Retraites : Macron hésite sur la méthode sur fond de grogne sociale

J'ai décidé de dissoudre l'Assemblée nationale. Les plus vieux d'entre nous se souviennent de cette phrase. Et même si Emmanuel Macron, avec 20 ans, il s'en souvient sans doute encore. Et pourtant, voilà revenu la vedette américaine qu'est la dissolution. Parce qu'en première partie de la préoccupation politique du moment, ce sont bien sûr les retraites avec, après hésitation, ce nouveau round de concertation qui doit nous emmener jusqu'à Noël, peu ou prou. Emmanuel Macron la veut, sa réforme des retraites. Mais rien ne va pour l'instant, sinon qu'il a donné des slogans supplémentaires à la première manifestation de la rentrée, le test syndical.

Une manifestation largement tournée vers un nom à cette réforme, mais qui n'a pas non plus été une démonstration de force dans la rue. Voilà où nous en sommes, sur fond toujours de crise énergétique. Nous avons, comme on aime le faire, réuni autour de la table du téléphone sonne, le service politique de France Inter. Il ne manque plus que vos questions. C'est le téléphone sonne. Soyez les bienvenus. Le téléphone sonne. 01 45 24 7000. Et la première question, c'est la vôtre, Philippe. Vous êtes à Dijon. Bonsoir, bienvenue.

Bonsoir, Fabienne Sintès. Merci de prendre ma question, qui est celle-ci. En tant que citoyen ayant participé aux élections du Parlement, moi, j'aurais souhaité que ce soit le Parlement qui s'empare du sujet des retraites. Ils sont à l'Assemblée nationale. Ils peuvent débattre. Ils représentent plutôt bien, je trouve, la diversité de la population française. Et il me semble que c'est un peu leur travail. Et pourquoi est-ce que c'est le président de la République que je respecte, qui semble être en première ligne, ne laissant même pas apparemment ses ministres travailler sous la houlette et sous les idées du Parlement, ce qui éviterait aux syndicats de mobiliser comme ça les gens.

Moi, je trouve qu'on a assez manifesté comme ça par le passé et qu'avec un Parlement pluriel comme on a, il serait temps que les parlementaires s'emparent des sujets qui sont importants pour les citoyens. Et puis, nous, les citoyens, on pourrait rester tranquillement chez nous en attendant que les parlementaires aient débattu.

Merci, Philippe, pour cette entrée en matière, pour discuter ensemble jusqu'à 20h, je le disais, le service politique qui est venu pas au grand complément, enfin pas loin. Claire Flechel est avec nous. Bonsoir, Claire. Bonsoir. Bonsoir à Anne Souhaitmont, également à Maxence Lambrecq et à Yaël Gauze.

Bonsoir, Fabienne.

Tiens, Yaël, je vais commencer avec vous. Moi, ce que je trouve intéressant dans la question de Philippe, c'est qu'au fond, ils nous redisent qu'on a une petite musique qu'on a déjà attendue. On l'a voulu, ce parlement-là. On l'a voulu dans l'état où il est. On l'a voulu aussi explosé qu'il est, au fond. Donc, à quoi ça sert s'il n'y a rien qui change ? C'est ça qu'il nous dit en creux.

Ce que dit Emmanuel Macron maintenant, c'est que les Français ont voulu aussi son programme. Et dans le programme du deuxième quinquennat, il y a les retraites. C'était extrêmement clair. L'âge légal à 65 ans, il ne prend personne en traître. C'était dans son discours des docs d'Aubervilliers. Il dit, deux mois avant le premier tour, voilà, on fera la réforme des retraites. C'est un moyen même d'aller capter les électeurs de droite à ce moment-là et de siphonner l'électorat de Valérie Pécresse. Alors, le Parlement sera-t-il associé ? Bien sûr. Bien sûr, puisqu'on parle d'un projet de loi spécifique maintenant, qui doit être déposé en décembre, discuté en janvier.

Il faut clarifier ça. On parle de quoi ? Est-ce qu'on parle d'une nouvelle annexe au PLFSS, mais qui aura lieu en janvier ? Ou est-ce qu'on parle d'une loi dans le plein sens du terme ? Ça a changé.

Ça a changé. Il y a eu l'hypothèse de l'amendement express sur le budget de la Sécurité sociale. Donc ça, ça aurait été déposé la troisième semaine d'octobre au plus tard. Mais là, on a changé. Il y a eu ce grand dîner, on en reparlera peut-être tout à l'heure, le grand dîner des chapeaux à plumes hier soir à l'Elysée, où il a été décidé que non, on ne ferait pas ça à la va-vite. On laisse deux mois et demi de concertation pour déboucher sur un texte de loi spécifique, ce qui veut dire ensuite que le Parlement s'en saisit avec des navettes entre le Sénat et l'Assemblée. Donc il y aura débat. Le débat que souhaite Philippe, il va évidemment exister.

Il va être très rugueux et il pourra peut-être même se finir par un 49-3 si la majorité ne suit pas, s'il n'y a pas une majorité.

J'allais dire, et il faut nous éclairer là-dessus, Maxence Lambrecq, si c'est bien une loi et qu'il y a un 49-3, un 49-3 sur une loi, c'est une fois par session parlementaire. Donc il ne faut pas se rater.

C'est un pistolet à un coup, comme on disait ce matin, sur un terrain. En effet, c'est un joker sur la session, qui se terminera en juin prochain. Et clairement, le gouvernement n'a aucune envie de cramer son joker sur ce texte-là. Il y en a bien d'autres dans la liste des priorités. Et donc si le 49-3 est nécessaire, il est possible que cette histoire d'amendement au budget de la Sécurité sociale revienne dans l'atmosphère en janvier, avec un budget rectificatif. C'est encore de la tuyauterie très facile à comprendre. Mais en gros, il cherchait une astuce pour éviter de devoir passer par le 49-3.

Et puis, pour répondre à notre auditeur, l'agenda parlementaire, en fait, il est fixé aujourd'hui par le gouvernement et non par les députés. Ils ont quelques petits jours dans l'année, mais globalement, c'est quand même le gouvernement qui impulse l'agenda et qui le fixe.

Qui peut nous raconter ce qui s'est passé mercredi soir ? Et à quel moment on finit par décider que non, le passage en force, ce n'est pas maintenant, en fait ? Qui peut nous raconter ça ?

Le dîner d'hier soir ? D'hier soir. Oui, j'ai fini un petit peu tard hier soir, pour essayer d'avoir le fin mot de l'histoire. Non, le dîner a été trois bonnes heures et demie, autour de tous ceux qui comptent dans la majorité. Et certains ont dit, il faut y aller vite. Ils ont répété ce qu'ils disaient à nos micros, Bruno Le Maire, Gérald Darmanin, eux, plaidaient vraiment pour une réforme rapide dès l'automne. Emmanuel Macron, en fait, a senti que François Bayrou n'allait pas plier et qu'il ne pouvait pas perdre François Bayrou, ses amis, le conseil de la refondation qui va avec, la CFDT.

Enfin, l'enjeu était trop lourd et donc, il a choisi une voie médiane, une espèce de pas de côté en laissant deux mois et demi de dialogue. On ne voit pas trop ce qui pourrait évoluer dans ces deux mois et demi. La situation a l'air figée, mais ça donne un peu d'air et François Bayrou reste dans le jeu et demain, ils feront une belle photo de famille ensemble.

Mais ça veut dire, Anne Souhaitmont, qu'il a eu peur du passage en force, là, maintenant, en fait. Il a manifestement eu peur du passage en force et je pense qu'ils ont aussi réfléchi à une petite stratégie qui leur permettrait, en faisant passer peut-être par le Sénat une loi ad hoc à une loi qui finirait par être adoptée. Parce que ce qu'il faut avoir dans la tête, c'est que ce qu'hier a fait passer comme message Emmanuel Macron, c'est retraite à 65 ans, revalorisation du minimum, suppression des régimes spéciaux. Et ça, ça ressemble exactement au programme d'une autre candidate qui s'appelle Valérie Pécresse, qui avait exactement ce programme l'année dernière.

Et donc, elle a des députés, ce ne sont pas les siens, mais ce sont des députés de droite aujourd'hui. Et les sénateurs qui sont majoritairement de droite, eux aussi, tous les ans, depuis 2020, font passer à chaque fois un amendement qu'on appelle l'amendement Rotaillot, qui à chaque fois, dans le budget de la Sécurité sociale, demande un report de l'âge légal de la retraite et une revalorisation de la retraite minimale. Donc finalement, si on fait un projet de loi ad hoc et qu'on décide, non pas, ce qui est un petit peu classique, de le faire, commencer par l'Assemblée, mais par le Sénat.

Difficile pour des sénateurs de droite qui veulent un report de l'âge légal de ne pas faire cette loi et ensuite de l'envoyer à l'Assemblée nationale et d'avoir l'air des députés de droite qui dirait « Ah ben non ! » Donc finalement, la voie classique, elle est peut-être possible avec une majorité. C'est pour ça qu'il met cette histoire de dissolution sur le tapis aussi. La dissolution, elle n'est pas du tout à destination des groupes d'opposition, certainement pas de la NUP, etc. Elle est vraiment à destination des républicains.

C'est la droite qui est sous pression. Si vous provoquez une motion de censure, parce qu'un 49-3 engage dans les 24 heures un dépôt de motion de censure par l'opposition ou les oppositions, il faut 289 fois pour la motion de censure, pour que le gouvernement soit renversé. Donc la balle est dans le camp des républicains, à ce moment-là, des LR. Ils sont une soixantaine, 62 précisément.

Ils sont coincés, c'est ça que ça veut dire.

Ils sont coincés, parce que là, c'est une contradiction idéologique majeure pour eux.

Moi, ce qui m'interroge, c'est que si, je ne sais pas si on peut répondre à cette question, si, imaginez qu'il y a effectivement dissolution et qu'on se remet à voter. Est-ce que vous pensez réellement que les choses ont suffisamment bougé depuis le mois de mai jusqu'à maintenant, pour qu'on ait une assemblée qui soit totalement différente de celle que nous avons aujourd'hui ? Moi, j'ai un peu le sentiment, Claire Flauchet, vous allez me contredire ou pas, qu'au fond, chacun est tellement rentré dans son couloir qu'on risque de toute façon de se retrouver dans une situation qui sera exactement la même.

Oui, je pense que ce serait exactement pareil, parce que de toute façon, ils l'ont dit, les députés NUP, que s'il y avait dissolution, il repartira en campagne, il referait les élections législatives. Donc, à mon avis, ça ne changerait pas grand-chose au final, et on arriverait au même scénario.

Et à la fin, on repartirait back to square one, comme on dit, Anne Souhaitmont. Alors, j'ai discuté avec un député de la majorité cet après-midi, qui lui avait une analyse un peu différente, qui est de la majorité, pas de la NUP, et lui me disait, en fait, si aujourd'hui il y a une dissolution, le RN monte, LFI est peut-être un peu pareil, la NUP baisserait peut-être un peu. Par contre, les LR, c'est là où on en revient à ce qu'on disait tout à l'heure, c'est le coup de pression. Eux, ce serait, là, je le cite, dernière photo de famille, avant de revenir à une trentaine, alors qu'ils sont 60 et qu'ils étaient 100 avant, et qu'avant, ils étaient plutôt 200.

Et vous ajoutez à ça la bataille interne qui a commencé, qui se finira en décembre, à 3, entre Bruno Retailleau, Aurélien Pradier et Éric Ciotti. Selon l'ordre d'arrivée, selon qui va gagner la présidence des Républicains, il peut y avoir aussi un phénomène d'hémorragie, ou vers Le Pen pour les uns, ou vers Macron pour les autres. Donc ce serait la double lame, une nouvelle législative compliquée pour la droite, dans une droite déjà divisée par l'issue de leur congrès interne.

Vous pouvez me suivre.

Une petite question, absolument, une petite question. C'est compliqué, oui. Une gauche aussi, pour la gauche, c'est également compliqué. C'est vrai que je dis que ce serait le même scénario, peut-être pas exactement, parce que c'est vrai qu'avec toutes les affaires qu'il y a eu, l'affaire Catenins, l'affaire Bayou, peut-être que les électeurs, qui sont parfois auditeurs, sont peut-être un peu déçus, notamment par l'image de Jean-Luc Mélenchon, qui est quand même liée à la France Insoumise, qui n'en est plus son chef de film, et qui est pour les gens encore associé à cela.

Donc au fond, personne n'y a intérêt, en fait, à ce petit jeu de dupe qui nous emmène à la prononcer. On a bien entendu que ce mot, dissolution, avait été prononcé, j'allais presque dire murmuré, pourvu que ça ne se passe pas, en fait. C'est ça qu'il faut en conclure, non, Yael Gauze ?

Ah bah oui, c'est un coup de pression... Maxence. Oui ? Non, mais c'est un coup de pression assez classique, juste pour mettre ça dans l'atmosphère, sachant très bien que même dans la majorité, il y aurait de la casse, oui.

Tiens, puisque je vous tiens, Claire Flauchel, juste une question avant de retourner au standard. Est-ce que tout le monde y va, à ces fameuses négociations, là, jusqu'au mois de... jusqu'à Noël, donc, droite, probablement, LR, etc., est-ce que du côté de la gauche, on y va aussi, même si on fermera peut-être la porte assez vite, j'en sais rien, mais est-ce que tout le monde y va ? Est-ce que le jeu de la négo, tout le monde le joue ou pas ?

Ben, d'après ce qu'ils disent, oui, oui, d'après ce qu'ils disent, ils sont là pour faire entendre leur voix, et même s'ils savent que il y a peu de chances, il y a peu de chances d'amender, il y a peu de chances d'avoir de victoire, le but, c'est de... c'est ce que me disait une députée tout à l'heure, le but, c'est vraiment de faire entendre sa voix et qu'il y a du débat, enfin, qu'il y ait beaucoup plus de débat et d'opposition et de contradiction.

Et en parlant de faire entendre sa voix, un mot quand même sur les manifestations dans la rue aujourd'hui, sur ce qui était censé être la première démonstration, qu'est-ce qu'on dit de ça ? La raison pour laquelle je vous pose la question, c'est parce qu'il y a une petite musique, pareil, on l'a tous lu ce matin dans Le Parisien notamment, qui dit qu'au gouvernement, on n'a pas peur, en fait, d'une levée de la rue, etc. Qu'est-ce qu'on dit de ça ?

Il n'y a pas d'inquiétude dans les ministères quand on échange un peu dans les couloirs et dans les cabinets. Pourquoi ? Parce que le contexte n'est pas forcément hyper favorable. L'hiver qui arrive, la crise énergétique, la guerre en Ukraine, ça c'est le contexte général. La dépolitisation qu'on connaît quand même depuis des années où en gros on s'abstient de plus en plus et on se désintéresse globalement de plus en plus de la chose publique. Après, il y a un côté, Emmanuel Macron a été réélu, il fait ce qu'il a dit, comme en 2017, l'assurance chômage, la SNCF, il continue et il va dérouler. La jeunesse n'est pas non plus la première concernée par cette réforme.

Parler de retraite aujourd'hui, pour des jeunes, ce n'est pas forcément ceux qui vont alimenter les cortèges comme c'était le cas du CPE. C'est quand même souvent la jeunesse qui est à la base de la mobilisation sur le long terme, sur le moyen terme. Et puis, il n'y a pas d'unité non plus dans la rue, puisque là, il y a eu une manifestation syndicale avec quelques députés de la NUP. Mais la marche que Jean-Luc Mélenchon prévoit le 16 octobre, les syndicats n'iront pas. Et il y a toujours, entre Jean-Luc Martinez et Jean-Luc Mélenchon, une fracture. Et en tout cas, ils ne sont pas prêts à s'unir aujourd'hui dans la rue sous une même bannière.

Mais attention quand même, parce que le décalage dans le temps, puisqu'on ne fait pas par amendement express au mois d'octobre la réforme, fait que, et ça c'était l'argument à Bercy notamment, Gabriel Attal, Bruno Le Maire disait, il faut absolument boucler tout ça le plus vite possible avant que n'arrive la douloureuse de février, 1er février, plus 15% de factures EDF. Donc, l'inflation que subissent déjà les Français va être encore décuplée au cœur de l'hiver. Qu'est-ce qui se passera à ce moment-là en termes de mécontentement global ? On appelle ça l'hiver du mécontentement. Toutes les chancelleries en Europe ont peur de ça.

Là, du coup, on va avoir une conjonction entre la réforme qui rentrera dans le dur et débattue au Parlement à ce moment-là et la rue peut-être sur les questions énergétiques.

Laetitia est en Haute-Savoie, elle a entendu votre première réponse, j'en suis sûre Laetitia. Bon, Yael, bonsoir Laetitia. Bonsoir. On vous écoute.

Oui, en fait, c'était pour répondre à une remarque de Yael Gauze pour tout au dépré. Oui, c'est ce que je me dis. Parce qu'en fait, il a dit que les gens avaient voté au second tour pour Emmanuel Macron et donc, quelque part, ils acceptaient la réforme des retraites. Non, non, c'est pas dit ça. Et je pense que c'est ce que lui le prétend. C'est ça, c'est ce que je disais. Non, les gens ont voté contre Marine Le Pen et pas forcément pour le programme d'Emmanuel Macron et voilà.

Je me suis mal exprimé, je me suis mal exprimé, Laetitia. Je disais, Emmanuel Macron, dans son esprit, dans sa tête, parce qu'avec Maxence, on l'a vu le 12 septembre, il était devant l'association de la presse présidentielle. Lui est convaincu que c'est son programme qui s'applique, qu'il a fait 28% en premier tour. C'est ce qu'il a déjà

même au lendemain de l'élection législative.

Et donc, il n'est pas dans l'idée qu'il a été un rempart républicain à Marine Le Pen. Il est dans l'idée qu'il a fait 28% en premier tour sur cette question-là, notamment des retraites. Alors, c'est pas un commentaire de ma part. C'est ce que lui pense de cette présidentielle. Et ce qui est intéressant, c'est que quand les sondeurs ont analysé, un peu après l'élection présidentielle, les motivations du vote, la réforme des retraites n'a jamais motivé un électeur d'Emmanuel Macron. Ce n'est pas dans les cinq premières motivations des électeurs d'Emmanuel Macron au premier tour de la présidentielle.

En revanche, c'est vraiment une forte motivation chez les électeurs de Marine Le Pen et de Jean-Luc Mélenchon dans les trois premières. En contre. En contre. C'est-à-dire que c'est vraiment en détriment d'Emmanuel Macron. Ils ont voulu voter Jean-Luc Mélenchon ou Marine Le Pen pour contrer cette réforme des retraites. Donc c'est plutôt un moteur pour l'opposition qu'un facteur de cohésion autour d'Emmanuel Macron. Et pour répondre à Laetitia, Fabienne, on peut citer tous les propos du conseil des ministres de lundi matin d'Emmanuel Macron qui a pris à partie tous ses ministres.

Il paraît qu'on entendait les mouches volées, les ministres modem ont été sacrément sermonnés suite au bras de fer avec François Bayrou. Il leur a dit nous avons été élus sur ce mandat, sur ce programme et nous ne serons plus là si on ne l'applique pas. Donc j'ai un mandat pour ça. Il l'a redit lundi matin.

D'autant que, et vous m'arrêterez si je me trompe, est-ce qu'il n'a pas perdu la narrative sur ce sujet des retraites à Emmanuel Macron ? Ça a commencé, si on reprend au point zéro avant même le Covid, etc. Ça commence sur une réforme du système. On a essayé même, y compris après le rapport du corps, de nous parler d'une réforme du système parce qu'il fallait, sinon ça devenait dangereux, etc. Puis voilà qu'on nous parle d'autre chose. Aujourd'hui, on nous parle de financer le climat, de financer la crise, etc. Donc est-ce qu'on n'a pas perdu de toute façon la narrative et donc la justification de cette retraite ? Qui veut répondre à ça ?

Non mais Anne, elle a dit... Non mais d'un mot. Si, moi je dirais oui. Je dirais oui parce que tout le monde a en tête la réforme du premier quinquennat qui associait l'aile gauche d'Emmanuel Macron, certains ex-socialistes, Laurent Berger bien sûr, Jean Pisani Ferry l'économiste. C'était la révolution, le livre Révolution et c'était une réforme systémique, universelle à point, vous vous souvenez, qui a été abandonnée lorsqu'est arrivé le paramétrique et le curseur de l'âge avec Édouard Philippe, réforme avortée à un moment de la première vague de Covid où tout s'est arrêté mais normalement il y avait un 49-3 qui était déjà dans les tuyaux à l'époque parce que ça ne passait pas.

Donc on est passé de cette réforme qui était censée être une réforme quasi sociétale à aujourd'hui quelque chose qui est assumé comme étant budgétaire, trouver des sous pour financer d'autres priorités climat, santé, éducation. C'est comme ça que c'est raconté mais on a perdu en tout cas le fil initial de 2017, c'est sûr.

Ce qui est sûr aussi c'est que chez les députés de la majorité beaucoup disent aujourd'hui finalement avec cette assemblée sans, avec une majorité minoritaire on a besoin des autres pour faire passer des textes donc on doit faire des concessions. Ils ont réussi, ils sont fiers de l'avoir fait notamment pour la loi pouvoir d'achat cet été, ils espèrent pouvoir le faire après mais c'est compliqué.

Donc il y a un peu comme ça dans l'air cette notion de blocage et là remettre les retraites sur le devant de la scène en fait c'est réaffirmer cette volonté et cette capacité réformatrice d'Emmanuel Macron et ça les députés de la majorité y tiennent beaucoup et pensent que c'est effectivement important qu'aujourd'hui ce soit sur le devant de la scène. Est-ce que, pardon allez-y Maxence ?

Non mais c'est plutôt inaudible le message la réforme des retraites va financer l'éducation la santé le climat pour l'instant ça ne passe pas le mur du son ça reste ici à Paris dans notre petite sphère je dirais et ça n'a aucune enfin ce n'est pas la perception que les français ont de cette réforme c'est les 65 ans qui restent le totem l'âge légal de départ à la retraite à 65 ans c'est le seul marqueur et c'est là-dessus qu'a été identifié Emmanuel Macron dans sa campagne et ça demeure aujourd'hui six mois plus tard et il a beaucoup de mal à transformer cette réforme en un outil positif qui aiderait à transformer le pays qui favoriserait des nouveaux minima sociaux et pour l'instant ça ne passe pas et si on dézoome c'est compliqué pour lui parce qu'il se précipite il est pressé parce qu'il est au début de son deuxième mandat il est sortant et ça c'est une dimension psychologique qu'il faut bien avoir en tête

et il n'y aura pas de troisième mandat il n'y aura pas de troisième mandat

pour les oppositions il est déjà presque as-been et sortant et donc plus il ne peut pas attendre parce que dans deux ans il y a les européennes et ça rebattra les cartes ce sont des mid-term à la française et derrière on rentrera déjà dans la présidentielle donc il veut tout faire vite en même temps la fin de vie sa jambe sociétale gauche entre guillemets et le marqueur le totem des 65 ans pour être réformateur jusqu'au bout les deux traces là elles sont en gestation il a cette idée quand même de la trace qu'il laissera

alors justement de la trace qu'il laissera on a l'impression qu'il y a effectivement cette espèce d'obsession autour de ce sujet en préparant cette émission je lisais un éditorial de quelques jours de notre ami Françoise Fresseau ce qui est souvent ici et qui dit et si le mandat d'Emmanuel Macron ne commençait jamais et je me demandais en fait si c'était pas ça la grande peur d'Emmanuel Macron c'est qu'un mandat ne commence jamais et qu'au fond avec la guerre en Ukraine avec la crise énergétique avec tous ces éléments extérieurs exactement comme au premier mandat l'élément extérieur majeur a été la crise Covid juste après les Gilets jaunes qu'au fond tout s'évapore en fait

d'où l'envie d'aller très très vite et l'hésitation qu'il y a eu ces 15 derniers jours de faire cette réforme des retraites en quelques semaines et de boucler cette histoire au 31 décembre il y a eu cette volonté là parce qu'il fallait reprendre le fil après l'été réaffirmer sa volonté informatrice en effet et oui il y a cette inquiétude là et il y a des textes par dizaines qui sont sur la table et chaque ministre essaie d'avancer et chaque ministre se rend bien compte qu'il y aura assez peu d'espace assez peu de place pour faire voter des lois et laisser une trace parce que globalement combien de textes seront suffisamment consensuels pour obtenir une majorité et passer assembler Sénat là dans l'année qui vient je sais pas peut-être 5, 6 on aimerait entendre Nicolas Sarkozy aujourd'hui parler de ça parce que c'est c'est de sa faute à lui si aujourd'hui Emmanuel Macron dans cette situation 2008 c'est la révision constitutionnelle et vous n'avez pas le droit de faire plus de deux mandats consécutifs ça on le doit à Nicolas Sarkozy qui lui n'a pas pu gagner un deuxième mandat et se représenter et refaire président mais il a légué à Emmanuel Macron une situation compliquée puisque en raison de sa révision constitutionnelle 2008 Emmanuel Macron ne peut pas se projeter comme quelqu'un qui n'est pas sortant il est sortant

Trois questions sur l'appli France Inter il y a celle de Mathilde d'abord qui fait écho à celle de Laetitia à l'instant qui dit bonsoir pourquoi ne pas oublier dit-elle pardon que l'on a voté contre le Rassemblement National au présidentiel et non pas forcément pour le programme d'Emmanuel Macron je ne pense pas que ce soit représentatif surtout sur le sujet sensible des retraites et elle ajoute les manifestations ne sont pas terminées

oui encore une fois je racontais la psychologie politique du moment d'Emmanuel Macron qui arc-boutait sur son mandat et le programme sur lequel il a été élu évidemment que c'est beaucoup plus compliqué que les législatives ont montré aussi qu'il y avait une sacrée déperdition dans les sept semaines qui ont précédé les législatives entre présidentielles et législatives il s'est passé beaucoup de choses il y a eu beaucoup de pertes en ligne et peut-être que les gens en législative n'ont pas forcément donné mandat pour la retraite à 65 ans

éclair flecher la gauche pardon Maxence on a bien vu qu'il y a eu cette manif d'aujourd'hui il y a un projet j'allais dire mi-octobre pour Jean-Luc Mélenchon et c'est tout ce qu'il y a dans l'air pour l'instant en fait pour ce qui est d'essayer de passer par le pavé si je puis dire

oui c'est le 16 c'est un dimanche il y aura sans doute quand même beaucoup plus de monde qu'aujourd'hui c'est une marche contre la vie chère et l'inaction climatique mais comme on l'a dit tout à l'heure les syndicats n'ont pas répondu présent donc on verra ce qu'il en sera à ce moment là mais en tout cas oui ça va permettre au peuple de gauche de battre le pavé de montrer son mécontentement face à cette inflation face à cette réforme des retraites même s'il n'en est pas question le 16 octobre véritablement et de se compter

probablement et comme souvent Maxence pardon

ça n'inquiète pas plus que ça Emmanuel Macron et son entourage la manifestation d'aujourd'hui bon voilà il n'y a pas de quoi paniquer celle sans doute de la semaine prochaine il y a un nouvel appel à la grève et puis celle du 16 octobre enfin on y revient à tout à l'heure mais il n'y a pas une inquiétude plus forte que ça les manifestations je dirais Emmanuel Macron ça ne sera pas la première ni la dernière fois il y a eu quand même autour de la réforme de la SNCF il y a eu des manifestations importantes Elisabeth Borne a aussi souffert avec l'assurance chômage il y a aussi cette adversité qui lui plaît à Emmanuel Macron et là en tout cas ce n'est pas là-dessus que va se faire dans l'immédiat l'arbitrage sur les retraites il y a quelques villes non mais 4300 manifestants à Marseille 1600 au Mans un cheminot sur trois en grève et ça c'est la CGT cheminot qui le dit ce sont des étillages relativement bas on est très très très loin de 95 des grandes grèves de 95

Anne Frutemont moi je voulais juste ajouter une chose c'est que parmi vous aussi agitez et agitez également le débat hier je discutais avec un député qui faisait partie de ceux qui pensaient qu'il fallait vraiment aller très très vite donc il était en fait assez favorable à cette option de l'amendement dans le PLFSS parce que ce qu'il disait c'était effectivement il n'y a pour l'instant pas une grosse mobilisation et surtout on ne sait pas du tout de quoi seront faits les prochains mois lui il pensait beaucoup à la crise énergétique il pensait beaucoup au suite de la crise en Ukraine en disant voilà là on a en fait une fenêtre de tir où on a une toute petite visibilité sur quelques semaines c'est peut-être maintenant qu'il faut le faire après on ne sait pas et ça c'est vraiment une sorte d'urgence de contexte très comme ça bouillant qui leur dit voilà il faut le faire maintenant Pablo toujours sur l'appli France Inter peut-on accepter dans une démocratie une stratégie d'otage il y met des guillemets de la part d'un gouvernement pour arriver à faire passer une réforme

d'otage

d'otage dit-il c'est constitutionnel ça c'est ce que dit la présidente de l'Assemblée Nationale qui n'a pas dit c'est un outil qui est prévu ce n'est pas une prise de tâche

on peut refaire un petit peu d'archéologie et c'est vrai que c'est même Michel Rocard qui l'a le plus utilisé entre 1988 et 1991 à 28 reprises 28-49-3 ce qui est interdit aujourd'hui et là pour rebondir sur Nicolas Sarkozy l'opposition peut dire merci à Nicolas Sarkozy parce que dans sa révision constitutionnelle de 2008 c'est lui qui empêche les abus de 49-3 en n'autorisant le 49-3 que sur les textes financiers budgétaires mais qu'une seule fois sur les autres thèmes politiques une seule possibilité par cession donc c'est extrêmement limité

et puisqu'on est dans la gouvernance j'allais dire entre guillemets voici Yves toujours sur l'appli de France Inter qui dit pourquoi Macron ne gouverne-t-il pas par ordonnance la gauche ne pourrait s'y opposer puisque Mitterrand l'a amplement utilisé nous dit Yves

il l'a déjà largement fait dans le premier quinquennat et il y a quand même des projets d'ordonnance après une ordonnance c'est pas non plus un blanc-seing c'est limité à certains domaines et il faut que le parlement déjà passe ratifie et autorise cette ordonnance ensuite le gouvernement a la main libre il y en aura il y a aussi la volonté de textes réglementaires un peu plus nombreux et la volonté aussi de passer par les collectivités locales de trouver avec d'autres partenaires que les députés des accords et essayer de faire bouger les choses dans l'éducation nationale c'est le cas il ne se présente pas une grande loi pour l'éducation nationale mais c'est plutôt avec les recteurs d'académie que ça va bouger il y a cette volonté en tout cas d'essayer d'échapper au parlement sur plusieurs domaines avec aussi le conseil de la refondation qui a pour objectif de voir ailleurs et d'aller chercher ailleurs un consensus donc les ordonnances ne sont pas mis de côté dans ce quinquennat et elles ont été largement utilisées évidemment c'était un record le dernier quinquennat en nombre d'ordonnances il n'échappera pas au parlement là on a été en pause j'ai envie de dire ça a repris en commission les travaux parlementaires maintenant longue pause août-septembre ça commence lundi ça commence lundi 3 octobre en séance en hémicycle complet et là à ce moment là ça va être une autre histoire et ça nous ramène à la première question

de Philippe oui le parlement existe ça reprend lundi exactement Philippe Etamien bonsoir

oui bonsoir on vous écoute

Frédéric pardon excusez-moi Frédéric pardon je suis désolé

oui c'était pour faire la remarque suivante c'est que le gouvernement s'occupe des retraites alors que c'est un sujet secondaire par rapport au principal qui est le changement climatique et ce que je constate c'est que les retraites ça va embêter 80% la population les plus modestes et le changement climatique au contraire qu'on ne fait pas beaucoup on ne fait pas beaucoup d'efforts eux ça ça va embêter les 20% dont je fais partie je précise les plus comment dire les plus aisés et qui eux émettent le plus de CO2 voilà donc moi j'aimerais que le gouvernement se penche réellement sur les gros problèmes et pas les petits problèmes

Merci Frédéric pour cette question c'est bien ce qu'on disait tout à l'heure Maxence sur le problème de narrative autour de cette réforme des retraites en fait et la compréhension qu'elle peut avoir dans l'opinion publique y compris quand on n'a pas d'opinion en soi sur 62 ou 65 ans mais se poser la question sur l'empressement et le moment

Essayer de lier réforme des retraites et climat en effet c'est une équation quasiment impossible en parallèle de cette réforme des retraites il va y avoir quand même des annonces assez fortes sur la planification écologique qui est prévue en ce moment ça turbine pas mal au ministère de l'écologie et sur la planification à 10, à 15, à 20 ans comment réduire à terme à 55% nos émissions de carbone là-dessus le projet est en cours d'écriture et le gouvernement a bien conscience qu'il est attendu là-dessus aussi mais c'est vrai que dans la séquence politique les retraites ont été mises d'abord en avant il y aura aussi le plan de sobriété du gouvernement qui sera présenté le 6 octobre donc la semaine prochaine mais c'est vrai que dans le tempo on entend davantage les retraites que le climat ça va peut-être s'inverser

On commence des discussions là au Parlement qui certes ne siège pas en hémicycle complet mais déjà en commission depuis quelques semaines sur une loi qui va arriver au Sénat dans quelques semaines la loi énergie renouvelable et donc finalement le changement climatique l'écologie fait quand même partie là de l'agenda législatif avec une grande question est-ce que cette fois-ci la majorité minoritaire dont on parlait tout à l'heure va réussir à nouer une alliance avec la gauche les écologistes vont-ils voter cette loi alors que depuis le début de la législature c'est plutôt à droite que les partenariats se sont noués et là aussi aujourd'hui on me disait que peut-être que les écologistes étaient favorables voire quelques insoumis source députée de la majorité donc c'est peut-être vous qui savez ça

vont-ils voter cette loi ils n'ont pas encore répondu moi quand je leur ai posé la question ils ont dit déjà on va voir ce qu'il y a sur la table mais clairement le texte manque de robustesse et ils ont prévu déjà de faire plein de propositions moi ils me l'ont dit de faire voilà plusieurs propositions parce que le texte est fragile qu'il met en cause la biodiversité parce que quand on fait des éoliennes quand on quand on met des des comment on appelle ça des des des des des pardon voilà on remet en cause voilà tout ce qu'il y a autour de nous et et c'est pas forcément très bon pour la nature donc voilà il me disait que il fallait qu'il s'y ait très attentif à ça et que vraiment le texte était était était était pauvre

et ça dépend tellement du contexte politique à ce moment là

on revient en narratif Fabienne parce que Emmanuel Macron il a fait sa rentrée fin août conseil des ministres filmé le début en tout cas pour dire c'est la fin de la société d'abondance ce qui était un tournant pour lui utiliser ce mot là c'était vraiment remettre complètement en question sa vision des verts des croissants du premier quinquennat les amis tout ça c'était fini sauf qu'on est parti sur un autre narratif maintenant un mois après on est complètement dans la réforme dure montrer à Bruxelles qu'on est capable de faire des économies c'est plus du tout la même ambiance et donc il y a un hiatus qui va sans doute s'aggraver entre les deux têtes de l'exécutif un Emmanuel Macron qui va être de plus en plus associé à la réforme à tout prix à tout craint aux 65 ans les retraites et Elisabeth Borne qui construit petit à petit son personnage politique et à qui des spleen doctor en ce moment disent tu pourrais être la Ursula von der Leyen française qui existe par le Green New Deal le pacte vert européen et ça pourrait être la marque de fabrique d'Elisabeth Borne qui est pour le coup elle peut laisser une trace sur la question climatique la planification dont parlait Maxence et renvoyer Emmanuel Macron malgré lui à la question des retraites qui est loin d'être populaire

c'est fou parce que ça fait deux fois que vous parlez de laisser une trace on a l'impression d'être assez obsessionnel à l'idée de l'héritage qui va être laissé par ce quinquennat là

oui mais parce que Emmanuel Macron comme Nicolas Sarkozy ils ont un point commun c'est qu'il déteste les rois fainéants voilà c'est l'obsession de faire de réussir à réformer Emmanuel Macron en privé d'une dureté à l'égard de François Hollande on le sait mais ça se confirme et il veut absolument lui rester comme quelqu'un qui aura marqué et réformé le pays

retour au standard avec Vincent bonsoir Vincent

oui bonsoir

on vous écoute Vincent

oui bonsoir alors ma question est la suivante je ne comprends pas comment juridiquement on peut se servir des cotisations sociales qui sont du salaire différé et qui est de l'argent fléché pour le financement des retraites pour s'en servir pour autre chose que les retraites puisqu'on parle d'éducation on parle d'hôpitaux on parle de transition énergétique et tous ces domaines là sont plutôt à mon sens du ressort de l'impôt et du budget de l'Etat

merci Vincent pour votre question est-ce qu'on a le droit Maxence Lambrec d'utiliser cet argent non pas pour sauver le système mais le flécher différemment

ah non évidemment Vincent a raison bien sûr que cet argent servira à financer le système des retraites mais l'idée du gouvernement c'est de dire que les deux ans de plus de travail en plus apporteront des recettes fiscales supplémentaires que ces recettes fiscales là serviront à financer des avancées sociales et le climat l'éducation la santé et que l'argent qui n'est pas consommé pour renflouer des caisses un peu vides servira lui à la transition climatique c'est un jeu c'est une pirouette aussi sémantique qui met en effet dans la forme dans vous avez raison Vincent sur le fond bien sûr qu'il n'y a pas de transfert direct d'argent et votre cotisation retraite ne servira pas à payer une éolienne

on l'a un tout petit peu évoqué mais c'est Michel sur Twitter qui veut y revenir et qui nous demande si à gauche les remous liés aux violences faites aux femmes ont brouillé le message est-ce qu'ils sont de nature à démobiliser ou pas ?

c'est une question compliquée je pense que ça a un peu ça a un peu en tout cas fait des étincelles du côté de la NUP notamment avec ce qu'a dit Jean-Luc Mélenchon après l'affaire Catenance quand Adrien Catenance a avoué avoir donné une gifle à sa femme en plein divorce il a salué son courage sa dignité c'est très mal passé mais du coup

est-ce que ça veut dire que vous avez le sentiment qu'il faut que la gauche fasse une sorte enfin la NUP et peut-être les verts aussi à leur manière fassent une sorte d'ajorniamiento en fait pour qu'on remette un peu les choses à plat sur ces questions-là pour pouvoir repartir

oui parce qu'on voit qu'il y a des défaillances après je pense qu'ils vont vraiment travailler le sujet ils ont eu un séminaire de la NUP mercredi dernier mercredi dernier hier pardon avant-hier où ils ont dit qu'ils étaient favorables à la création d'un code de déontologie commun pour les partis de gauche sur les violences sexistes et sexuelles et donc qu'ils étaient favorables à l'idée que la gauche se donne une ligne de conduite parce que ils reconnaissaient leur faiblesse et qu'ils avaient des valeurs à faire valoir en étant de gauche et en mettant en avant les droits des femmes et la lutte contre les violences sexistes et sexuelles ils sont un peu obligés d'en arriver là et de se poser la question en interne

Jean-Jacques est avec nous c'est vous le dernier Jean-Jacques mais votre question est courte apparemment on vous écoute c'est pourquoi le gouvernement n'utiliserait-il pas

le référendum pour faire passer et faire accepter sa réforme

merci pour votre question

Jean-Jacques Yael Gauze je crois qu'on connaitrait la réponse c'est ce que j'allais dire on connaitrait la réponse là on serait typiquement dans un cas où même le référendum serait détourné de la question principale c'est 70% les sondages sont terribles en gros c'est autour de 70% d'opposants à la réforme des retraites c'est ce que nous disent les instituts de sondage donc c'est vrai que ce type de questions ne peut pas être soumis à référendum aujourd'hui en revanche le référendum n'est pas écarté sur la fin de vie on risque de vous décevoir c'est sur la fin de vie vous pourriez peut-être vous prononcer mais c'est vrai c'est des sujets de société où ils espèrent en tout cas ne pas cliver là ce serait un objet un chiffon rouge extraordinaire

d'ailleurs ce sera et ce sera le mot de la fin Yael Gauze la réforme sociétale effectivement ce sera celle sur la fin de vie j'ai envie de vous le dire est-ce que ça suffit à Emmanuel Macron une réforme sociétale ou est-ce que ce serait un véritable sentiment d'échec si à la fin en sortant il n'y a que la réforme sociétale

quand on lui pose la question est-ce que vous laissez une trace dans l'histoire tout de suite il botte en touche il dit c'est pas la question c'est juste la société qui évolue je veux donner à la société la possibilité de débattre de changements profonds comme ça mais bien sûr que c'est quelque chose qui sera mis à son actif après s'il y arrive les retraites je pense que ça compte autant pour lui que la fin de vie

allez vous reviendrez les amis pour en reparler ensemble ce sera avec grand plaisir je voudrais saluer Tristan Grattalon Pierre de Certaines Amélie Stadelman Nathalie Poitvin et Marie-Claude Spinson la fine équipe du 18-20 pour cette jolie semaine Arnaud Caillet et Ludovic Eslo étaient à la technique ce soir merci