David Cormand secrétaire national EELV sur l'affaire Rugy : "c'est terrible pour la démocratie"

Bonjour David Cormand, secrétaire nationale d'Europe Écologie-Les Verts, députée européen. Hier, Ursula von der Leyen, qui est candidate à la présidence de la Commission, s'est exprimée devant les parlementaires européens dont vous êtes. Elle a promis, la candidate conservatrice allemande, une Europe neutre en carbone en 2050. Est-ce que c'est un engagement convaincant, suffisant pour que vous votiez pour elle ?

Non, ce n'est pas convaincant, et donc non, ce n'est pas suffisant pour que l'on puisse voter pour elle. Vous avez raison de rappeler qu'hier, le groupe Vert, ALE, Alliance Libre Européenne, dans lequel siègent les Verts français, nous avons reçu Mme von der Leyen et on a discuté avec elle, on lui a posé un certain nombre de questions et on a été troublés par le manque de concrets dans ses réponses.

Vous parlez de la neutralité carbone en 2050, c'est évidemment un objectif, en Europe, c'est évidemment un objectif important, mais pour arriver à la neutralité carbone en 2050, il faut répondre à des questions extrêmement simples et concrètes, qui est de dire qu'est-ce qu'on fait l'année prochaine, qu'est-ce qu'on fait dans deux ans, qu'est-ce qu'on fait dans cinq ans, dans dix ans, pour arriver à cet objectif. Et moi, ce qui me trouble quand on parle avec les autres forces politiques, c'est que sur les grandes intentions, tout le monde est d'accord, comment ne pourrait-on pas l'être ?

Il faut lutter contre le changement climatique, il faut enrayer l'extinction, l'effondrement de la biodiversité, mais dès qu'on tape dans le dur, dès qu'on essaye de discuter de qu'est-ce qu'il faut faire concrètement, là il n'y a plus personne. Je vais vous donner un exemple, parce que c'est un secteur qui est important pour notre alimentation et qui est important par rapport à la lutte contre le changement climatique. La politique agricole commune. Cette politique agricole commune européenne, aujourd'hui, a un très grand défaut, c'est qu'elle est tournée vers une vision industrielle de l'agriculture, où on a pour objectif d'exporter la production.

Alors qu'à l'origine, quand l'Europe a travaillé sur l'agriculture...

C'était pour nourrir les Européens, après la guerre.

Absolument, c'était une notion de subsistance, parce qu'il fallait reconstruire une agriculture...

Il ne fallait plus dépendre des vies américaines.

Il fallait être autonome d'un point de vue alimentaire. C'est très important, politiquement, d'être autonome d'un point de vue alimentaire, avec une alimentation de qualité. Or, là, ce n'est plus ça du tout. La précédente commission avait commencé à faire une feuille de route de la PAC qui, en gros, continuait sur la même dynamique, c'est-à-dire une mauvaise dynamique. Yannick Jadot, qui a posé la question à Mme van der Leyen sur l'agriculture, a dit « Est-ce que vous êtes prête, si vous êtes présidente de la commission, à revoir cette copie, à repartir sur de nouvelles bases ? » Et sa réponse a été « Je ne peux pas prendre cet engagement, etc., etc., etc.

» Et donc, vous voyez, la difficulté entre les déclarations d'intention et les actes concrets, la politique, ça sert à ça. Ça ne sert pas qu'à parler, ça sert à agir.

Les écologistes français y sont présents au Parlement européen. Votre camarade Karima Dehli va présider la commission transport du Parlement. Un ancien vert qui a rejoint Emmanuel Macron, Pascal Canfin est lui désigné président de la commission environnement. Il est en interview ce matin dans Les Échos. Pascal Canfin, il défend toujours un vaste accord entre les alliés d'Emmanuel Macron, la droite, les socialistes et vous. Est-ce que vous êtes prêts, vous, les écologistes, à aller dans cette espèce de coalition arc-en-ciel au Parlement européen ?

Si vous voulez, c'est ce que je commençais à vous dire. On y a été disposé. C'est-à-dire que vous savez, les électrices et les électeurs qui ont voté pour les verts en France et partout, enfin dans beaucoup de pays d'Europe, ce qui fait qu'on a le groupe vert le plus important de l'histoire du Parlement européen aujourd'hui.

74 députés.

Exactement, avec 74 députés. On était 52 la mandature précédente. Nos électrices et nos électeurs, ils nous demandent deux choses. un, d'être radicaux sur le changement de société qu'il faut conduire. Mais ils nous demandent aussi d'être pragmatiques pour pouvoir agir tout de suite. Ils ne demandent pas qu'on soit là que pour râler. Donc nous, avec cette feuille de route, dès l'origine, avec Philippe Lambert, c'est Ska Keller, qui sont nos co-présidents de groupe, on a dit... Un belge et un allemande. Exactement. Un belge francophone, comme tous les belges, c'est quasiment un français. Et donc on s'est dit, on va travailler sur la feuille de route pour les cinq années qui viennent.

Pour dire, est-ce qu'on pourrait sortir du statut quo actuel européen pour réorienter les politiques européennes ?

Et ça, ce n'est pas possible dans cette alliance que propose Pascal Canfin, selon vous ?

Non, mais on a reçu des fins de non-recevoir. Je vais reprendre l'exemple de la PAC.

C'est quoi ? C'est le côté râleur qui l'emporte sur le côté pragmatique ?

Non, non, non. Vous savez, l'image des écolos râleurs qui sont là pour uniquement... Vous savez, c'est bien aussi de râler des fois. Il y a beaucoup de raisons de râler en réalité. Mais on souhaite aussi apporter des solutions. Je reprends mon exemple de la politique agricole commune. Dans les groupes de travail et de négociation, quand Yannick Jadot a posé la question à Pascal Canfin, parce que le fait est que Pascal Canfin négociait pour ses nouveaux amis libéraux du groupe Renew, pour dire, et Pascal, sur la PAC, qu'est-ce qu'on peut faire ? Il a répondu la même chose que ce que nous a répondu Mme van der Leyen. C'est qu'en réalité, il n'y a pas de volonté de réorienter les choses.

Il y a une volonté d'habiller les choses. Et que ce soit les socialistes ou les libéraux, ils aimeraient bien qu'il y ait la touche verte pour dire, vous voyez, on n'est pas contre nous, les verts sont aussi là.

Et donc, vous allez dire non ?

On ne votera pas par Mme van der Leyen. Et après, dans l'exercice du travail du Parlement, on fera ce qu'on a toujours fait, c'est qu'on trouvera des majorités d'idées à chaque fois que c'est possible.

Texte par texte.

Texte par texte.

Hier, le gouvernement français a annoncé une éco-taxe sur les billets d'avion. Est-ce que c'est une bonne mesure ? Est-ce qu'il faut augmenter cette taxe ? Est-ce qu'il faut aller plus loin au niveau européen ?

Alors d'abord, ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est un pis-aller, puisqu'on n'a aujourd'hui pas la volonté, ni les moyens juridiques, mais ce serait compliqué de rentrer là-dedans, à taxer le kérosène. Il faut comprendre que le kérosène, qui est le carburant des avions, est le seul carburant qui est complètement exempt de taxe. Pourquoi ? Parce qu'il y a une convention, qui est la convention de Chicago, qui date, je crois, de 1944.

Qui est internationale.

Qui est internationale et qui continue à s'appliquer aujourd'hui. Quand on pense que c'était le trafic aérien en 1944 et aujourd'hui, tout ça n'a aucun sens. Mais enfin bref, c'est la vie. Néanmoins, rien ne nous empêcherait, au niveau européen, de faire cette taxe kérosène. Mais c'est un bon début, ce qui a été annoncé avant-hier. Alors le problème, c'est que c'est un pis-aller, c'est un bon début, mais c'est insuffisant. Cette taxe sur les billets d'avion, elle va rapporter 128 millions d'euros par an. Songez que si on faisait une taxe sur le kérosène à la même hauteur que les autres carburants, ça rapporterait au niveau européen 40 milliards d'euros par an.

128 millions pour la France d'un côté, 40 milliards au niveau européen de l'autre. Et donc là, on voit bien qu'il y a un problème de niveau de ce qu'il faudrait faire. C'est-à-dire que si on arrivait à faire cette fiscalité du kérosène au même niveau que le reste, on pourrait avoir des marges de manœuvre en termes de finances pour pouvoir développer les transports alternatifs, comme le train qui est en train de se faire détruire petit à petit.

Et ça aurait un impact sur le baisse du CO2, parce qu'il y a une étude de la Commission européenne qui est restée secrète, d'ailleurs trop secrète pendant trop longtemps, qui démontre que cette taxation du kérosène, 40 milliards d'euros, baisse des rejets du CO2 de la part du secteur aérien de 18%.

Donc vous dites quoi ? Bien, mais peut mieux faire ?

Je dis qu'à un moment, il faut arrêter d'avancer sur un dos de tortue. En matière d'écologie, en matière de ce qu'il faut mener par rapport à la lutte contre le changement climatique. C'est fini les petits pas. Mais ça n'a pas de sens. Aujourd'hui, ce que je vous disais tout à l'heure, c'est qu'être pragmatique aujourd'hui, c'est être radical. Pas au sens radical, excité et tout ça. C'est radical, c'est la racine du mot, c'est aller à la racine des choses. Il faut aller à la racine des problèmes. Sinon, on n'arrivera pas à s'en sortir.

Hier à 7h06, François de Rugy, ministre de l'Environnement, présentait la loi contre le gaspillage et pour une économie circulaire. Vous avez quoi ? Le même scepticisme ? Ça ne va pas assez vite ? Ça ne va pas assez loin ? C'est des trop petits pas ?

Écoutez, c'est pas mal de s'attaquer à un sujet qui était souvent méprisé, c'est-à-dire comment on s'occupe de nos déchets. Après, la question fondamentale quand on parle de déchets, c'est de les réduire à la source. Le bon déchet, ce n'est pas forcément celui qu'on recycle, c'est celui qu'on ne produit pas. Or, aujourd'hui, on a du mal à voir les mesures contraignantes, je dis bien contraignantes, pour réduire ces déchets. C'est-à-dire que moi, ce que je comprends de la logique de ce qui va être proposé, c'est qu'on va encourager ceux qui produisent des suremballages, des déchets, à faire moins, seulement les encourager, alors que je pense qu'il faut les obliger à le faire.

Et à l'autre bout de la chaîne, on va favoriser le recyclage, et notamment l'histoire des consignes.

Les consignes pour les emballages en plastique.

Oui, et le verre, etc. Les consignes, c'est sympathique, parce que c'est un côté vintage, si vous voulez. Ça nous rappelle... L'épicerie du village. 70 et tout ça, donc c'est sympa. C'est la guerre des boutons. Mais il y a un effet pervers à cela. C'est qu'aujourd'hui, les collectivités locales qui gèrent tant bien que mal nos déchets, elles tirent une recette du recyclage de ce verre et de ce plastique. Ce qui leur permet d'abaisser, autant que faire se peut, la taxe que l'on paye sur l'enlèvement des ordures ménagères, et le traitement des ordures ménagères.

Et donc là, on va extraire de ces recettes ce qui permettait à réduire le coût et ce qui va rester à traiter par les collectivités locales sans qu'on ait réduit à la base la quantité de déchets produits. C'est ceux qui ne sont pas recyclables et donc peu valorisables. Et donc, ça va se retrouver sur notre facture à la fin. Donc vous voyez, il faut trouver un cercle vertueux par rapport aux déchets. Le meilleur cercle qui commence par quoi ? Par la réduction drastique à la base, à la source de nos déchets.

Hier, toujours il y a 24 heures, François de Rugy s'est défendu de tout mélange des genres. Mediapart affirme qu'à la présidence de l'Assemblée, lui et son épouse ont organisé des dîners fastueux qui n'étaient pas forcément professionnels ou protocolaires. Est-ce que vous croyez en sa probité ? Est-ce que c'est le François de Rugy que vous connaissez, que vous avez connu chez Les Verts ?

C'est intéressant que vous me posiez cette deuxième question, parce que non, pas du tout. Quand on a été avec François à Europe Écologie Les Verts, ce n'était pas du tout le genre du personnage. C'est quelqu'un qui est plutôt sobre, parfois un peu trop d'ailleurs, en termes de... Ce n'est pas quelqu'un qui est comme ça dans l'ostentation. Donc je ne sais pas ce qui s'est passé, en réalité, avec son passage à la présidence de l'Assemblée. Écoutez, moi, en tout cas, ce que je me dis quand je vois les photos qu'on diffusait, c'est que ça fait un mal considérable à notre démocratie. Et je vais vous dire, c'est ça qui me terrorise.

C'est qu'on est dans un moment de trouble profond de notre modèle de civilisation, avec une crise économique, une crise sociale avec le mouvement social des Gilets jaunes qu'on a vu ces derniers mois, qui met les gens, à juste titre, extrêmement en colère. Et en regard, en réponse à cela, le pouvoir montre quoi ? Des photos avec des homards et des grands crus. Et je trouve que c'est terrible pour la démocratie. Et ce que je veux dire, c'est que, enfin, très franchement, vous savez, il y a 600 000 élus dans notre pays. La très grande majorité d'entre elles et d'entre eux ne sont pas indemnisées, sont dévouées au bien commun. Et moi, c'est à elles et à eux que je pense.

Ça veut dire que vous regrettez que les photos aient été publiées ? Ou il faut en passer par là ? Non, non, pas du tout.

Ce n'est pas ce que je voulais dire. C'est que, bien sûr, c'est normal. La transparence, elle est essentielle. Mais ça fait du mal. Après, non, mais il faut le dire. Il faut que ça soit su. Ce n'est pas le sujet. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne fallait pas les diffuser. Ça veut dire qu'il faut comprendre. Et le pouvoir actuel a une très grande responsabilité par rapport à ça. Et je pense qu'ils sont très approximatifs sur la prise de conscience de ce qui est en train de traverser, la période de crise, ce qui est en train de traverser notre société. C'est vrai sur cette affaire. C'est vrai aussi la présidence de l'Assemblée plus récemment avec M.

Ferrand, avec le directeur de cabinet, qui utilise son temps de travail, visiblement, pour faire des notes. Sur les stratégies électorales vis-à-vis du Parti Socialiste. C'est pas son boulot. C'est l'affaire Benalla. C'est les petites phrases du président de la République. Tout ça crée un climat qui est extrêmement délétère. Il faut faire attention à ça. Notre démocratie, elle est fragile. Notre République, elle est fragile. Les gens sont à bout de force. Et donc là, le rôle du pouvoir, c'est de refaire du lien et de ne pas continuer à faire comme si de rien n'était et à passer en force. Je suis très inquiet de tout cela.

Pour refermer ce chapitre, est-ce que François de Rugy doit quitter son ministère ?

Vous savez, je sais que pour être pris, il faut toujours demander la démission des ministres. Moi, je n'ai pas soutenu ce gouvernement d'entrée. Donc ça n'a pas de sens de vous dire il faut qu'il démissionne, etc. En tout cas, ce que je pense, c'est que cette affaire va réduire encore davantage son rapport de force pour peser sur les politiques publiques. Or, on a besoin d'un ministre de l'écologie fort, surtout dans un gouvernement qui ne s'intéresse pas vraiment à l'écologie. Donc je pense que c'est une mauvaise nouvelle pour lui, bien sûr, mais c'est une mauvaise nouvelle aussi pour l'écologie, cette affaire.

Avant d'aller au standard, au 01-45-24-7000, encore une question d'actualité. David Cormand, les décrets de réforme de l'assurance chômage sont prêts. Il ne faudra plus travailler 6 mois sur 24 pour être indemnisé, mais 4 mois sur 28. Non, c'est le contraire. Il faudra travailler 6 mois sur 24, alors que là, c'était 4 mois sur 28. Que disent les verts de l'assurance chômage ? Comment il faut la réformer ? Est-ce qu'il faut la dégressivité des allocations, comme le propose le gouvernement pour les cadres ?

Non, d'abord, quand on est en situation de chômage, ce n'est pas un choix. Et moi, je suis très là de cette petite musique sur, vous savez, les assistés. C'est-à-dire que les gens qui sont en situation de subir le chômage ou le temps partiel subi, quelque part, ça serait de leur faute. Donc moi, je crois que nous devons être dans un système qui garantisse de protéger les gens par rapport au risque de chômage. Et les réponses pour lutter contre le chômage, c'est le partage du travail. C'est-à-dire que nous, depuis très longtemps, on a défendu le fait que quand la quantité de travail disponible baisse, il faut le partager.

Quitte à aller aux 32 heures, par exemple.

Et la semaine de 4 jours, on peut l'aménager surtout au long de la vie, etc. C'est ça le sens de l'histoire. Vous savez, la réduction du temps de travail, ça existe déjà, c'est ce dont nous sommes en train de parler, ça s'appelle le chômage. Mais c'est la réduction du temps de travail subi. Moi, je préfère la réduction du temps de travail choisi, organisé. Et là encore, c'est le rôle de l'État de permettre d'apaiser les choses pour que le travail disponible soit équitablement réparti.

Allez, comme provis David Cormand, comme promis, on va au standard de France Inter où nous attend André. Bonjour.

Oui, bonjour. Bonjour David. Question très importante et très simple. David, est-ce que Europe Écologie, les Verts, est prêt à s'allier avec la gauche et savoir quelle gauche pour obtenir plus de mairies qu'elle n'en a actuellement et peser, parce que c'est très important, sur toutes les problématiques que connaissent les villes, que ce soit des grosses villes ou que ce soit des petits villages, au niveau, bien évidemment, utilisation des pesticides et autres ? Voilà, David, la question que je voulais te poser, parce que c'est très important, compte tenu aussi que tu connais mes différents engagements.

Merci beaucoup André du Morbihan. Visiblement, c'est un camarade qui vous a...

Vous voyez qu'on est très nombreux chez les Verts. Il y a beaucoup de gens, voilà. Mais bonjour à André, je vais répondre à sa question.

Alors, est-ce que Europe Écologie, les Verts, est prêt à s'allier avec la gauche ? Et uniquement avec la gauche, je prolonge la question.

Oui, c'est ce que nous faisons déjà. En réalité, les Verts sont depuis maintenant de nombreuses années en coalition, en majorité dans beaucoup de communes en France, avec d'autres forces de gauche. Après, ce qui a changé avec le temps, et pas seulement lié aux élections européennes qui viennent d'avoir lieu, c'est que je pense qu'il faut réinventer ce qu'était le paysage politique tel qu'il était auparavant. Et moi, je ne crois pas qu'aujourd'hui, le choix se limite entre une gauche d'inspiration marxiste, pour faire vite, et une droite libérale. C'est-à-dire que les écologistes, toujours, ont dit « Nous, nous proposons une troisième voie ».

Cette troisième voie, c'est peut-être ce que sera la gauche du XXIe siècle. Mais si vous voulez, quand on s'adresse aux Françaises et aux Français, on ne peut pas leur dire, pour devenir écologiste, il faut forcément que vous soyez passés par la case gauche. Vous pouvez aussi avoir été rien du tout. Vous pouvez aussi, à un moment, avoir voté pour la droite, mais aujourd'hui, quand vous voyez la dérive de la droite, ne plus pouvoir voter pour eux, et donc de leur dire « L'écologie, c'est un nouveau projet de société ».

Vous n'êtes plus un mouvement de gauche.

On est un mouvement qui reprenons à notre compte des valeurs de la gauche. D'ailleurs, on n'est jamais pris à défaut sur ces sujets, que ce soit sur la solidarité, sur la lutte contre les inégalités, sur l'accueil des migrants, etc. Nous avons ces valeurs humanistes dans nos gènes depuis très longtemps. Et j'ajouterais même que quand la gauche au pouvoir a cessé d'être de gauche, nous, nous l'avons toujours été. Nous n'avons pas voulu voter la déchéance de nationalité. Nous n'avons pas voulu voter la loi travail. Nous sommes restés extrêmement clairs et cohérents par rapport à ces grandes valeurs.

Mais pour répondre à la question d'André, notre projet pour les municipales, il a raison de parler de fond, c'est comment on construit des projets municipaux qui déclinent localement les réponses écologiques qu'ils en doivent apporter. Et toutes celles et tous ceux qui sont d'accord pour changer de modèle, y compris au niveau local, on fera le travail avec eux.

Je vais prendre l'exemple de Nantes. À Nantes, la maire PS a soutenu le projet de Notre-Dame-des-Landes. Et c'est un gouvernement En Marche qui a mis fin à cet aéroport, à ce projet d'aéroport. Est-ce que ce ne serait pas logique que vous alliez avec En Marche, les Verts au niveau de Nantes ?

Non, d'abord, le gouvernement... Ce n'est pas logique ? Non, je vais vous dire pourquoi. Le gouvernement En Marche, il a renoncé à l'aéroport de Nantes, d'abord parce qu'il y avait Nicolas Hulot à ce moment-là dans ce gouvernement qui a beaucoup pesé, et surtout parce qu'il y a eu une lutte citoyenne, politique, militante, depuis des décennies pour empêcher cet aéroport. Et si vous voulez, l'écologie, ce n'est pas qu'un sujet. C'est une vision globale des choses. Et donc sur Nantes, nous avons une candidate, Julie Lernois, qui brigue la mairie de Nantes.

Nous avons bien travaillé avec la maire sortante pendant le mandat qui vient de s'achever, mais nous disons aujourd'hui que si on veut aller plus loin en matière d'écologie, eh bien il faut voter pour une maire écologiste. C'est ça notre logique.

C'est pareil à Paris ?

Oui, c'est pareil à Paris, avec David Béliard, où nous nous proposons...

Parce que vous travaillez avec Anne Hidalgo, puis vous présentez quelqu'un contre elle, alors vous l'avez toujours fait.

Vous savez quoi ? C'est la vie, c'est la démocratie. Nous, on propose une alternance bienveillante. Il y a ceux en face qui vont proposer une alternance malveillante quelque part, qui veulent, je ne sais pas quoi, privatiser le logement social à Paris, remettre des bagnoles, peu importe. Nous, on propose une alternance bienveillante. C'est-à-dire qu'on ne va pas se transformer du jour au lendemain en des anti-Anne Hidalgo. On n'est pas candidat contre Anne Hidalgo. On n'est pas candidat contre Madame Apéret à Rennes. On est candidat pour proposer un autre projet. Et vous savez, en démocratie, c'est normal de pouvoir proposer aux électrices et aux électeurs son projet au premier tour.

Vous semblez moins pragmatique que Yannick Jadot sur la question un peu plus idéologique. Ce n'est pas un gros mot d'avoir une idéologie.

Ah non, surtout dans ma bouche, ce n'est pas un gros mot. Moi, je crois que la politique a besoin de...

Yannick Jadot semble plus à géométrie variable, on va dire.

Je ne crois pas. Vous savez, que ce soit Yannick Jadot, moi-même, les Verts, c'est ce que je commençais à vous dire tout à l'heure, il faut arrêter d'opposer radicalité et pragmatisme. Aujourd'hui, dans la situation d'urgence dans laquelle nous sommes, c'est la même chose. Pour être pragmatique, il faut être radical. Et la radicalité, c'est aussi être pragmatique. C'est-à-dire trouver des alliés dans la société pour pouvoir mettre en œuvre le projet que l'on souhaite. Et c'est exactement ce qu'on va faire au niveau des territoires. Ce qui est formidable chez les Verts et aux élections locales, c'est que chez nous, ce n'est pas la direction qui décide.

C'est nos militantes et nos militants qui travaillent à des alliances et à des projets locaux et qui vont le proposer aux citoyens et aux citoyens. Et je pense qu'il était temps de revenir à la base démocratique, y compris pour réinventer ce qu'était la gauche ou l'écologie ou l'alternative que nous souhaitons aux libéraux et aux fachos.

On retourne au standard. Bonjour Michel.

Bonjour Monsieur. Bonjour. Je voulais poser une question simple à votre invité. Je voulais lui demander si ce monsieur se rendait compte que chaque fois qu'un écologiste arrivait aux manettes, c'était pour proposer de nouvelles taxes. Au mode décembre, Monsieur Hulot, malgré toutes les bonnes idées qu'il a mis, il faut se rendre compte de ce sujet. Et je le dis avec beaucoup de regret, parce que je pense qu'il faudrait que vous changiez un petit peu de logiciel, parce que si vous voulez que l'écologie soit bien acceptée, il ne faudrait pas que ce soit toujours punitif et toujours avec un rajout de taxes. Voilà, je trouve que c'est dommage.

Et là, encore, Monsieur, vous proposez des taxes, des taxes, des taxes.

Merci beaucoup Michel. David Cormand vous répond. Écoutez bien Michel.

Oui, merci Michel pour sa question. D'abord, il faut avoir à l'esprit que sur l'ensemble des taxes et impôts que nous payons en France, moins de 5% de l'ensemble des recettes que nous avons sont liées à des taxes ou des fiscalités écolo. Donc c'est quand même très peu. Deuxième élément, Michel a raison. Le problème, c'est que si on veut changer de modal, et la logique qui est la nôtre, c'est de fiscaliser ce que l'on veut voir décroître, à savoir le carbone, les énergies fossiles, les pollutions, etc. Mais là où c'est mal accepté par la population, et c'est normal, et ça a été l'exemple, par exemple, de la fiscalité sur le diesel, c'est que la logique, c'est qu'il faut rendre cet argent.

C'est-à-dire que quand on a fiscalisé sur des raisons écolo...

Ça doit aller dans des investissements verts.

Évidemment, vous savez, en France, il y a 7,4 millions de passoires énergétiques. C'est une calamité pour celles et ceux qui y habitent. Et c'est souvent les plus pauvres, qui sont obligés de dépenser énormément en matière énergétique. Et nous, notre idée, c'est de dire, on va fiscaliser, par exemple, on parlait des avions tout à l'heure, mais on va les fiscaliser réellement, pour pouvoir obtenir des recettes et vous rendre l'argent, parce qu'on va isoler ces logements et vous allez voir vos factures baisser. On parlait des déchets. La taxe d'enlèvement sur les ordures, mais les deux traitements des ordures ménagères, c'est extrêmement cher et c'est de plus en plus cher.

Si vous légiférez sur le fait de baisser à la source les déchets, si vous aidez les gens à avoir à produire moins de déchets, ces taxes, elles vont baisser.

Baisser mécaniquement.

Si vous développez avec ces recettes des transports en commun, et dans un foyer où vous êtes obligé d'avoir deux voitures, vous vous mettez à pouvoir n'en avoir plus qu'une. C'est une économie en moyenne de 600 euros par mois. Donc, ma logique de l'écologie, ce n'est pas du tout une écologie punitive. C'est l'économie aujourd'hui qui est punitive. Ce n'est pas l'écologie. Et c'est de dire, avec l'écologie, on peut faire un 13e mois, un 14e mois écolo, non pas forcément en augmentant vos salaires, mais en baissant vos dépenses. C'est ça la logique dans laquelle on est.

David Cormand, secrétaire national d'Europe Écologie Les Verts, député européen, merci d'être venu ce matin sur France Inter.

Merci beaucoup à vous.