochaines années. Donc il vaut mieux une réforme, alors il faudrait reculer l'âge de la retraite par ailleurs,

il

faudrait une réforme globale. La sous-indexation en elle-même n'est pas une réforme des retraites, on est d'accord, c'est un pis aller. Mais il vaudrait mieux une réforme des retraites qui comporte même temporairement une sous-indexation et qui sauve le système plutôt que cette situation où on risque d'avoir une crise. Je rappelle que quand il y a des crises financières dans tous les pays, le premier poste qui fait l'objet d'un ajustement, vous pouvez demander aux Grecs, aux Portugais, aux Italiens, par exemple, pour citer que des cas européens, quand vous avez une crise financière grave sur les finances publiques, le premier poste d'ajustement c'est les retraités.

Donc ça peut être de l'intérêt même des retraités d'aujourd'hui de consentir à ce petit effort. La crise financière de 2009, par exemple, tout le monde avait dit à l'époque que le système par répartition français a bien mieux résisté par exemple les fonds de pension américains qui s'étaient écroulés. Donc effectivement, il y a moyen d'avoir un système qui soit solidaire et qui fonctionne. C'est celui qui fonctionne depuis 80 ans qui a été créé en 45-46. Donc la crise financière,

c

'est possible justement grâce à la sécurité sociale d'arriver à avoir des matelas pour les éviter. Quant aux autres recettes, les 10%, l'augmentation de la CSG, évidemment qu'on est contre. Encore une fois, le sujet, c'est pourquoi est-ce qu'il faut cibler les retraités ? Alors là, d'accord, sur un point, il s'agit de sauver le système des retraites qui n'est pas si en danger que ça, parce qu'y compris le corps dont on se sert d'une partie de leur conseil de l'orientation des retraites, dit qu'en fait, il y a quelques milliards, on est à 3-4% de déficit, ce qui a été organisé.

Donc

on peut y arriver. Mais par contre, les 10% ou l'augmentation de la CSG, c'est une injustice. Supprimer les 10% d'abattement fiscal, ce serait faire augmenter massivement les impôts de ceux qui sont modestes et ou classe moyenne.

Merci beaucoup à vous deux d'être venus débattre. Je vous propose à présent d'entendre le meilleur d'RTL. Si vous n'avez pas pu passer la journée à écouter la radio, Florian Gazon l'a fait pour vous. C'est sa story RTL.

A

tout de suite. Bonne soirée sur RTL.