François Heisbourg est l'invité de "Tout est politique"

Bonsoir François Esbourg. Bonsoir. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation conseiller spécial de la fondation pour la recherche stratégique.

On a besoin de vos lumières en ces temps-ci troublé. Mais d'abord comme tous les soirs, c'est l'heure de notre rendez-vous avec la séquence Vrai ou faux représentée cette semaine par Luc Brisson. Bonsoir Luc. ce soir sur une séquence qui a beaucoup fait parler outreatlantique vous l'avez peut-êtreevu François Donald Trump qui s'est fait livrer une commande de fast food à la maison blanche hier pour promouvoir sa loi qui exempte d'un pot les pourboire mais pour de nombreux internautes tout cela n'est qu'une vaste supercherie alors on regarde déjà cette séquence Oh bonjour enchanté enchanté également regardez-moi ça Ça n'a pas l'air mise en scène, n'est-ce pas ?

Alors, la raison de tout ça, c'est que j'ai entendu dire que vous aviez touché 11000 dollars de plus qu'avant. Les impôts étaient autrefois tellement élevés. Vous n'aviez jamais touché autant, pas vrai ?

Oui, tout à fait. Voilà, donc une scène très efficace en terme de de com comme celle de faire Donald Trump, mais elle vous a interpellé à vrai ou faux. Alors déjà, est-ce que c'est vrai ce que dit Donald Trump ?

Est-ce que grâce à sa loi, cette dame a économisé 11000 dollars ? Alors déjà, cette fameuse loi dont parle Donald Trump, donc elle a été promulgué l'an dernier, c'est la One Big Beautiful Bill, l'intraduction, la très grande et belle loi qui supprime notamment les impôts sur les pourboirs. Parce qu'il faut savoir qu'aux États-Unis, les pourboirs, c'est une part significative des revenus pour les livreurs, les serveurs et cetera.

Alors, si on revient euh sur cette vidéo de Donald Trump, vous vous souvenez, hein, il dit que grâce à sa loi, cette dame, hein, qui vient lui apporter euh sa commande a gagné 11000 dollars de plus. Mais ce chiffre, il est trompeur. Pourquoi ? parce que cette dame qui est livreuse, donc elle s'appelle Sharon Simons, elle a été interrogée par des journalistes notamment par un correspondant à la Maison Blanche.

Et dans cette vidéo, elle explique qu'elle gagne 11000 dollars mais de pourboire chaque année et que ça représente la moitié de son revenu. Donc les 11000 dollars, c'est pas ce qu'elle a gagné en plus grâce à la loi de Donald Trump. En fait, c'est c'est revenu de pourboire chaque année.

Alors, admettons que ces 11000 dollars avant étaient imposables et que maintenant ils sont plus imposable. Tout au plus, elle a pu économiser lesz 2000 dollars, ce qui n'est pas négligeable bien sûr, mais on est très loin des 11000 dollars de gain grâce à la loi comme le dit Donald Trump. Alors, et cette dame par ailleurs vous avez un petit peu enquêté sur qui il était.

C'est pas la première fois qu'on la voit parler de cette loi. Non, exactement. On l'a retrouvé dans une vidéo qui date de juillet dernier, vous allez voir.

Alors, elle avait pas la même coupe de cheveux, hein, mais c'est c'est bien. C'est toujours Sharon Simon. C'est ici, en fait, elle intervenait dans une audition des élus républicains en charge des impôts et des finances publiques justement sur la thématique de cette loi sur les pourboir.

Et à l'époque, elle expliquait en quoi cette loi et ben elle être bénéfique pour elle, pour sa famille. Donc c'est pas étonnant de la retrouver aujourd'hui sur le péron de la Maison Blanche justement pour faire la communication de de cette loi qui exempte euh les pourboirs euh de taxe. Et pour finir, on discutait de cette fameuse loi avec le chercheur Romal Scura qui habite aux États-Unis et lui ce qui nous expliquait c'est que les pourboir en général et ben c'est jamais déclaré ou alors c'est que déclaré en partie.

Donc finalement, qu'aujourd'hui les pourboirs ne soient plus imposables, ça fait peut-être des petites économies à la marge, mais c'est pas révolutionnaire pour les Américains. Merci beaucoup. Euh Luc Brisson.

On rappelle le rendez-vous tous les samedis, tous les samedis à midi et tous les dimanches à 20h avec l'équipe de vrai ou faux. Avec toute l'équipe de vraie ou faux et l'émission hebdomadaire. François, vous l'aviez sans doute vu cette séquence, vous observez depuis 46 jours maintenant que dure cette guerre. ce mélange des genres invraisemblables où on voit un président américain à côté d'un lapin de pâqu parler de la guerre en Iran.

On l'a entendu hier parler du blocus d'ormouse. On croirait presque à une farce et pourtant c'est c'est on parle de la guerre, on parle d'une crise économique mondiale majeure. Qu'est-ce qu'il vous inspire ce personnage Donald Trump ?

Est-ce qu'il est est-ce qu'il est fou ? Est-ce qu'il raconte n'importe quoi ou est-ce que il sait très bien ce qu'il fait ? Les les ces trois hypothèses ne sont pas mutuellement exclusives.

C'est ça le problème. Il est certainement limité pour pas dire fou. Ça ça c'est assez clair.

Il il y a des choses qu'il n'arrivent pas à comprendre, des choses très basiques. Euh en même temps, il sait ce qu'il fait. Il il sait gagner une élection, par exemple.

Ça, il sait faire. Euh dire qu'il sait faire des deals, ça c'est déjà plus contestable. Euh est-ce qu'il fait n'importe quoi ?

Oui. Euh la séquence avec le pape hier était invraisemblable où il se fait mettre en scène comme le Christ euh dans un poste qu'il a depuis quand même été amené à retirer. On la voit cette image.

Voilà. et et il explique que le pape euh est un est un couir euh qui euh qui euh à qui la possession de l'arme nucléaire par l'Iran ne pose aucun problème. Alors aujourd'hui, il remet le couvert avec madame Mélonie.

Alors aujourd'hui madame Mélonie est est une lâche euh est il l'avoue aux gémonies après l'avoir porté au Pinac parce qu'elle a dénoncé des attaques inacceptables contre le pape la présen le ricochet le ricochet de la sortie papale de de Trump euh euh c'est c'est ahurissant il faut vraiment remonter je crois des périodes historiques très lointaines pour trouver des personnages euh combinants l'ensemble de ces facteurs parce qu'encore une fois les hypothèses que vous évoquez elles ne sont pas mutuellement exclusive, elle se retrouve chez le même personnage. Le type il sait être efficace parfois et ça fait mal. Et il est aussi très dangereux.

Bien sûr qu'il est très dangereux quand quel au poste où il est être limité c'est pas un bon point de départ. Quand est-ce queil vous deviez expliquer à quelqu'un qui arrive sur terre en ce moment à leur hache où on en est ? Comment le feriez-vous ?

C'est-à-dire, on entend certains jours reprend espoir en se disant que le régime est fragilisé. Je parle du régime iranien. D'autres fois, on entend que les États-Unis vont se retirer.

Comment est-ce que vous décriririez le plus simplement possible l'état du conflit ? Aujourd'hui, on est dans un état d'indétermination complète. C'est le mot indétermination, ce qui est une façon polie de dire et qu'on nen sait rigoureusement rien.

Ceux qui prétendent aujourd'hui vous dire comment les le conflit va évoluer dans les jours qui viennent, je parle même pas des mois qui viennent, euh toute évidence ne sait pas de quoi il parle. C'est euh on est dans une situation qui est euh le le reflet des caractéristiques qui concernant monsieur Trump. Il est possible qu'il y ait un accord à Islamabat dans les jours qui viennent.

Le couvert va très probablement être remis d'ici la fin de la semaine entre les Américains et les Iraniens. Il est même possible qu'il puisse y avoir un accord sur le nucléaire. Euh on voit bien que les uns et les autres prennent des positions euh et après tout, il y a déjà eu dans le passé en 2015 du temps d'Obama un accord entre l'Iran et les principaux pays de la planète dont dont les États-Unis et la France euh sur dans le domaine nucléaire.

Donc ce qu'on prend sur le nucléaire là était au centre des débat les 440 kg d'uranium enrichi dont les Américains voulaient avoir le contrôle. Non là je ne parle pas de de ce que de ce que vont devenir ces 440 quelques kilos. Je je parle du droit l'enregistrement de l'uranium qui a été jusqu'à présent la grande revendication iranienne et la grande pierre d'achoppement du du côté du côté américain.

Mais en attendant les D3 d'Ormous il il reste verrouillé. Euh les téléspectateurs qui ont assisté au débat qui a précédé euh ce plateau euh auront compris euh que euh les choses ne vont pas très bien de ce point de vue-là, mais plus ça dure, plus ça devient euh compliqué. La la situation énergétique et donc économique du monde est aujourd'hui en plein suspens.

C'est chaque jour supplémentaire de fermeture des étroit d'Ormous rend la sortie des crises plus difficile, la plus aléatoire. Et rouvrir le détroit d'Ormus, ça ne se fait pas en un tour en un tour de main. Et il faut évidemment que les protagonistes en soient d'accord.

Est-ce que les États-Unis sont d'accord pour laisser les ir les Iraniens continuer à tenir le péage du 23 d'Ormous ? Ils disent que non, mais les Iraniens tiennent ont la clé. Ils ont la clé aujourd'hui.

C'est ce ne sont pas les États-Unis. Les États-Unis prétendent faire un blocus, mais ce n'est pas un blocus puisqu'il laisse passer les bateaux qui partent en Chine. Monsieur Trump doit aller en Chine d'ici un mois.

Euh il ne va pas se mettre à à raisonner des pétroliers chargés de pétrole iranien pour la Chine euh à la sortie des détroits d'Ormous. il le fait pas. Les quelques bateaux qui sortent en ce moment vont vers la Chine.

Il y a Ouais. Il y a six bateaux qui ont fait demi-tour d'après le commandement américain ces dernières ces dernières 24 heures. François, vous dites a raison évidemment que il est impossible de de prévoir de prédire ce qui va se passer dans les dans les jours qui viennent.

Quelle leçon peut-on euh en revanche tirer de ces 46 jours de conflit ? La première leçon, c'est que quand on envisage d'entrer dans une guerre, il faut se donner des objectifs et il faut avoir les moyens d'atteindre ces objectifs et sinon il vaut mieux rester à la à la à la maison. Ce n'est évidemment pas la première occasion euh à laquelle ce genre de leçon a été assée.

Monsieur Poutine pensait faire une guerre de 4 jours en Ukraine euh il y a un petit peu plus de 4 ans plus tard euh sans sans aucun sans avoir atteint aucun de ces buts des guerres. Euh mais cette leçonlà, elle est elle est forte et elle demeure et c'est pour l'avoir ignoré que monsieur Trump se trouve et la planète se trouve aujourd'hui dans une situation scabreuse, monsieur Trump, parce qu'il ne sait pas comment se sortir euh d'une affaire dont il n'a pas la clé. La clé est chez les Iraniens.

C'est tout ce qu'il a obtenu. C'est de c'est de donner la clé aux Iraniens de fermer le détroit d'ormous dont on a dont on craint la fermeture depuis des dizaines d'années mais à laquelle on a jusqu'à présent échappé. Grâce à monsieur Trump, on l'a eu monsieur Trump et les Iraniens bien entendu.

Euh ça c'est c'est la situation ça c'est la première la la première leçon. La la deuxième leçon, c'est qu'effectivement il faut prendre très très au sérieux tout ce qui concerne la transition énergétique. Euh on on ne on ne reste pas dépendant par rapport aux énergies fossiles euh sans en subir des contre-coups.

Déjà, on avait le réchauffement climatique. Maintenant, on se rappelle tout d'un coup qu'il n'y a pas que le réchauffement climatique, mais il y a aussi le risque stratégique parce que parce que les énergies fossiles, elles se trouvent où ? Elles se trouvent généralement dans des endroits peuplés des gens qui ne nousent pas forcément du bien.

Mais c'est la même chose pour l'électrification. La chercheuse Annesophie Corbeau qui était justement là sur ce plateau avant vous nous disait euh même si on passe sous toute électricité, on sera très dépendant de la Chine puisque c'est la Chine aujourd'hui qui fabrique tous ses composants, les panneaux solaires, les batteries de voiture électrique et cetera. Sauf bien, sauf que la France, elle a quand même une chance, c'est qu'elle sait construire des centrales nucléaires et euh c'est bien c'est bien l'acquis nucléaire qui nous permet d'échapper au choix épouvantables devant lequel sont placés aujourd'hui les autres pays d'Europe et d'Asie, à savoir relancer les charbons.

Formidable les charbons pour le réchauffement climatique et la pollution, c'est épatent. Je vous le recommande ça tous les jours sans vous demander d'être visionnaire. Est-ce qu'il est pensable qu'on s'installe dans une guerre d'usure ?

C'est-à-dire que ce soit quelque chose qui peut-être baisse en intensité mais qui se prolonge dans le temps ? Malheureusement euh c'est une hypothèse tout à fait vraisemblable et peut-être la plus vraisemblable parce que qu'est-ce qui s'est passé au sortir à ce stade de la guerre ? Ben, les États-Unis ont démontré au pays du golfe que les États-Unis ne savaient pas protéger les pays du golf.

Les pays du golf souffrent de la fermeture du toit de remmouse. Les pays du golf ont vu leurs installations pétrolières, énergétiques et les dessements être agressé par l'Iran. euh ce qui est arrivé au Qatar où une bonne partie de la capacité des mondiale des liquéfaction du gaz a été euh a été détruite par des frappes iraniennes.

Euh ça c'est un fait stratégique majeur qui signifie que c'est l'Iran qui est qui sort dominant de cette guerre dans la région. Ça c'est une recette pour beaucoup de crises en aval parce que entre les pays arabes du golfe et l'Iran, ce n'est pas un amour absolument fou. Et euh autre autrement dit après cette guerre, si la guerre se termine dans des conditions à peu près voisine de celle qui existe aujourd'hui, c'est-à-dire un Iran qui domine les détroits d'ormouses, à ce moment-là, il faut s'attendre à ce qu'il y ait beaucoup de désagréments en aval.

Alors, est-ce que ça veut dire que alors guerre d'usure, vous pensez que c'est plausible ? Enfin, ça peut arriver. Est-ce que finalement tout le monde n'a pas intérêt à s'en sortir ? les monarchies du golf et tous les pays qui faire leurs affaires, tourisme, exportation de pétrole, de gaz et tout ce qu'il y a.

L'Iran qui au bout d'un moment va être asphyxié, les États-Unis pour s'en sortir également et l'Europe pour éviter d'avoir une crise inflationniste comme les autres pays. Et ce qu'il y a pas quand même derrière cela et la Chine pour les raisons que vous avez cité qui est tributaire de de du pétrole iranien, est-ce qu'il y a pas quand même un espoir du côté de l'intérêt économique de chacun ? Ben l'intérêt économique n'est euh n'est pas identique.

Euh pour pour l'instant les Iraniens c'est bizarrement, c'est un des paradoxes de cette guerre, l'Iran a été à moitié détruit par les frappes américaines et israéliennes. C'est évidemment un ravage, mais l'argent coule à flot. Le l'Iran exporte tous les jours que Dieu fait à peu près 2 millions de baril jours de pétrole.

C'est l'équivalent de la consommation française de pétrole. C'est ce pétrole là qui part en Chine. D'où les revenus du pétrole plus les revenus de péage des bateaux que les que les Iraniens laissent passer au compte de goutte du du D3 d'Ormouse.

Euh euh pour l'Iran, il n'y a pas d'urgence économique. Il y a une il y a une il y a une urgence humanitaire, il faut qu'il reconstruise l'origine quand même une inflation qui a augmenté de 70 %. Non non, bien entendu, c'est pour le grand perdant de cette guerre, c'est l'Iranien moyen.

Ça c'est évident. Le malheureux, les morts de la répression, ça continue, hein. C'est le régime est toujours là.

Monsieur Trump, monsieur Netaniaou seront parvenus à rendre ce ce régime pour l'instant en tout cas pérenne. Pour l'instant, que sait-on réellement euh de de ce qui se passe à l'intérieur de ce régime aujourd'hui ? C'est le paradoxe du renseignement.

Les Israéliens dans dont on dit parfois qu'ils sont les rois du renseignement et c'est c'est une réputation pas forcément usurpée, il ils savent dire grosso modo quel quelle est la machine à quelle est la machine à café qu'il faut démolir pour entraîner la mort des tromola que vous voulez viser en même temps ? C'est un renseignement incroyable. Mais ni les Israéliens, ni les Américains, ni nous, ni ni moi ne sommes capables de dire de façon en soit pas informé, la population iranienne va renverser ces les tyrans de teran euh à tel ou tel moment, telle ou telle échéance de telle ou telle manière.

On a on en a aucune on en a à dire vrai aucune idée. Ça arrivera un jour. L'être humain n'est pas fait pour vivre en esclavage de manière indéfinie.

Mais nous ne savons pas quand est ce moment. Et le régime euh sort et ça est-ce qu'on peut le le savoir, le dire, renforcer de ces de ces 46 jours ou pas ? Ça c'est trop tôt.

C'est c'est trop tôt pour le dire. Il est probablement divisé. Et ce qu'elle laisse supposer certains certaines des analyses israéliennes avec un rôle plus important joué par les passes d'Aan, les gardiens de la révolution par rapport au Mola.

Ce n'est pas la Il y a toujours eu une concurrence à l'intérieur du pouvoir iranien entre ces en entre ces de ces ces deux parties constitutives de la République islamique. Mais à dire vrai là aussi on on renforcé probablement pas. Il y a des gens expérimentés qui ont été tués comme monsieur Laridjani.

Euh euh c'était probablement d'ailleurs une imbéc c'était pas très intelligent de le de l'éliminer parce que quand vous avez une négociation difficile comme celle dans laquelle sont engagés maintenant les Américains avec les Iraniens, vous avez quand même intérêt à trouver en face de vous les interlocuteurs qui est à la fois de l'expertise et du répondant. C'était l'homme qui négociait depuis des années avec les occidentaux notamment. Est-ce que vous avez dit tout à l'heure que la stratégie de monsieur Trump était difficilement lisible et prévisible ?

Est-ce que vous pensez qu'il y a une disjonction des buts de guerre d'Israël et des Américains ? Alors, on a raconté New York Times a raconté que c'est les Israéliens qui avaient forcé la main de Donald Trump au début. Bon, je on va pas revenir là-dessus.

Est-ce que maintenant vous pensez qu'il y a puisqu'il y a des négociations qui ont lieu sans lebola mais entre Libana et Israël ? Est-ce que vous pensez que la stratégie et les intérêts et les objectifs sont les mêmes côté israélien et côté américain ? Mais les buts des guerres israélies, on les connaît assez bien.

Les Israéliens veulent priver l'Iran de la capacité de frapper Israël comme Israël Israël a subi l'année dernière des centaines de missiles iraniens qui lui sont tombés dessus en conçoit à ses volontiers que ils ils veulent désormais le esbola ce dont le gouvernement n'est pas capable. qu'ils veulent s'en débarrasser et ce n'est et ce n'est effectivement comme vous le dites pas une mince à faire. Le but des Américains, c'est-à-dire le but de monsieur Trump en ce moment, c'est d'éviter de se prendre une branlée aux prochaines élections myterm.

C'est ça le but de guerre américain. Il y en a pas d'autres. S'il y en a un autre, je voudrais bien le connaître.

Euh c'est c'est ça a été un problème constant dans ce pacte faustien. Et vous disez, on va pas revenir sur qui a convaincu qui si ça vaut la peine parce que c'est un pacte faustien mais dans Faust c'est pas Fauste qui tient la barre c'est Méphisto le diable. Oui c'est le diable.

Et dans la et dans l'affaire, le diable, il faut bien le dire, c'est Trump parce que Trump lui il il n'agit qu'en fonction de ses pulsions comme il est d lui-même, il ne répond à aucune forme de loi, aucune contrainte en dehors de celle que lui dicte, j'emploie son mot, sa moralité. Euh c'est du Trump pur sucré. Et euh Netaniaou a plein de défauts et je suis le premier à dénoncer sa politique euh et sa stratégie.

Donc commence, je commence aussi à avoir un petit peu de mal à comprendre tout à fait ce qu'il parfois ce qu'il recherche euh mais euh euh je pense que c'est Netaniaou qui est dans le rôle de Faust que c'est lui qui est en train ça se et ça se termine pas très bien dans la dans la pièce. Les négociations Liban Israël, vous vous en attendez quelque chose ? Euh ça je suis pas désolé hein.

Non non non non non, vous avez raison. Euh je suis pas tout jeune hein, ça m'a au Liban rien ne change. Moi, j'ai vécu ça il y a 40 ans quand la esbola a été créée, quand il y a eu l'invasion du sud Liban par Israël.

Vous souvenez hein ? Enfin non, vous vous souvenez pas, vous êtes trop jeune. Euh euh les clans libanais étaient les mêmes qu'aujourd'hui.

Ce sont les mêmes noms, hein. Oui, c'est les mêmes noms. Les mêmes familles, les mêm sont les mêmes noms.

Les Israéliens ont cru qu'ils pouvaient négocier un traité de paix avec le le Liban à l'époque. Euh il ils l'ont d'ailleurs fait, sauf que personne l'a jamais appliqué. La négociation actuelle, c'est retour back to the future.

Retour retour vers vers le vers l'avenir, vers le futur. Euh il y aura peut-être un cesser le feu, sachant que les Américains ont déjà fait un peu pression sur l'Israélien pour qu'ils arrêtent de bombarder Beou, c'est qu' les empêch du coup ils se déchaînent sur le sud de Liban. Euh euh il y aura peut-être un cesser le feu un peu plus général.

Il y aura peut-être même un accord de paix mais qui euh qui a à peu près autant de chance de durer que celui c'estàd que le gouvernement libanais pour vous n'est pas en mesure de désarmer le Hzbola, ce qui est quand même la demande principale. Pas pas plus qu'à l'époque où la France avait livré plusieurs dizaines de blindés au gouvernement libanais. Notre ambassadeur qui avait négocié cette opération avait été monsieur de Lamar avait été assassiné quelques semaines plus tard.

Ça aussi, je m'en souviens, cit une partie de la discussion se passait dans mon bureau au ministère de la défense. Euh aujourd'hui, bah on a donner quelques dizaines de blindés à l'armée libanaise qui seront à peu près aussi utiles que ceux qu'on avait livré il y a 40 ans. Je suis profondément désespéré par ce qui est en train de se passer.

Comme d'habitude, c'est le Liban qui en prend plein la gueule. la France dans tout ça, ben la France a une mauvaise conscience extraordinaire par rapport au Liban, un attachement euh réel euh mais à dire vrai euh l'intérêt l'intérêt de la France est n engagé que de façon relativement périphérique par ce qui est en train de se passer au temp et sa voix la voix de la France euh pays membre du conseil de sécurité de de l'ONU Est-ce qu'on a encore une voix ? Est-ce qu'on a encore quelque chose à Est-ce que le conseil Est-ce que le conseil de sécurité a encore un rôle à jouer ?

Ça c'est ça c'est une vraie question parce que je regarde le sud de Liban, on a une très très belle résolution de conseil de sécurité qui a été en grande partie négociée par le président Chirak après la la guerre israéloesbola de 2006. Que disait cette résolution ? Les esbola cessent d'être au sud du fleuve l'itanie et il est désarmé.

Les soldats israéliens quittent le Liban. Une très belle résolution adoptée par tout le monde, y compris les Russes, les Chinois, les Américains et ainsi de suite. Personne n'a été écouté.

C'est exactement celle-là qui n'est pas appliqué aujourd'hui. Une bonne soirée. Merci infiniment d'être venu sur notre plateau ce soir, les informer tout de suite juste après la météo et nous on se retrouve demain à 18h.

Allez,