Dupond-Moretti : un ministre controversé

c'est l'heure de notre second débat et je vous propose un gros plan sur la personnalité et le bilan du ministre de la Justice Éric Dupont-Moretti son projet de loi destiné je le cite à tourner la page de la clochardisation de la justice est examinée en ce moment au Sénat on en parlera dans une minute avec nos invités mais d'abord le portrait d'un avocat devenu garde des sceaux avec Cécile si Istres de la justice ou l'accepteriez devenir ministre jamais en 2018 Eric Dupont-Moretti était sûr de lui non mais personne n'aurait jamais l'idée saute totalement saugrenu incongru un vrai semblable de me proposer cela et pourtant si Emmanuel Macron lui a proposé il a dit oui Eric Dupond-Moretti l'avocat pénaliste la bête noire des prétoirs que l'on surnomme aussi l'akitator a finalement troqué sa robe en 2020 pour la Bible politique je ne fais de guerre à personne je veux avec vous garder le meilleur échanger le pire un costume de ministre de la justice qu'il a du mal à endosser dès le début il est accusé par des magistrats d'utiliser sa nouvelle fonction pour régler des comptes personnels il est renvoyé devant la Cour de Justice de la République une première pour un garde des sous en exercice en tant que justiciable j'ai comme tout le monde des avocats qui feront valoir mes droits et en tant que ministre je suis à 100% dans la tâche qui est la mienne un ministre à 100% mais pas du sérail politique Eric Dupont-Moretti ne maîtrise pas forcément les codes cette adepte de l'ajout d'oratoire n'hésite pas à aller au conflit voir utiliser la violence verbale et va parfois trop loin comme ce jour où il a fait un bras d'honneur dans l'hémicycle au président du groupe LR je suis je le dis à toutes les représentations nationales profondément affectée par ce moment que je suis amené à vivre je n'ai pas voulu viser le président Marleix mais si mon geste a été mal interprété je lui présente mes excuses ainsi qu'à toutes leurs présentations nationales le style Dupont-Moretti peut déplaire ou séduire la sénatrice Marie merci apprécie ce ministre peu commun depuis ses premiers pas au Sénat j'ai été frappé par son attitude quand il est arrivé on a eu vraiment l'impression qu'il arrivait dans un monde qui ne connaissait pas vraiment et il était tout à fait j'ai presque envie de dire presque tout champ parce qu'il écoutait beaucoup il écoutait il nous transperçait des yeux aussi mais on sentait qu'il avait vraiment envie d'apprendre notre fonctionnement après trois ans il se défend d'être celui qui a augmenté les budgets de la justice et réformés le système judiciaire jugé trop lent et opaque par les Français voilà la personnalité le bilan d'Éric Dupont au Moretti au menu de ce débat de sens public avec Sophie Coignières bonsoir bienvenue vous êtes journaliste au Point hauteur de ce livre la tyrannie de la médiocrité publiée aux éditions de l'Observatoire j'accueille également Stéphane lerudulier bonsoir c'est la peur LR des Bouches-du-Rhône et membre de la commission des lois face à vos Erwan Malan bonsoir bienvenue à vous aussi député madame du Finistère et vice-président la commission des lois à l'Assemblée Mathieu croissanto est resté à mes côtés évidemment Sophie si vous deviez choisir un mot une expression pour pour définir Éric Dupont-Moretti vous dire il y a quoi son métier depuis toujours c'est son métier d'avocat la question c'est de savoir si effectivement c'est avocat ultra médiatique et souvent extrêmement efficace il a obtenu beaucoup de victoires dans les prétoirs a vraiment abandonné sa robe ou s'il y a une sorte de robe transparente qui reste un peu collé à lui est-ce qu'il a quitté sa robe d'avocat en devenant ministre c'est une vraie question en tout cas il a eu du mal sans doute à s'adapter à ces nouvelles fonctions qu'on s'était stablement mais reconnaissons quand même une personnalité hors norme un ténor du barreau qui est plus à démontrer vu les affaires qu'il a dû qu'il a dû plaider et je pense qu'au fur et à mesure il s'est quand même la fonction je le dis de manière avec le recul ça fait trois ans maintenant et ce texte qui est en discussion scénale le prouve je l'ai trouvé beaucoup plus mesuré beaucoup plus de recul que il y a 2 ans le contenu et lui dans la forme dans la façon surtout dans la forme dans la façon de le défendre sur le fond puisque ça c'est des c'est idé contre idée mais c'est surtout dans la forme on avait l'impression lorsqu'il était en discussion générale lorsqu'il défendait un texte qu'il était en plaidoirie il y a deux ans ou trois ans c'était assez flagrant avec tous les excès ou les joues de verbales voire même des fois des gestuelles qui étaient vraiment incompatibles avec la fonction de ministre dans en plus au sein d'une assemblée est-ce que ce passé d'avocats brillant empêche Eric Dupont-Moretti d'être un ministre impartial notamment avec les magistrats non je pense pas vous savez je suis rapporteur du corps rapporteur à l'assemblée du texte dont on parlait qu'un grand texte de réforme de la justice on en parlera de moyens supplémentaires forts et je suis frappé parce que on est en audition en ce moment on voit beaucoup de gens je vois beaucoup de d'acteurs du monde de la justice parfois certains de ces opposants ça peut arriver et tous souligne une chose c'est sa détermination à changer la justice dans notre pays à lui donner des moyens et à faire en sorte qu'elle marche et je crois que c'est c'est ce qu'on lui demande et vous voyez par exemple récemment il y a une tribune de Jean-Jacques urvoise Jean-Jacques urvoise ancien garde des sceaux et qui soulignait qui soulignait l'importance de ce qu'il était en train de mettre en place des magistrats spécifiques les magistrats c'est sûr que ça coince un peu quand vous avez été un grand avocat vous avez peut-être fait perdre parfois des avocats des magistrats donc peut-être il y a un peu de de d'amertume pour certains mais je crois je crois que c'est passé il y a eu un moment très dur mais aujourd'hui je crois qu'il reconnaissent tous en tout cas peut-être ceux qui sont moins syndicalisés peut-être ils reconnaissent tous sa détermination et son action qui est plutôt bonne voire très bonne au ministère de la Justice depuis 3 ans maintenant alors je tiens à deux promesses on fera on reviendra sur la la réforme la loi de programmation de la justice on en parlera et évidemment on reviendra sur les questions de budget et de et de bilan du ministre là on reste un peu sur ça personnalité et sur ce qui le fragilise c'est quand même cette mise en examen pour prise illégal d'intérêt on voit en procès dans la cour de justice de la République la décision annonçait le 3 octobre dernier deux jours après la sénatrice socialiste de Paris Marie-Pierre de la Gontrie interpellé le gouvernement en séance le 3 mars 2017 Emmanuel Macron affirmait publiquement un principe tout ministre mis en examen devra quitter le gouvernement engagement qui fut repris par Edouard Philippe Premier ministre et qui fut appliqué François berousse en rappel quelques jours après la prise de fonction de celui-ci comme garde des sceaux quelques années plus tard il y a deux jours nous apprenons que le garde des sceaux Eric Dupont-Moretti ici présent et renvoyé devant la Cour de Justice de la République pour des faits commis pendant l'exercice de ce mandat actuel comme ministre de la Justice et rien simplement la réaffirmation de la confiance que vous lui donnez erwanon pourquoi la jurisprudence Bayrou on pourrait remonter plus loin en parlant de la jurisprudence baladure ne sait pas appliquer à Éric Dupond-Moretti c'est une situation et un dossier très particulier quand même il faut quand même rappeler qu'au départ il est victime le garde des sceaux dans cette histoire en tant qu'avocat et et il lance une procédure d'enquête qui est d'enquête administrative qui est fait très vite après être appelé en poste qui était lancée par sa Nicole Belloubet donc il avait pas beaucoup d'autres solutions et c'était une enquête administrative donc aujourd'hui je pense que le dossier n'est pas du tout le même que pour d'autres que d'autres situations donc le enfin pour les oppositions je vois bien une opposition ça s'oppose surtout surtout maintenant mais là je le je pense qu'elle connaît la procédure je trouve qu'il y a un peu mauvaise foi bon voilà Sophie cogner votre avis sur sur ce dossier sur ce que dit Marie-Pierre delagrantie c'est un ministre en exercice renvoyé dans la cour de justice de la République enfin voilà on est on est dans une situation complexe intenable je sais pas quel adjectif employer comment vous l'analysez je retiendrai tout vous adjectifs mais c'est l'histoire d'une situation intenable annoncée évolue parce que quand Eric Dupond-Moretti est confirmé dans ses fonctions de garde des sceaux après l'élection présidentielle après la nomination de Madame borne à Matignon en gros il fait assez peu doute qu'avec du pot Moretti dans les semaines ou les mois à venir va être mis en examen tout le monde le sait donc la question pour le président de la République c'est de savoir si oui ou non il garde ce ministre de la Justice or il décide de le garder donc effectivement moi c'est pour ça que je trouve que Marie-Pierre de la Gontrie là je parle pas du fond du dossier je parle vraiment bah non je ne suis pas tout à fait d'accord je pense que un affichage politique c'est-à-dire que à partir du moment où vous énoncez des principes et des principes qui ont été énoncés par cette majorité et par ce gouvernement au début du premier quinquennat de manière extrêmement forte je vous rappelle que la première loi votée était la loi sur la confiance dans la vie publique et politique donc c'est enfin il y a eu une sorte de d'affirmation très forte et bien je trouve que ça fait ça fait ça fait des ordres sur le message politique envoyé votre avis sans doute que il aurait fallu maintenir cette jurisprudence maintenant la question de fond c'est est-ce que ça l'empêche dans l'exercice de sa fonction en qualité de ministre et là je serai beaucoup plus nuancé on voit très bien que il propose des textes qui ce qui ont forcément des avantages des inconvénients dans des battra tout à l'heure mais il a été diminué un certain moment et je pense que là la tempête passée tout à fait d'accord avec vous et il y a le conflit intérieur il est jamais très loin j'ai juste expliqué alors ça peut sembler assez complexe mais finalement ça ne l'est pas trop le procureur général près la Cour de cassation François molency part à la retraite c'est Éric Dupond-Moretti qui devait nommer son successeur sauf que celui qui représentera l'accusation à la Cour de Justice de la République c'est justement celui qui va succéder à François Malaison qu'on se retrouve avec avec un Eric Dupond-Moretti qui aurait nommé celui chargé de l'accusé enfin vous voyez c'était c'était totalement Ubu est-ce que donc ça a été déporté ce sera ce sera décidé à Matignon oui mais on est bien quand même dans la démonstration que ça l'empêche de faire son travail de ministre normalement oui mais après c'est après après c'est le rôle de la Cour de Justice de la République la formation de jugement enfin on est en train d'y réfléchir au Sénat notamment sur sur la réforme des institutions est-ce qu'il faut intégrer la partie civile dans dans le procès enfin toutes ces questions sont en suspens et c'est une situation inédite mais si on regarde par rapport à sa fonction l'exercice de sa fonction je ne pense pas qu'il était empêché par par ses affaires là mais voilà bon après je parle en tant que législateur au niveau de l'exécutif moi l'affichage politique n'est pas le bon effectivement là je rejoins je rejoins ce que disait madame mais sur le le concret de ces actions de terrain ou de ces propositions de textes rien n'empêche aujourd'hui de faire son son travail et ses missions correctement il se pourront en cassation si je me trompe donc on a pas de date pour l'instant de d'audience devant la Cour de Justice de la République voilà la procédure je suis son cours mais ce serait quand même une première et c'est pas bon pour l'Institut du sujet enfin j'ai l'impression de d'enfoncer les portes ouvertes tout le monde me dit non mais quand même oui non mais je comprends les mois qui peut y avoir mais je il faut il faut que que les gens qui sont un peu curieux de cette situation à y voir ce qu'est le dossier et ce qui est cette histoire qui est quand même un peu c'est pas c'est pas comme s'il avait piqué dans la caisse quoi vous voyez ce que je veux dire c'est une histoire de procédure de procédure qui qui a commencé quand il était avocat et quand il était donc bon c'est vraiment une procédure assez particulière alors moi je comprends je comprends sur le symbole sur voilà mais comme on a justement fait cette loi aujourd'hui on a des on a on est on a des obligations de transparence qui sont qui sont inédites etc je moi je suis pas plus inquiet que ça sur ce sujet et je constate comme mon collègue sénateur que il fait le job et il le fait même plutôt très bien Mathieu avis je pense qu'il il paye une erreur politique je ne peux pas me prononcer sur le fond de la faire du point de vue judiciaire mais il paye une erreur politique du pont Moretti c'est de ne pas être déporté dès son arrivée dès son arrivée de tous les dossiers quand il a eu à connaître et la question et cette décision a été prise à l'automne 2020 et ces gens Castex qui a récupéré les choses à Matignon mais s'il s'était déporté dès le début on lui a conseillé d'être on lui a dit qu'il était pas obligé de le faire et je vais et si je vais pas rentrer dans le détail je vous laisse regarder parce que j'ai pas envie politique après est-ce que c'est une faute [Musique] parce qu'on lui on c'est une déclaration de guerre règlement de compte des syndicats de magistrats il y a une partie des années de magistrats qui voulait se le payer vous savez c'est c'est ça me fait penser à Claude Allègre dans une autre sauf que Éric Dupont-Moretti serait pour l'instant et toute proportion gardée un Claude qui a réussi c'est-à-dire qu'ils sont arrivés tous les deux du milieu sans en être en voulant secouer le mammouth pour dégraisser l'expression ministre de l'éducation nationale et donc c'était des décors des corps jugés étrangers et et et trop trop violent avec leur administration et il y en a un qui ça n'a rien donné pas eu de grandes réformes d'éducation nationale et là Eric Dupont-Moretti c'est un peu le chemin à l'inverse qui est pris parce que si on regarde le bilan législatif en tout cas il y a des choses à son actif on va revoir quand même l'image parce que bon on pose la question de d'un ministre sous pression parler de voilà d'une affaire qui peut-être le fragilise et plus généralement est-ce que ça fagisse l'institution voilà ce 7 mars dernier c'était il y a trois mois jour pour jour quand Olivier Marleix fait allusion à cette mise en examen dont on parle il y a ce bras d'honneur double bras d'honneur alors il s'excusera ensuite il se justifiera en disant c'est à ma propre présence d'innocence que je faisais un bras d'honneur bon on peut trouver ça allez hop finalement oui alors la justification oui c'est pas sa meilleure défense c'est ce que vous lui dit de la part d'un avocat mais je repose la question un peu plus sérieuse qu'on peut en rire on se dit bon après tout pourquoi pas ça peut arriver même à l'Assemblée mais bon quand même l'institution judiciaire qui défend qu'il se fragilise forcément avec une image comme cela et on peut comprendre humainement la difficulté de résister à cette pression voilà il y a les deux lectures absolument et ben je me souviens de cette de cette séance à l'Assemblée nationale et et il y a eu entre votre reportage était très bien fait mais effectivement le temps lui manquait pour donner toutes les étapes intermédiaires qu'il y a eu jusqu'au moment où le Garde des Sceaux a condescendu avec cette espèce de langage chantourner et contourner des excuses qui n'en étaient pas sur quelque chose que même un enfant de 5 ans aurait qualifiénement sont bon donc il a il a vraiment fallu lui mettre le couteau sous la gorge le bazooka dans le dos etc pour qu'il accepte de de ce enfin j'étais là mais oui je vois je vois le je vois il sait pas excusé tout de suite on peut en convenir comme ça a été très rapide il y a eu il y a eu il y a une très longue très longue intervention légitime parce qu'effectivement et moi je dis parce que d'après ce que j'ai entendu de plusieurs sources parce qu'il était pas extrêmement chaud pour s'excuser ah je suis pas d'accord avec ça parce que moi je l'ai vu juste après je je lui ai dit voilà il m'a dit oui mais je vais m'excuser tout de suite et c'était 5 minutes après j'étais là et il y a eu du temps parce que parce que il y a eu du temps parce que c'était la durée de c'est pas lui qui gère la durée de l'interruption de séance un petit peu ça tout de même sans vouloir le le défendre sur ce sur ce cas là parce que ce geste là ce geste là je pense évidemment qu'il n'aurait certainement pas dû le faire et encore moins dans l'hémicycle face à un parlementaire mais les propos de du président Marley que ça ce moment-là président du groupe président du groupe LR sont très durs et surtout on n'était pas sur ce sujet c'était pas le sujet et ils sont très durs tout à fait vrai et donc et donc voilà mais je ne l'excuse pas du tout savoir tenir ses nerfs un parlementaire doit savoir garder ses nerfs est-ce qu'il a réagi en avocat à ce moment-là Stéphane Aurélie je pense même pas que donc de ne pas accepter la critique ou de pas accepter le le position vous voyez ce que je veux dire mais c'est ce que je veux pas dans le bras d'honneur il a eu du mal à prendre la bille d'un ministre il n'est pas du sérail il fait pas partie du monde politique donc forcément c'est quelqu'un d'assez sanguin sur le côté on sait qu'il aime les affrontements et malheureusement là les nerfs ont lâché et ce geste est totalement déplorable certes pour autant sincèrement est-ce que sur le fond sur ce qu'il apporte on peut être pour encore une fois on peut être contre mais moi j'ai quand même l'impression ça n'engage que moi qui essaye de faire au mieux au mieux son boulot malgré le fait avancer son ministère voilà ça je pense rapide j'ai la chance d'être dans la mandature précédente tout près du banc des ministres sur une question QAG sa première Q âgée première Q âgée catastrophique parce que question gouvernement de parlementaires question au gouvernement évidemment débroua l'interrompt lui pas habitué il commence à interpeller à faire son son discours avec les gens qui l'interpellent sauf qu'une QG était deux minutes et pas deux minutes 10 secondes donc il se fait couper bon moi je suis à côté lui je lui dis monsieur le garde des sceaux la prochaine fois allez-y foncez la deuxième la deuxième qui a joué il avait compris et la deuxième QAG il l'a tracé et c'est très bien passé on l'a évoqué Sophie cogner en parler tout à l'heure les raisons pour lesquelles Emmanuel Macron a gardé son garde des sauts en poste Mathieu ça vaut le coup de regarder un peu plus près quels sont les relations entre Eric Dupond-Moretti et le président de la République qui est devenu un coup politique parce qu'elle était 2020 quand il est nommé place Vendôme au ministère de Justice Eric Dupont-Moretti c'est un peu la surprise du chef le seul nouveau nom connu du grand public dans un nouveau gouvernement qui ne donne pas dans les paillettes à l'image de du premier ministre Jean Castex que personne ne connaissait donc Éric Dupond-Moretti c'est la fois une gueule une voix un style alors Emmanuel Macron Eric duponty n'était pourtant pas des très très proches la légende raconte que c'est Brigitte Macron qui l'a repéré comme s'il fallait repérer Dupont-Moretti un soir de 2019 où est l'assistait au théâtre à une pièce que jouer l'ogre des prétois avec guichet fermé alors pourtant Eric Dupont-Moretti c'était juré de ne jamais on l'a revu accepter d'être ministre son seul engagement politique en fait c'était vaguement un comité de soutien à Martine Aubry à Lille pour pour les municipales il faut croire que donc le président de la République a suspentré persuasif Eric Dupont depuis n'a jamais regretté ça c'est intéressant effectivement et c'est devenu et encore aujourd'hui un polyurde ou un poids lourd du gouvernement oui c'est d'ailleurs un des rares ministres à avoir été laissé à son poste en juin dernier à l'image d'un Gérald Darmanin place Beauvau ou d'un Bruno Le Maire à Bercy et sur l'échiquier gouvernemental Eric Dupond-Moretti a su jouer les contrepoids avec le premier c'est à dire Gérald Darmanin dans une répartition des rôles très bien orchestrées il faut le dire très bien communiquer entre la justice et la police voilà et puis il a pu aussi pu compter sur le second pour desserrer chaque année les cordons de la bourse un peu sur ordre de l'idée mais en lui octroyant Bruno Le Maire lui octroyé des budgets historiques à lire jamais la justice a connu autant d'augmentation budgétaire mais surtout lui qu'on disait un peu tonitruant pied dans le plat peu accoutumé au mœurs politiques et puis parfois ours mal léché mais il s'est révélé plus fin politique que beaucoup ne le croyaient en faisant adopter des projets de loi plutôt sans tambour ni trompette Emmanuel Macron qui juge ses ministres à la façon dont il lance et ils exécutent leur politique avec une expression est-ce que ça sort droit devant souvent le président de la République et ben il a vite été sur ce point rassuré parce qu'avec Eric Dupont-Moretti pour le coup ça sort droit et c'est voté je parle en termes de bilan législatif et donc un prix dans la République qui l'a toujours soutenu malgré ses affaires judiciaires oui soutient son fail du gardien au garde des sceaux on en a parlé quitte à renier les promesses de la République exemplaire comme disait tout à l'heure dans l'extrait qu'on a vu Marie-Pierre de la Gontrie et enterrer la jurisprudence de la dure c'est vrai que François Bayrou qui occupait le même poste n'avait pas eu droit à cette mensuétude présidentielle loin de là on s'en souvient ont lieu en fait on estime sur le fond qu'il s'agit d'une affaire j'ouvre les guillemets de corne cul et sur la forme que lâcher Eric Dupont-Moretti reviendrait à céder à des syndicats de magistrats qui se sont jurés d'avoir la peau de leur ministre comme dirait l'autre qui viennent le chercher qui deviennent le chercher Sophie Coignard vous avez commencé à l'évoquer tout à l'heure mais c'est peut-être aussi en creux un constat de faiblesse du gouvernement c'est-à-dire si Emmanuel Macron est obligé de garder Eric Dupond-Moretti c'est qu'il y a pas tant de poids lourd quoi c'est un petit peu ce que disait Mathieu croissanto c'est-à-dire qu'effectivement quand le la seule comment dirais annonce spectaculaire du du gouvernement borne c'était Papen Diaz souvenez-vous à c'était la seule prise que vous pouvez un peu mettre au crédit du président de la première ministre et donc effectivement garder du garder Éric Dupont-Moretti ça avait au moins de vertus et peut-être un peu plus la première c'est de garder quelqu'un qui est comment dirais une notoriété absolument considérable dans un gouvernement qu'on qualifie souvent de gouvernement de fantômes quand on veut être un peu méchant et la deuxième chose et bien c'est effectivement et ça a été très bien dit c'est que Emmanuel Macron déteste cédé à la pression donc l'idée que que Dupond-Moretti doivent partir aurait été vécu par le Président de la République comme une sorte de renoncement personnel assez peu jupiterienne mais alors c'est intéressant parce que le prénom République ne lui tient pas non plus rigueur d'un échec électoral quand même il faut se souvenir qu'avec Dupont-Moretti il a fait une campagne pour les révolutionner les régionales dans dans le nord c'était 2021 Erwan il y a d'autres ministres qui auraient pas survécu à tout ça quoi une campagne ratée une des affaires judiciaires enfin en campagne je sais pas une perdue voilà c'est perdu chose tout à fait campagne perdu dans un le contexte extrêmement difficile une région c'était une terre de conquête pour le coup donc c'était pas simple donc sans doute aussi pour ça qu'il lui en a pas tenu rigueur mais moi moi c'est pas ça qu'il faut regarder c'est surtout les résultats je pense que le Président de la République qui est quelqu'un de d'assez pragmatique il voit que la justice est en train de se réformer on a on a passé des textes ça a été dit avec avec succès des textes importants et là on va arriver dans une séquence de de refondation de rénovation forte de la justice avec des moyens conséquents donc je pense que de la stabilité pour pour cette belle institution avec un garde des sceaux qui qui dure un peu je pense que c'est bien aussi du point de vue politique il était aussi conçu Éric Dupont-Moretti quand même missile anti-temps et c'est plus que les résultats électoraux parce que c'est des régionales qui vont avec étaient quand même très très flamboyante pour la majorité on s'en souvient 0 pointé mais en tout cas c'est il avait une mission qui était d'être un missile anti-antoin national et de ce point de vue c'est vrai que le bilan quand on voit les scores du rassemblement national mitigé il est pas le seul responsable mais d'ailleurs une quelque chose qui est tout à fait intrigant dans dans la manière dont le garde des sceaux entend combattre le front le Front national enfin le rassemblement c'est que il a fait exactement sur une chaîne du service public je crois ce week-end ce que le président de la République a reproché à sa première ministre quelques jours plus tôt c'est-à-dire que chercher de vieux arguments si vous aviez question posée si vous aviez à poser une question à Marine Le Pen que lui demande auriez-vous et là il répond êtes-vous Pétain ou Poutine êtes-vous Pétain ou Poutine c'est enfin c'est assez proche de ce que de en fait de disons de la tonalité de la texture de la de ce que Elisabeth borne avait dit sur donc l'héritage pétainiste du Front National et du rassemblement national et qui n'avait pas été fortement apprécié par le Président de la République considère qu'aujourd'hui on peut ne peut plus lutter contre l'extrême droite avec avec des mots et des arguments qu'il qualifient dater enfin des années 90 votre avis sur le poids politique de d'un Éric Dupond-Moretti Stéphane Audier cette campagne ratée ou perdue je sais pas quel terme employé quel bilan vous en faites vous non j'ai régional c'est un poids lourd un poids lourd du gouvernement premièrement deuxièmement c'est un fin connaisseur quand même de l'institution judiciaire et pour réformer la justice il vaut mieux avoir à sa tête quelqu'un qui a déjà appréhendé sur le terrain les difficultés ou les problématiques maintenant sur est-ce que véritablement c'est un homme politique je dirais pour leur pas du tout mais à la rigueur il ne le revendique pas lui ce qu'il veut c'est un gouvernement de mission c'est sa mission c'est la réforme de l'institution judiciaire je suis pas certain et pourquoi ils ont régional à ce moment donc c'était demandé par sans doute le président de la République ou l'exécutif je n'en sais rien mais en tout état de cause on voit que sa volonté n'est pas d'aller de campagne en campagne prendre une députation ou alors s'enraciner dans un territoire pour être pour devenir législatifs sont son combat viscéral contre les idées du rassemblement national et contre le rassemblement national qui l'ont qui l'ont amené à aller dans cette dans cette conquête électorale parce que parce que ce qu'on peut lui reconnaître aussi enfin moi j'ai partage ça avec lui c'est son combat contre les idées du rassemblement national et toutes ces idées qui quelque part aussi affaiblissent l'État de droit et ça c'est c'est une détermination puissante qu'il a et qu'on peut pas lui enlever il est quand même amoureux de de son département du Nord aussi voilà on peut aller on va on peut-être vous avez vu que la question de la société civile si nous reste un peu de temps en fin de débat on y reviendra parce que c'est aussi un des un des éléments que je trouve intéressant à à creuser quand on parle du bilan de d'Éric Dupond-Moretti mais on en vient à ce projet de loi donc on l'a dit les uns les autres et lui-même évidemment le répète à son crédit un budget en hausse constante on écoute le garde des sociétés au mois de septembre dernier ministère va bénéficier pour la troisième année consécutive à nouveau de plus 8% en 2023 on peut parler d'un triplet historique je ne gueule pas ce mot il suffit d'avoir un peu de mémoire et de regarder quelles ont été les budgets du ministère de la Justice j'ai presque envie de vous dire depuis le début de la 5e République ce sont 710 millions supplémentaires qui viendront abonder en 2023 le service public de la justice le budget s'élèvera à 9,6 milliards d'euros pour l'année 2023 voilà budget en hausse dans ce projet de loi d'orientation et de programmation de la justice 2023 2027 Mathias AES va nous rejoindre tout de suite sur ce plateau rebonsoir Mathias que peut-on dire de ce budget de cette loi et bien c'est un c'est une réforme qui se veut ambitieuse comme l'a fait comprendre le garde des sceaux alors cela commence donc par plus de moyens vous l'avez entendu les crédits de la justice devraient donc atteindre 11 milliards d'euros d'ici la fin du quinquennat alors cet argent sera alloué à différents postes de dépenses tout d'abord la création de 10000 postes supplémentaires au sein du ministère parmi lesquels 1500 magistrats et 1500 greffiers ici au Sénat un amendement a même été adopté ce mercredi pour porter à 1800 le nombre de recrutement de greffiers alors les crédits seront aussi utilisés pour revaloriser les métiers de la justice et pour enclencher une vraie transition numérique qui devra aboutir à ce que le ministre appelle le zéro papier à horizon 2027 là aussi mais pour la rapporteur du texte ici au Palais du Luxembourg Agnès canaye une augmentation des moyens ne suffira pas tes moyens supplémentaires ne suffiront pas à atteindre l'objectif recherché sans une réforme en profondeur de l'organisation du travail des magistrats et sans une véritable simplification des procédures applicables mes chers collègues la réorganisation passe par une révision importante du corps judiciaire corollaire des recrutements attendus est-ce qu'on peut dire malgré tout que ce texte fait consensus notamment sur la partie budget oui hier sur la seule première journée d'examen du texte les sénateurs ont voté quelques-uns des premiers articles du projet de loi la hausse des moyens budgétaires demandés par le gouvernement c'est fait l'habilitation donner à l'exécutif pour réformer le code du procès de procédure pénale même chose une réécriture de la procédure pénale qui se fera dans les deux ans par voie d'ordonnance l'idée étant de simplifier la procédure et par la même d'accélérer les délais de la justice il a aussi été question des violences contre les femmes hier oui pas moins de 7 femmes ont été tuées au mois de mai par leur conjoint ou ex-conjoint 48 depuis le début de l'année alors pour lutter contre ce fléau le projet de loi du gouvernement prévoit la création de pôles spécialisés dans les violences intrafamilales il devrait être mis en place dès janvier 2024 hier en séance Laurence Rossignol an ministre socialiste de la famille a dénoncé un manque d'ambition et quelle déception en tout et pour tout dans ce texte nous avons un amendement qui crée les pôles spécialisées vous allez me dire c'est mieux que rien je vais vous dire que des pôles spécialisés c'est sans doute mieux que rien mais les poules spécialisées c'était pas la promesse du président de la République la preuve se présente de la République c'était des juridictions spécialisées les pôles spécialisés faute de mieux nous nous en contenterons et nous verrons ce qui existe déjà s'étendre et ce sera une bonne chose mais ce n'est pas ce que nous voulions aucun doute sur le fait que les sénateurs seront vigilants sur un certain nombre d'articles comme l'article 3 qui fait polémique puisqu'il prévoit la possibilité d'activer à distance un téléphone pour capter des images et des sons dans le cadre d'enquête terroristes ou concernant le grand banditisme merci à tiens votre avis sur ce cet article de là Stéphane laurier mon avis c'est attention l'équilibre entre la sécurité des personnes et les libertés individuelles on est dans le respect de la Constitution donc il faut avoir des ces mesures sont peut-être peuvent être efficientes si dorénavant on a des gardes fous qui nous permettent de protéger les libertés individuelles de tout à chacun mais pour en revenir au texte sur la globalité je pense que c'est une belle bonne réforme de l'institution judiciaire mais ce n'est pas une réforme en profondeur et c'est ce que disait ma collègue canaillé de la justice c'est-à-dire qu'on met beaucoup de moyens on réorganise l'institution judiciaire mais rien par exemple sur la révolution pénale attendue je prends juste l'exemple cet édit sur la réécriture à droite constant à droite constante du code de procédure pénale c'est un débat qu'on aura sans doute avec avec les députés nous ce qu'on demandait est-ce que ce qui était attendu par les avocats et aussi par les juges les policiers c'est la réécriture et la simplification du code de procédure pénale pour aboutir à 300 300 articles au lieu des 1400 actuels aujourd'hui rien ne nous garantit que ce travail de réécriture n'est pas qu'un travail de recalification alors forcément il sera plus lisible j'entends bien mais il faudra je pense ce travail de réforme sinon on risque de recodifier et après repartir sur réenclencher une réforme du Code de Procédure prénatale et puis le deuxième aspect ce qui manque dans ce texte c'est la politique pénitentiaire encore une fois le nombre de places de prison fait que on est défaillant au niveau de de la chaîne pénale 15000 places de prison supplémentaires annoncées l'engagement du président Macron sur son premier carnet quinquennat il y en a eu que 2000 il y a des causes exogènes quand même qui fait que ils n'ont pas pu produire les 13000 mais quand même c'est largement trop alors sur les 15000 il reste quatre ans pour 15000 places de prison avec des difficultés qui sont notables c'est que certains élus locaux certains meurent des cas de fer pour faire des LR pardon c'est pas mal de l'herbe d'ailleurs sur leur moi j'ai proposé deux solutions hier au ministre de la justice il faut des mesures incitatives pour les maires pour forcer l'implantation c'est-à-dire revaloriser leur dotation globale de fonctionnement en prenant en compte la population carcérale dans le calcul de la DGS ou encore l'exonération de ce qu'on appelle la pénalité sur les logements sociaux que paye certaines communes lourdement en considérant une cellule comme un logement on démarre là-dessus sur la la politique enfin le nombre de créations de place est-ce que la loi est à la hauteur des enjeux alors sur les moyens les moyens de la loi oui je pense que tout le monde est d'accord le débat qu'on peut avoir sur la question de la reconndification ça je veux bien qu'on en parle après je vous entendre sur les prisons d'abord parce que sur les gens il y a deux aspects il y a la construction des nouvelles places mais si on fait que construire des nouvelles places on y arrivera pas donc il faut aussi avoir les alternatives à l'emprisonnement dans ce texte il y a un volet sur les tiges donc les travaux d'intérêt généraux qui ont 40 ans aujourd'hui qui aujourd'hui grâce à l'agence du tige qui a été créé par cette mandat par la mandature précédente permet de d'avoir des postes de tiges pour pour un certain nombre de de gens de personnes condamnées mais aujourd'hui il faut qu'on avance par exemple sur les tiges parce que quand vous avez quelqu'un en tige c'est quelqu'un qui potentiellement n'est pas en prison on a tout un tas de sujets on a des sujets aussi sur le code la réforme du code de procédure pénale c'est très délicat parce que justement suivant les délais on pourrait avoir un engorgement des détentions provisoires si on fait pas attention donc tout ça c'est des sujets sur lequel il faut travailler en tout cas une chose est sûre et moi je le redis à chaque fois les 15000 places de prison ça prend du temps et ça sera pas suffisant il faut aussi revoir la politique pénale et l'application des peines pour que ça pour que ça coïncide mais moi j'aimerais bien parler quand même du code de procédure pénale parce que il y a allez-y c'est un sujet important aujourd'hui il est extrêmement complexe plus personne ne s'y retrouve et vous avez d'ailleurs parfois dans nos auditions en ce moment des gens qui nous disent surtout ne touchez à rien et puis vous avez ceux qui disent révolutionner tout donc je pense que le choix qui a été de fait de travailler par ordonnance c'est une bonne un bon principe et on va y arriver comme on a bien réussi le code de la Réformation comment étape par étape c'est ça une ordonnance c'est que on va avoir deux ans de travail avec un comité d'ailleurs parlementaire avec un groupe de liaison et un et un groupe de scientifiques pour avoir une version qui va avoir un certain nombre de simplification il y a des simplifications il y a des incohérences qu'il faudra régler et ça ça pourrait être une loi d'habilitation qui pourra régler certaines choses et on va avancer on aura un code pénal qui sera plus simple plus efficace c'est nécessaire aujourd'hui c'est une demande de tous les de tous les magistrats de tous les avocats et de les greffiers également de tout le monde il faut être vigilant moi je suis d'accord on va pas polémiquer sur habilitation palmitation je pense que c'est la bonne la bonne méthode parce que j'imagine très mal elle parle le Parlement légiférer sur sur la masse notamment des scientifiques de juge et voire d'université mais là où c'est déléguer un peu du pouvoir c'est qu'on est bel et bien le projet de loi de ratification pour qu'on puisse mais ça il faut y veiller et pour pas qu'on soit totalement décisive effectivement puisque vous sur 21% des lois qui sont aujourd'hui ratifier donc il y a vraiment un sujet sur le code de la justice pénale des mineurs où il y avait des doutes et on a aujourd'hui un code de justice pénale de la mine des mineurs qui marchent bien mieux qui a réduit considérable considérablement les délais qui est un succès donc on va faire la même chose je voudrais juste revenir sur la population carcérale parce que quand on parle effectivement de la peine faut savoir qu'il y a que 59 % de des personnes qui sont condamnées à la prison ferme qui vont en cellule donc vous n'êtes pas forcément d'accord pour booster les les travaux d'intérêt général c'est à dire que si on le juge condamne à de la prison ferme je pense que la société attend de cette personne qu'elle aille en cellule aujourd'hui ce n'est pas possible parce qu'on a une surpopulation carcérale 140% dans les maisons d'arrêt 118% au niveau des centres de de détention ce qui veut dire que il faut déjà rattraper le retard pour éviter cette surpopulation carcérale parce que derrière il y a la dignité de la personne qui est qui est en prison et ça pas mal de parlementaires dénonce aussi les conditions de détention et derrière ça permet effectivement au juge quand il le juge nécessaire de prononcer de la prison ferme parce que aujourd'hui on a l'impression que parfois les aménagements de peine sont là en fait pour des engorger le milieu carcéral je voudrais vous entendre aussi sur la possibilité de tenir les promesses quand on est 1800 greffiers est-ce que est-ce qu'on est en 1500 dans le texte 1500 mais vous avez le monde en 1800 est-ce qu'on est en capacité de les recruter tout simplement tout à l'heure on était formé déjà on était en audition avec les l'École nationale de la magistrature alors elle forme pas les greffiers elles forment les les magistrats eux ils se sont mis en ordre de marche et d'ailleurs le chiffre 2500 correspond aussi à une réalité de de moyens qui peuvent avoir et qui ont supplémentaires qui ont été mis et sur les greffiers il va falloir faire exactement la même chose et oui si on s'est engagé sur les 1500 et 1500 c'est que justement il y a une projection et des études faites pour pour y aller on va c'est massif imaginez qu'aujourd'hui depuis la naissance de l'École nationale de la magistrature il y a eu 11000 magistrats formés et on va en former 1500 supplémentaires 1500 net c'est pas 1500 avec ses 1500 net en 2027 donc c'est un effort considérable ça demande une organisation il y a des bâtiments nouveaux qui sont en train d'être construits à Bordeaux assez grand aujourd'hui voilà et une belle école et elle va être efficace et à côté de ça il y a aussi les filières de recrutement des magistrats qui vont être vus parce que l'idée c'est aussi de de changer les profils pour qu'il n'y ait pas que des étudiants et qui est aussi des gens qui arrivent avec un parcours professionnel donc c'est un beau projet en réalité c'est un beau projet qu'on a de société de reconnexion de notre société avec le monde de la justice un effort de rattrapage disons-le clairement en 2018 la Commission européenne avait pointé notamment la France où on les 69 euros par habitant pour notre justice pendant que l'Allemagne donnait 132 euros et ça fait des décennies je n'accade qu'on oublie tout le temps c'est que la France a une justice par les prud'hommes oui une justice par l'effet c'est pour ça que la comparaison avec l'Allemagne est surtout un autre point la justice administrative qui traite un certain nombre de sujets que qui sont en Allemagne traités par la justice dans le budget vraiment 40% sur l'ensemble du rattrapage on est d'accord j'ai pas trop de doutes sur les recrutements en revanche attention il faut véritablement que le Parlement se saisisse de cette révolution pénale qui manque cruellement dans le texte conclusion 30 secondes ce budget en forte hausse c'est une réalité tout le monde le voilà le message au crédit du des règles Dupond-Moretti et les Français est-ce que sa personnalité écrase pas un peu son bilan qu'est-ce que vous diriez de ça c'est sûr que c'est un vrai problème c'est à dire qu'effectivement si son image etc n'était pas si présente peut-être qu'on parlerait plus de son bilan mais il me semble quand même que aujourd'hui j'ai regardé je me suis dit comment comment mes confrères moi-même enfin mon journal c'est ça comment on parle de tout ça j'avoue je fais un petit mais à coulent pas qu'on en parle pas beaucoup toute seule voilà merci beaucoup à tous d'avoir participé à ce débat je rappellerai rapidement le titre de votre livre la tyrannie de la médiocrité Sophie Coignières qui est publié aux éditions de l'Observatoire à demain pour un nouveau numéro de sens public et puis notez que dans la matinale l'invité Dorian Mancini c'est Laurent Marc Angeli le président du groupe horizon à l'Assemblée belle soirée