Manque de professeurs : «Il y a un vrai déficit de vocation», déplore Jean-Baptiste Nouailhac

Europein soir weekend 19h 21h Stéphanie de Murue Europein soir weekend et j'accueille mes débatteurs de la deuxè heure Elliot Maman journaliste. Bonsoir Elliot bonsoir Charlotte Dorné journaliste au JDD bonsoir Charlotte Bonsoir Stéphanie en plein en plein bouclage. en plein bouclage.

Exactement. Il y a pas mal de choses apparemment. Bah oui, comme toutes les semaines Stéphanie dans avec non mais une belle interview croisée quand même assez inédite ou entre Zemour et Sarc Nafo.

Absolument sur la situation. Oui, quelle situation ? On en parlera d'ailleurs ensemble tout à l'heure cette situation politique puisqueévidemment chacun aiguise ses ambitions.

On a eu tout à l'heure en invité Marapovic, porte-parole du Parti socialiste. Je sais pas si vous avez vu son contrebudget. On en parlera ensemble.

Mais on va aussi parler éducation puisque c'est dans ce contexte politique instable étendu qu'aura lieu lundi la rentrée des classe. 12 millions de petites têtes blondes brunes euh vont rentrer à l'école donc avec des tensions face notamment à des suppressions de poste dans l'éducation nationale et avec c'est toujours cette question du budget incertain et ces déficits. L'argent va sans doute encore manquer.

Nous recevons sur Europe Jean-Baptiste Noyak, cfondateur et directeur général d'excellence ruralité. Bonsoir Jean-Baptiste Noyac. Bonsoir et bonsoir à vos chroniqueurs.

Alors, on parlera de de vous votre combat, l'abandon scolaire en zone rural, c'est assez intéressant parce que c'est un sujet dont on parle pas toujours. On en parle souvent d'ailleurs dans dans le journal du dimanche dans les colonnes dirigées par Charlotte d'Ornéas ici présente. C'est vrai que la ruralité, les campagnes sont parfois les grands abandonnés de de cette question.

Il y a beaucoup d'argent qui vont notamment dans les zones d'éducation prioritaire et un peu moins euh dans les campagnes, on en parlera. Mais tout d'abord, je voulais vous faire réagir aux annonces d'Élisabeth Borne puisque vous êtes un expert de la question de l'éducation et puis aussi un ancien professeur. Globalement, vous l'avez trouvé comment la ministre de l'éducation ?

Écoutez, il y a de bonnes choses. D'abord, moi je salue la par exemple la réécriture des programmes en math et en français. On a supprimé beaucoup de jargons, on a introduit les mathématiques de Singapour, ce qu'on pratique nous dans nos écoles pour les enfants en risque de décrochage scolaire dans les zones rurales.

Donc c'est ça c'est une très bonne chose. Euh il y a bien sûr les outils qu'on met à disposition des établissements maintenant pour mettre réellement en œuvre l'interdiction du téléphone portable dans l'ensemble de l'établissement. Donc ça aussi c'est très positif.

Après, il y a de bonnes intentions sur d'autres sur d'autres points mais on a le sentiment que c'est très timide. Je pense par exemple à la réforme de la notation du brevet où euh on va réduire un tout petit peu la part du contrôle continu. On pourra passer de 50 % à 40 %.

Mais on garde donc 40 % de contrôle continu. Un oral qui représente 15 % de la note finale. C'est-à-dire qu'en fait 55 % de la note finale n'a rien de national si vous voulez.

Donc pour un examen national c'est un peu ennuyeux. Donc voilà. Et puis un autre point aussi qui m'a un petit peu j'ai trouvé un peu un peu insuffisant, c'est pour ce qui concerne la la réforme de la du recrutement des professeurs puisque on revient sur la masterisation.

Vous savez qu'il y avait divisé par deux les candidates des candidatures parce que euh jusqu'en 2021, il on pouvait candidater avec une licence et on revient à ça et c'est une bonne chose mais j'ai l'impression qu'on se rend pas compte que ça n'est que la part émergée de laberg des des des freins au recrutement et de la crise d'évocation. Donc, il faut aller à mon avis beaucoup plus loin et notamment revenir sur les modes d'affectation des professeurs puisque euh à mon avis un des freins principaux, c'est qu'un jeune professeur aujourd'hui euh en raison de des modalités d'affectation à l'ancienneté et ben il se retrouve systématiquement dans les dans les territoires les plus difficiles. Il faut revenir là-dessus.

Il faut donner la possibilité aux chefs d'établissement de recruter leurs équipes. Enfin, clairement, un prof devant chaque classe, je souviens de cette phrase, c'était une des promesses du candidat Macron à l'époque. Bah ça, on n est toujours pas.

Non, malheureusement on n'y est toujours pas et malheureusement les perspectives sont pas très bonnes. D'ici 2030, il manquera 70000 professeurs et et c'est souvent dans des matières comme les mathématiques où c'est déjà le cas. On a 25 % de de candidats qui sont pas recrutés sur les sur les sur les attendus des des derniers concours, pareil en allemand.

Donc il y a il y a un vrai déficit de de vocation. Il faut prendre le sujet à bras le corps et pas uniquement se contenter. Oui, mais on le prend dans quel sens ?

Parce que euh bon, vous vous on en parlera après, mais c'est vrai que vous vous dirigez des écoles privées euh dans le public. Vous vous citez les profs d'allemand, il y a il y a des collèges où il y a plus de profs d'allemand, il y a plus de prof d'espagnol euh ou alors bon, il se il se partage mais c'est c'est extrêmement compliqué et c'est de de pire en pire, hein. Ouais, tout à fait.

Mais je pense que c'est c'est un problème global. C'est qu'en fait, il faut accepter de se dire que euh c'est il y a ce ce sujet est multifactoriel et on peut pas juste le régler en revenant à 3 ans euh enfin au niveau licence pour le recrutement. Euh c'est aussi un problème de sécurité dans les établissements si vous voulez.

Quand je vois que là dans les dernières annonces aussi, on part le pour réduire les les introductions de d'armes blanches dans les établissements, on parle juste de systématiser le le recours au conseil discipline comme si c'était le non recours au conseil de discipline qui était le problème de principal des des des introductions blanches. J'ai j'ai l'impression si vous voulez que on a un des un des problèmes de notre éducation nationale c'est qu'elle est administrée par les anciens têtes de classe les anciennes têtes de classe. Peut-être que madame Borne ça lui faisait peur le conseil discipline mais le gamin qui je me suis fait la même réflexion que vous.

Je suis pas sûr que ça empêche de dormir. Évidemment, Charlotte Arn làas, j'imagine que vous avez je vous ai vu réagir. C'est c'est sûr que le conseil de discipline pour contrer ceux qui ont des couteaux, c'est ça fait doucement rien.

C'est une blague. Non, mais la réflexion est intéressante de se dire en fait, c'est des élèves qui conçoivent en fait mais souvent d'ailleurs dans le rapport dans le rapport de nos responsables politiques, on va dire, à la loi, il part du principe qu'il faut mettre des sanctions de gens qui d'abord trouveraient un intérêt à suivre la loi et ensuite auraient peur de la sanction. Par définition, la sanction a été prévue sur le terrain de la loi pour des gens pour qui la loi n'est pas évidente.

He pour la plupart d'entre nous, quand on lit le code pénal, tout ça nous semble assez évident et c'est encore plus vrai évidemment avec des enfants ou des adolescents qui ont pour certains d'entre eux et notamment ceux qui introduisent des armes blanches et euh pires qui s'en servent au sein de l'établissement, c'est un rappel parfois assez radical dont ils ont besoin, c'est-à-dire c'est non en fait et on on peut donner l'explication évidemment dans la foulée, mais qu'il la comprenne ou pas n'est pas la première chose à Je sais pas si vous avez peut-être suivi, j'imagine le cette allocution de d'Élisabeth Borne mais enfin elle a parlé à un moment donné de diversité d'écoles inclusive mais alors à aucun moment elle a prononcé le mot d'autorité h c'est oui bah là il y a des gens qu'on ne refait pas hein surtout passer un certain âge et en politique il y a des gens qu'on ne refait pas mais moi il y a il y a une il y a une question on va dire que je je j'aurais envie de poser à Jean-Baptiste Noyc justement sur ces annonces là et sur le profil et les annonces telles qu'elles ont été faites c'est la question de la justement de la centralisation on va dire de la manière dont tu es pensé C'est l'école aujourd'hui en France parce que vous êtes à la tête aujourd'hui de d'un réseau d'école euh excellence ruralité. Donc il y a plusieurs écoles qui sont très libres dans leur pédagogie. Vous avez rappelé que il y avait une introduction par exemple de la méthode Singapour que qui a été défendue au sein d'excellence ruralité euh pour les mathématiques et justement dans ces annonces, est-ce qu'il y a pas une volonté euh de décider alors que ce soit depuis Paris ou depuis n'importe quelle autre ville en France mais de décider pour toutes les écoles alors que vous expérimentez finalement une adaptation aussi à un terrain qui est parfois différent selon les villes, les campagnes, les zones prioritaires et même entre villes ?

Oui, tout à fait. Et ce qui est très intéressant d'ailleurs, c'est que un des autres euh un autre élément qu'on peut déplorer dans cette dans ce recours, la systisation du conseil discipline, c'est que en fait on se substitue au chef d'établissement au lieu de lui donner des solutions parce que si on recourt pas au conseil discipline, c'est que il y a pas de d'autres solutions derrière. Le vrai sujet, c'est qu'est-ce qu'on peut faire euh au-delà du conseil de discipline.

Euh et moi, je suis convaincu que il faut réfléchir à l'aménagement de d'internat éducatif adapté pour des enfants euh qui aujourd'hui ne sont plus adaptés au cadre scolaire et qui sont dangereux pour leurs camarades ou pour leurs professeurs. Et donc mettre en place cela sur le modèle des des épides mais obligatoires dès le début de collège pour des élèves violents et une adapte au cœur solaire, ça permettrait réellement de d'offrir la possibilité à à des chefs d'établissement de trouver des solutions parce qu'aujourd'hui un élève qui est dangereux pour ses camarades et ben en fait il est renvoyé d'établissement en établissement et continue à poser problème. Et vous avez raison, la question de la de la de l'adaptation au territoire est clé et et c'est aussi la question de la solidarité, c'estàd la capacité du directeur à choisir ses professeurs, à constituer son équipe, à les accompagner.

Et c'est aussi un autre levier. Vous me parliez tout à l'heure, on parlait tout à l'heure de la question de comment est-ce qu'on on redynamise, on redonne envie à des professeurs de enfin à des jeunes de redevenir professeurs. Moi, je suis convaincu qu'il y a une génération qui aujourd'hui n'est plus capable de se penser dans un métier pour 40 ans.

On va devoir rendre compte le petit doigt sur la couture du pantalon d'avoir bien employé telle méthode pour telle den gommette bleu sur le rond bleu et tout. Alors qu'en réalité euh il faut concevoir le métier pour essay de se moderniser. Vous avez vu vous vous aurez le droit alors plus vous vous êtes un ex-enseignant mais les enseignants vont avoir le droit euh d'utiliser l'intelligence artificielle.

Alors ça ça fait quand même assez euh sourire quand on voit le manque de moyens euh déjà mais euh c'est une bonne chose pour vous. Bah moi ce que je trouve c'est enfin si vous voulez je vais faire je vais regarder faire mais moi quand j'entends l'éducation nationale va développer une IA enfin je dire faut voir les outils internes de l'éducation nationale. C'est c'est c'est AOL au premier au premier au premier heur d'internet.

Donc euh pourquoi est-ce qu'on laisse pas il y a des super I et formons les profs, ça c'est une super idée. Euh formons-les d'abord pour servir d'assistant pour les profs si j'ai bien compris hein. Lia je suis je suis pas sûr qu'il réagissent bien hein les prof c'est pas la préparation des cours.

Euh aujourd'hui les profs font ça très bien. Par contre, il y a nous ce sur quoi on travaille dans notre réseau d'établissement, c'est un la question des de l'adaptive learning, c'està-dire en fait des logiciels qui vous permettent de proposer des exercices aux élèves en fonction des notions qu'il ne maîtrisent pas et donc de de mieux cerner les et donc de mieux travailler ce qui est ce qui est nécessaire. Donc ça c'est très intéressant.

On travaille on travaille là-dessus. Et puis le deuxième sujet, c'est le fait de d'apprendre à dicter des promptes parce qu'en fait ça c'est comme apprendre à faire une recherche sur internet il y a il y a 20 ans. Il faut bien savoir utiliser ces outils mais ça il y a pas besoin de créer des nouvelles médias pour ça.

Il faut juste bien savoir les utiliser. Donc c'est plutôt se concentrer. Un mot justement sur votre combat, vous luttez avec excellence ruralité contre l'abandon scolaire.

Vous avez des écoles en ruralité. C'est vrai que je je le disais en préambule, c'est un sujet qu'on névoque pas toujours. On parle beaucoup des des zones d'éducation prioritaire.

On a entendu certains députés notamment Loï Carvan, l'Assemblée nationale, Julien Houdou notamment aussi qui porte ce combat dans la zone dont où il est député. Euh ça va un petit peu mieux ou on fait toujours face à des suppressions de de classe ? Parce que je je sais pas quelle est la règle d'ailleurs.

C'est quoi ? C'est en dessous de de d'une vingtaine d'élèves. On ferme les classes, c'est ça ?

Ça dépend des territoires. Il y a des mais grosso modo le le le sujet là qui vient c'est celui des 4000 postes vous savez qui qui ont été abandonnés la suppression de 4000 postes de professeur qui a été abandonné par le gouvernement Bairou au moment de sa prise de fonction et qui risquait de revenir sur la table. Euh le vrai sujet si vous voulez, c'est qu'avec c ces histoires de fermeture de poste, ça donc ça affecte principalement les zones rurales comme vous l'imaginez et surtout c'est basé sur une logique qui est à mon avis biaisée.

C'est-à-dire qu'on part du principe que il faut queil y ait le même nombre d'élèves par classe sur tout le territoire indépendamment du temps de trajet que ça implique pour que ces élèves rejoignent leur classe. On devrait inverser la situation. On va dire combien de temps on veut qu'un élève en France passe dans les transports avant de pouvoir étudier correctement dans sa classe ?

OK, c'est 20 minutes au primaire, c'est une demi-heure au collège, c'est 40 minutes au lycée. Fine. Et maintenant, on applique et on maille le territoire en fonction de ça.

Et après qu'on qu'on supprime des postes, quand il y a des des trous dans la raquette, enfin qu' y ait des des des enfants qui s pourvu, c'est pas gênant, mais qu'on impose à des gamins de faire 50 minutes, 1 heure de trajet parce que il faut absolument que partout en France il y a 18 des parcasse, ça n'a aucun sens. Euh donc pour vous répondre sur ces sujets de de fermeture de classe et et la question que vous posiez c'était aussi celle de l'accès à l'éducation prioritaire et là aujourd'hui moi j'étais un peu déçu de pas voir dans le dans les les projets de madame Borne la refonte de l'éducation prioritaire pour savoir qu'aujourd'hui un jeune rural a trois fois moins de chance de bénéficier des politiques d'éducation prioritaire. C'est-à-dire que les moyens que l'école se donne pour lutter contre les difficultés scolaires et ben alors alors qu'elles sont présentes hein ces difficultés scolaire justement en réalité hein d'accord notamment dans les petites villes et souvent on dit l'école rurale va bien c'est vrai dans les petits villages mais dans les petites villes c'estàd ce qu'on appelle la France périphérique bien là on a des problématiques sociales et culturelles qui se rapprochent des des grandes des zones urbaines mais ça c'est vrai qu'on en parle tout le temps des difficultés dans les quartiers mais mais beaucoup moins dans dans ces zones périphériques alors que les difficultés sont souvent les mêmes.

Oui, elles sont elles sont en tout cas elles sont réelles. Euh et typiquement les petites villes sont les territoires dans lesquels vous avez le plus de difficultés scolaires euh même par rapport au aux grandes agglomérations. Et surtout ce qui est très injuste si vous voulez c'est que on affecte les moyens de l'école sur sans sans en discriminant une partie de d'enfant puisque un des critères pour bénéficier de l'éducation prioritair, c'est l'appartenance à un QPV, c'est-à-dire un un quartier prioritaire de la politique de la ville.

C'est qu'il faut appartenir à un à un ensemble territorial de moins de 10000 habitants, ce qui est euh ce qui est très difficile d'accès si vous voulez. Quand vous êtes en ruralité, moi dans l'INE, vous avez quatre villes de plus de 10000 habitants donc ou cinq. Donc donc c'est c'est très discriminant et en fait ce qu'il faudrait c'est c'est c'est adopter un critère unique qui soit un critère basé sur les résultats scolaires.

Si vous preniez par exemple le le les réussites euh euh aux examens de aux évaluations nationales d'entrée en 6e, et bien on pourrait avoir du coup un critère unique et qui soit en plus beaucoup plus pilotable parce que c'est un des reproches qui est régulièrement fait notamment par la Cour des comptes à l'éducation prioritaire, c'est que c'est impilotable parce qu'en fait c'est c'est ça se constitue simplement comme un droit de tirage avec à avoir des postes supplémentaires et des moyens supplémentaires. Or, il faudrait se dire voilà et ce qui favoriserait la la vraie égalité des chances pour le coup. Exactement.

Merci beaucoup Jean-Baptiste Noyak, cfondateur et directeur général d'Excellence Ruralité d'avoir été avec nous sur Europe. Alors Charlotte, je sais que vous suivez beaucoup ces ces questions d'éducation. Alors Ellisabeth Borne qui a aussi fait d'autres propositions.

Je voulais vous vous faire réagir justement sur cette devise du Panthéon. On en a profité cette allocution de de rentrée scolaire. Écoutezla parce que la politique est aussi à faire de symbole.

Je pense que nous devrons ouvrir le débat sur la devise inscrite au front du Panthéon aux grands hommes la patrie reconnaissante. Cette devise doit reconnaître explicitement la place de Marie Curry, Jeuneviève de Gaul Antoniose, Germaine Tillon, Simon Veille, Joséphine Becker et de toutes celles qui les suivront. Avoir votre tête, je je vous l'avais préparé.

Je savais que ça vous ferait plaisir ma chère Charlotte d'orné. Mais honnêtement, quand j'ai entendu ça, le seul sentiment qui me vient, c'est l'exaspération. On a une école avec de très nombreuses difficultés qu'on a évoqué, des élèves qui sont en difficulté, c'est-à-dire l'avenir d'un pays he si on le dit très simplement parce que des difficultés scolaires dès le primaire et de grosses difficultés scolaires, des enfants qui de plus en plus nombreux ne parviennent pas à lire correctement ou à compter correctement, c'est l'avenir d'un pays qui est très largement en danger parce que ça a des conséquences évidemment de ne savoir pas correctement lire ou compter dans une vie d'adulte et dans la construction d'un pays. et Ellisabeth Borne arrive avec un bagage idéologique extrêmement lourd nous s'attaquer à la devise du panthéon.

C'est c'est même pas la question du symbole comme elle dit. C'est c'est juste elle est ministre de l'éducation nationale. On nous a fait tout un sketch pendant des ces dernières années en non vous inquiétez pas l'écriture inclusive c'est hors de question c'est interdit dans les circulaires au niveau de l'État.

Mais qu'est-ce qu'elle est en train de nous expliquer ? Elle est en train de nous expliquer que le neutre, le masculin qui bascule en neutre quand il quand il comment dire regroupe les hommes et les femmes, c'est-à-dire le nom générique de l'humanité qui se cache derrière les grands hommes, et bien ça n'existe plus, c'est discriminant. Donc elle est en train de nous défendre finalement l'existence même de l'écriture inclusive.

C'est exactement en ce nom-là que ce combat est mené. C'est d'abord extrêmement brouillon. Par ailleurs venir expliquer que aux grands hommes la patrie reconnaissante c'est discriminant. c'est encore faire une leçon au passé complètement absurde.

Et la troisième chose, c'est que quand elle comment dire quand elle nous explique qu'il faut qu'il soit reconnu de manière explicite et que ces grands hommes, on a envie de lui dire écoutez, vous êtes ministre de l'éducation nationale aujourd'hui, il y a un choix qui a été fait il y a quelques années en histoire, c'est de ne plus lire l'histoire de France à travers les grands hommes et les grandes femmes pour lui faire plaisir mais à travers l'histoire des masses. Donc vous n'apprenez même plus. Donc vous allez écrire aux grands hommes et aux grandes femmes la patrie reconnaissante sur le panthéon, ça tiendra pas, ça va prendre des années, ça va être euh euh un sketch pas possible et à la fin ce sera de l'argent qui ne sera pas employé pour aider les élèves qui ont besoin à mieux lire ou à mieux écrire.

Et deuxièmement, on aura écrit ça et les gens qui sont à l'intérieur du panthéon, plus personne ne connaîtra leur histoire. Donc c'est vraiment Oui, tout est affaire de symbole et ce symbole là est assez désastreux. Elle a raison.

El Maman sur cette inclusion des femmes dans la devise du panthéon. Oui, c'est cédé à une espèce de logique identitaire que je peux trouver un peu regrettable. Euh par ailleurs, c'est tout de même négligé que comme d'ailleurs Ellisabeth Pornelle-même le rappelait, il y a déjà des femmes qui ont été pantonisées.

Moi, je me reposerai surtout sur cet élément-là, c'est que c'est très positif de pouvoir inclure les femmes à un héritage universel, une universalité qui est d'ailleurs précisément caractérisée par la devise aux grands hommes de la patrie reconnaissante. Euh, il est vrai que la toute première femme à avoir été panthéonisée, Sophie Bertolo, l'a été parce que son mari l'était également. Mais on a eu depuis la fin du 20e siècle de nombreuses femmes qui ont été pantéonisées à leur seul titre et donc c'est plutôt quelque chose de positif.

Et et par ailleurs, à la limite, si véritablement on estime qu'il y a quelque chose euh de qui qu'il y a une identité de genre qui serait contenue dans la formule, dans la locution homme inscrite sur le fronton du Panthéon, euh on pourrait presque avoir l'impression que Elizabeth Born se retrouverait, ce que je veux dire est très bête, que Ellisabeth Born se retrouve à estimer qu'il y a une espèce d'héritage masculin dans la Révolution française qu'il nous faudrait contester. Donc, il y a en plus quelque chose d'extrêmement contradictoire dans la proposition. euh avant le journal justement euh je avant le journal de de Laurent euh Maë Laurent qui nous a rejoint l'identité de gens d'ailleurs, ça sera enseigné.

Euh Charlotte d'ornelas aussi hein, les adolescents aborderont les les thématiques à l'orientation sexuelle euh et à l'identité de genre et à la pornographie. Euh bon, est-ce que c'est la place effectivement le vrai le le vrai sujet de toute cette histoire de des Vars, enfin des vares pour les petits et des Vars avec la sexualité en plus pour les plus grands, euh c'est que les parents ont été absolument évincés de de cet enseignement qui est quand même un enseignement extrêmement intime que par ailleurs beaucoup de spécialistes ont expliqué que le programme tel qu'il était rédigé aujourd'hui ne respectait pas les stades d'évolution de l'enfance et notamment vis-à-vis de cette intimité qui est quand même source potentiellement aussi de traumatisme chez ses enfants et que les enfants de manière générale notamment dans par le biais de l'exposition à la pornographie n'en sont pas du tout tous au même stade. Donc bon courage aux professeurs déjà qui vont devoir gérer ça et par ailleurs se posera rapidement une question c'est qui qui aura la charge de venir enseigner ? la question de de l'intervention de ces associations qui évidemment se reposera très rapidement.