Guerre en Ukraine : l’onde de choc en Moldavie et en Pologne. Avec Paul Gradvohl et Florent Parmentier

Nous continuons d'évoquer les conséquences de la guerre en Ukraine avec l'onde de choc dans deux pays, la Moldavie et la Pologne, directement impactés par l'invasion de leurs voisins. Ils doivent accueillir ces exilés, toujours plus nombreux au fil de l'invasion russe. Ils sont aussi atteints dans leur crainte du géant russe pour en parler. Florent Parmentier, bonjour. Bonjour. Vous êtes secrétaire général du Cevipof et vous avez notamment publié La Moldavie à la croisée des chemins. Et puis à côté de vous, Paul Gradevol. Bonjour Paul Gradevol, vous êtes professeur à l'université de Paris, un historien.

Peut-être tout d'abord Paul Gradevol, nous dire dans quel état aujourd'hui est la société polonaise.

La société polonaise accueille plus d'un million de réfugiés arrivés en moins de deux semaines. Quand on sait les problèmes que pose à la France, le fait de recevoir quelques dizaines de milliers de personnes sur plus d'une année, on peut imaginer ce que ça veut dire. Toute famille, toute ville polonaise est concernée directement. Et dans cette situation, la société polonaise est très heureuse de constater que l'Europe aide. Elle est aussi choquée de constater des absurdités. Ce matin, des Ukrainiens qui devaient repartir ailleurs en Europe en transitant tout simplement par l'Angleterre se sont vus refuser le vol pour cause de simples transits par l'Angleterre.

Donc la société polonaise se retrouve avec des réfugiés aussi pour ce genre de raisons qui pourraient aller ailleurs et qui sont bloqués. Des choses très techniques, les prix des transports augmentent. Bref, il faut vraiment songer à ce que représente l'accueil. Et je sais que pour la Moldavie, les chiffres et les proportions sont encore plus élevés. Laurent Parmentier. Oui, pour faire suite à ce que disait Paul Gradevol, ce qu'il faut voir, c'est que la Moldavie est un état de taille modeste comparé à la Pologne. Quand je dis de taille modeste, d'abord en termes de population. On est sur un pays de 2,8 millions d'habitants. Donc on est bien loin effectivement de la taille de la Pologne.

Et puis on est également sur un PIB nominal qui est le quart à peu près de celui de la Pologne par tête. Donc on est sur ce type de société, de capacité d'accueil. Du coup, il faut se mettre en perspective. 100 000 personnes qui restent, plus de 200 000 personnes qui sont passées par la Moldavie. Mais 100 000 personnes qui restent en ce moment en Moldavie, ça représente l'équivalent de 3 à 4% de la population. Donc on est effectivement, pour 100 000 habitants, la Moldavie accueille deux fois plus d'exilés que tout autre état au sein de l'Union Européenne.

Alors même effectivement que la Pologne a fait preuve, la Slovaquie, la Hongrie font également preuve de beaucoup de générosité dans l'accueil.

Ce qui, aujourd'hui, crée des situations, bien entendu, sans précédent, parce qu'il y a eu une autre aussi crise des migrants dans cette région-là qui ne s'est pas déroulée de la même manière, Paul Gradevol.

Alors, je dois quand même rappeler que la fameuse crise des migrants est une crise qui est en partie inexistante pour les pays d'Europe centrale. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'en 2015, ce sont des centaines de milliers de personnes qui traversent la Hongrie et ne s'y arrêtent pas. Donc, quand on parle de crise des migrants, il faut savoir qu'on est dans un vocabulaire qui néglige la réalité que ce ne sont pas des migrants. Au sens large, ce sont des gens qui demandent l'asile. Et deuxièmement, ce ne sont pas des gens qui souhaitent rester un tant soit peu en Hongrie. Quelques dizaines de personnes, en fait, sont restées.

Donc, oui, il y a eu des gens qui sont venus en tant que réfugiés. Dans la mesure où ils ont été accueillis en Allemagne, ils ont traversé le pays, ou en Autriche, ou ailleurs. Et la question de l'accueil de ces populations ne s'oppose pas du tout de la même façon que l'accueil des Ukrainiens qui viennent. Alors, il faut dire que pour la Pologne, il y a une spécificité importante. C'est que l'histoire de ces migrations, comme ça a été dit sur cette même antenne par Catherine Gousseff lundi, a vraiment un rythme particulier. Après l'ouverture de 1991, il y a d'abord peu à peu des femmes qui viennent s'installer, qui vont pénétrer les services, surtout dans les années 2000-2010.

Puis, les hommes arrivent et travaillent de plus en plus. Donc, vers 2015, il y a déjà un demi-million, à peu près, d'Ukrainiens en Pologne, mais qui font des allers-retours. Et là, nouvelle vague de femmes d'abord, sans doute ensuite suivies d'hommes, on est dans une situation différente, très différente.

Bien sûr, mais ce qui a été noté aussi, Florent Parmentier, parce qu'il y a quelques mois, il y avait eu une tentative du président belarusse, Lukashenko, d'instrumentaliser ces migrants. Et on avait vu qu'un certain nombre de pays, dont l'Ukraine, puisque cela avait été noté à l'époque, avaient refusé l'entrée de ces migrants sur leur territoire.

Oui, il faut revenir, effectivement, à cette crise qui a animé l'Europe entre septembre et novembre dernier, où, pour le coup, effectivement, on était sur un nombre de populations beaucoup plus limitées. On était sur l'ordre de quelques milliers de personnes, mais on avait senti que la capacité d'accueil des sociétés, en fait, où l'assentiment d'accueillir ces 3 000, 4 000 migrants, en fait, était quasiment inexistante.

Il y a eu un débat dans la société polonaise, il me semble, d'ailleurs, entre ceux qui mettaient en avant l'accueil, et ça concernait un certain nombre de Polonais par ailleurs, et ceux qui, effectivement, considéraient qu'il s'agissait de la part d'Alexandre Lukashenko, d'une manœuvre qui consistait, effectivement, à isoler sa population en envoyant un certain nombre de messages, c'était en créant un parcours migratoire très particulier. On avait même parlé de guerre hybride, je mets le terme entre les guillemets qui conviennent. Oui, tout à fait. Tous les Polonais étaient d'accord pour constater que c'était une manœuvre organisée avec des avions à frêter pour.

Donc, il n'y avait pas de débat tant sur la cause. La question était les principes humanitaires à appliquer à la frontière. Et là, il y a eu un débat, y compris au sein de l'Église, puisque l'Église était divisée sur le sujet. Et l'Église polonaise, c'est une institution importante.

Il y a aujourd'hui un élément supplémentaire. Cet élément supplémentaire, on l'évoquait en introduction, c'est la peur. Tout simplement, la peur des Moldaves de subir un sort comparable à celui des Ukrainiens. Tout simplement parce qu'on l'a évoqué, le président Loukachenko, bien commis un impair ou bien a été filmé en tout cas en train d'évoquer que la Moldavie pourrait être la prochaine cible de Vladimir Poutine. Il s'est ensuite rétracté. Que sait-on à cet égard, Florent Parmentier ?

Le premier élément, effectivement, c'est que la Moldavie est dans un cas assez différent sur certains plans de l'Ukraine, mais ne peut pas s'en extraire. Les éléments de divergence, c'est tout simplement l'article 11 de la Constitution Moldave, qui prévoit la neutralité de la Moldavie, à la fois ne pas adhérer à une alliance comme celle de l'OTAN, mais également, cet article 11 prévoit le départ des troupes étrangères présentes sur le sol, c'est-à-dire le départ des troupes russes. C'est comme ça, en fait, qu'en 1994, les Moldaves avaient essayé de trouver une solution diplomatique au conflit de la Transnistrie.

Alors, quelques années plus tard, si on devait faire un bilan, d'ailleurs, c'est même... Il faut rappeler ce qu'est le conflit de la Transnistrie. La Transnistrie, effectivement, est un territoire à l'est de la Moldavie, de l'autre côté du Niestre, et donc, du mois de mars 1992, on a fêté, commémoré les 30 ans du début de la guerre, jusqu'à juillet 1992, il y a eu un conflit qui a fait quelques milliers de morts. Ce conflit, ensuite, devait trouver une solution politique, avec une négociation qui impliquait à la fois la Transnistrie séparatiste et la Moldavie, l'Ukraine, la Russie et l'OSCE.

Et donc, c'est dans ce cadre de négociation, finalement, que les Moldaves ont cherché à trouver une solution définitive à ce conflit, ce qui n'a pas eu lieu. Donc, à savoir maintenant, effectivement, ce qu'il faut considérer. C'est-à-dire, est-ce qu'il faut constater, en fait, que la Russie n'a pas tenu compte de ses engagements de départ des troupes qui avaient été faits au sommet d'Istanbul en 1999, ou est-ce qu'il faut constater que, finalement, depuis 1992, il n'y a plus eu de conflits entre la Russie et la Moldavie ? Et ça, c'est effectivement un premier point, j'allais dire, de différence par rapport à ça.

L'une des questions, en revanche, qui inquiète beaucoup les Moldaves, c'est finalement, et il faut voir aussi que, c'est une autre différence par rapport au conflit séparatisme post-soviétique, la Transnistrie n'a pas été reconnue comme un État indépendant, ni par la Douma, ni par le président russe, ni par un quelconque État, d'ailleurs. Donc, là, on est sur quelque chose d'un peu différent. Là où il y a un motif d'inquiétude, en revanche, extrêmement réel et présent, c'est, en ce qui concerne, j'allais dire, le sort d'Odessa, à savoir, la Transnistrie, comme la Moldavie, sont un peu dans l'arrière-pays d'Odessa.

Odessa, c'est ce grand port de la mer Noire, par lequel transitaient, jusqu'à une date récente, finalement, un grand nombre du blé, d'un certain nombre de ressources, en fait, vers le Moyen-Orient, vers d'autres destinations. Et donc, on a véritablement, voilà, cette question qui se pose aujourd'hui. Cette inquiétude, en fait, est, j'allais dire, indexée sur le sort d'Odessa.

Et la situation en Pologne, même si elle est complètement différente, puisque la Pologne est membre de l'OTAN, et une attaque aurait d'autres conséquences, Paul Gradevol, cette inquiétude, elle est très présente aujourd'hui dans le pays.

Alors, il faut commencer par les bases. La Pologne se trouve dans une situation où elle constate que ce qui arrive à l'Ukraine, c'est ce qui lui est arrivé en 1939. à savoir, elle est confrontée à des attaquants, un, pour l'instant, enfin, deux, maintenant, avec la Biélorussie, qui n'ont pas déclaré la guerre. Juridiquement parlant, il n'y a pas eu de déclaration. Et en même temps, M. Poutine parle de belligérants pour des gens qui, de façon tout à fait légale, prendraient leur avion et voleraient au-dessus de l'Ukraine.

Nous sommes donc dans une situation de mensonge juridique absolue, très peu dénoncée, qui amène les Polonais à avoir une sensibilité particulière, parce que ça, ils ont connu cette situation. Donc, quoi qu'il arrive, cela fonctionne en écho pour eux. Et ils ont donc très naturellement peur que 39 se reproduisent d'une façon ou d'une autre. D'autre part, je rappelle que des attaques cybernétiques russes ont eu lieu la semaine dernière, faisant croire à une partie de la population polonaise qu'il n'y avait plus d'argent, que massif pour aller récupérer des liquidités devant les automates, qu'il n'y avait plus d'essence. Il fallait faire 3-4 heures de queue à la pompe dans certaines régions.

Et donc, l'impression est claire qu'il y a des éléments d'infiltration russes qui jouent dès aujourd'hui pour tester. Or, on sait que... Tester quoi ? La résistance, les possibilités de manœuvre et de manipulation. Donc, voir si, quand on passe à une phase ultérieure, ça favoriserait une déstabilisation, y compris militaire du pays.

Mais alors, parce que, Paul Gradevol, je me garderais bien de faire la moindre prévision aujourd'hui, mais, comme je l'ai dit il y a quelques instants, une attaque de la Pologne par la Russie aurait des conséquences qui seraient, comment dirais-je, inimaginables ?

Bien sûr, mais aujourd'hui, on est dans une situation où la Russie a attaqué un pays sans l'attaquer et finalement, les réactions internationales sont ce qu'elles sont. Donc, de toute manière, nous sommes dans l'inimaginable. Imaginez bien, enfin, mettez-vous à la place d'un habitant de Kiev qui jusqu'à avant-hier vivaient, enfin avant-hier, il y a deux semaines vivaient exactement comme vous, venaient au travail comme vous. Oui,

c'est ce qu'on réalise évidemment. Et là,

c'est terminé. Mais imaginez-vous à la place d'un Russe, un adolescent russe qui toute sa vie a pu s'exprimer librement. Et là, aujourd'hui, il sait qu'il faut qu'il ait peur et s'il cogne quelqu'un qui dit vive l'Ukraine, personne ne lui en voudra et ça sera encouragé. Donc, on est dans un tournant absolument essentiel dans l'histoire européenne. On ne peut déjà plus rien face à ce tournant. Maintenant, la grande question sur ce qui va se passer, moi, je n'en sais rien parce que on le voit bien, je vais vous donner un exemple. Vu de Pologne, on est quand même proche de la Biélorussie.

L'armée biélorusse aujourd'hui, personne ne sait si elle fait vraiment quelque chose ou pas puisqu'on sait qu'il y a des démissions massives dans un pays qui est totalement dictatorial, soyons clairs. Donc, on est sur un terrain

totalement inconnu. Ce qui est là aussi inédit, il y a une question à laquelle on a du mal à répondre en ce moment, c'est où va-t-on, Florent Parmentier ?

Oui, pour beaucoup de raisons, en fait, tout simplement parce que il y a à la fois des choses qui nous sont dites et des anticipations qu'on peut faire. Je pense qu'il y a à la fois des anticipations, en fait, qui ont été déçues ou du moins sur lesquelles, je prends un exemple très simple, jusqu'à il y a trois semaines, à peu près, l'idée selon laquelle l'objectif de la Russie en massant des troupes, c'est de faire appliquer les accords de Minsk, qui était une idée qui était recevable.

Recevable, c'est-à-dire qu'il y avait là un chemin qui aurait permis, en incluant les républiques séparatistes d'autoproclamer de Donetsk et de Lugansk, qui aurait permis de facto d'éviter l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN. Donc, on avait cette porte de sortie-là, forcé de constater que la Russie a fait, en tout cas le président russe, a fait le mauvais choix. Ensuite, un certain nombre de choses, effectivement, qu'on pensait difficilement imaginables, ont pu produire. L'attaque, évidemment, du 24 février dernier restera une date dans l'histoire européenne.

Il faut reconnaître que même Joe Biden, quand il nous disait, voilà, finalement, entre une incursion juste un tout petit peu dans le territoire et une incursion grandeur nature, ce n'est pas la même chose. Qu'est-ce qu'il voulait dire par là ? C'est vraiment une question importante. Si on reprend, en fait, tous les éléments, en tout cas un certain nombre de prévisions qu'on a pu vers ces derniers temps, il y a une forme de doute qui s'installe par rapport à ça. Donc, pour demain, j'ai envie de dire, il faut envisager des scénarios qui nous paraissaient peu, j'allais dire, peu crédibles jusqu'à présent. La question de la vulnérabilité nucléaire se repose à nouveaux frais.

On n'est plus sur une situation de dissuasion entre acteurs rationnels. Est-ce qu'on n'est pas basculé dans quelque chose d'autre ? C'est-à-dire la possibilité d'un accident nucléaire, d'une bombe qui arrive au mauvais endroit, d'un tir croisé. Donc, là, en l'occurrence, liée aux centrales liées aux centrales c'est l'idée de vulnérabilité nucléaire, ce qu'on trouve dans les travaux notamment de Benoît Pélopidas. Ces idées sont lesquelles finalement, jusqu'à présent, on était dans un calcul rationnel effectivement d'un état à un autre. Or, on ne prévoit pas finalement les questions d'accidents et c'est effectivement quelque chose qui peut arriver en Ukraine aujourd'hui.

Bon, alors si on continue à imaginer l'inimaginable ou en tout cas ce qui était inimaginable avant le 24 février, Paul Gradevol, est-ce qu'en Pologne on se prépare à différents scénarios indépendamment de l'accueil de ces millions de réfugiés, de ce million de réfugiés ?

Alors, on se prépare est un peu vague. En fait, les Polonais, comme les autres, ils ont appris avec joie que Poutine soutenait l'idée d'un corridor jusqu'à la Baltique pour la Biélorussie. Ils ont appris avec joie que le président biélorusse veillait à ce que son pays puisse accueillir des armes nucléaires et ils ont déjà les missiles nucléaires à Kaliningrad. Il ne faut pas oublier que les discours russes sur l'humiliation, etc., devraient être des discours tenus par l'Union Européenne à cause de l'armement nucléaire à Kaliningrad qui est littéralement à côté de Berlin. Enfin, on est dans une situation...

La portée des armes nucléaires fait que les missiles soient à Kaliningrad ou en Biélorussie ou ailleurs. Aujourd'hui, la situation n'est malheureusement pas très différente. ça met un peu plus

de temps à arriver et donc à être potentiellement arrêté. Parce que c'est ça aussi. C'est le temps de réaction et le type de missile. Mais tout ça pour dire que la Russie fait du chantage nucléaire de plus en plus ouvertement et ce depuis des années. Je rappelle que la Russie a garanti la sécurité de l'Ukraine en 1994 au moment où l'Ukraine a renoncé à ses armes nucléaires. Nous avons un État qui ne tient absolument pas parole qui invoque des prétextes de sécurité ou d'humiliation qui sont totalement fallacieux et inventés. Donc, faire de la prévision est très difficile. Les Polonais ont un problème.

Le gouvernement conservateur au pouvoir depuis 2015 s'est montré totalement incapable de défectuer des achats militaires stratégiques depuis. Ils ont bloqué les Caracales depuis. Rien sur le fond. Donc, ils sont dans une position très très délicate et ils ont peur.

Un mot de conclusion Florent Parmentier sur cette situation où j'ai l'impression d'ailleurs que plus largement tout le monde a peur aujourd'hui. Les Polonais, les Moldaves, les Français d'après un sondage récent également.

Oui, et je pense qu'en plus j'allais dire il y a les conséquences pour les Européens qui sont observables à très court terme. Il y a aussi des conséquences plus larges. Je pense notamment à la question de l'exportation du blé qui habituellement permettait de stabiliser un pays comme l'Egypte. Qu'en sera-t-il dans quelques jours quand on verra des... Là, on a déjà la tonne de... Quand on regarde les prix des matières premières et notamment des matières premières agricoles, on se dirige probablement vers des émeutes de la fin d'ici une quinzaine de jours si on ne trouve pas une solution d'ici là.

Paul Gradevold, un mot de conclusion.

Eh bien, tout ce qu'on peut dire aujourd'hui c'est qu'il serait important que la France prenne conscience et tout le monde en France de ce que c'est réellement que la menace qui pèse sur le continent y compris sur nos sociétés. Parce que je voudrais juste dire un mot, la Hongrie qui était le grand allié de la Pologne conservatrice est aujourd'hui sur une ligne de collaboration avec M. Poutine pour l'essentiel avec pratique a minima de ce qui se passe en Europe et des médias publics qui répète les messages des médias russes. Et cela se passe à l'intérieur de l'Union Européenne. Et la légitimation essentielle de cette politique de coopération avec M.

Poutine c'est seule une centrale nucléaire russe pourra nous sauver. C'est totalement absurde mais c'est dit. Et vous savez le boulot du gouvernement c'est que vous ayez un prix d'achat de l'essence à la pompe qui ne soit pas trop. Donc collaborons. Et c'est le message officiel aujourd'hui. Nous ne voulons pas même laisser une arme rentrer en Pologne. Ce qui est le contraire de ce que font les voisins. Donc voilà ce qui se passe à l'intérieur de l'Union Européenne voilà ce qui exige qu'on ait une vraie méditation sur ce qu'on fait. Paul Gradevol

Florent Parmentier et