Raphaël Glucksmann : "Dans six jours il est possible de mettre fin au duel mortifère Macron - Le Pen"

France Inter, la radio des européennes, Nicolas Demorand.

Les dernières semaines de campagne pour les élections européennes. Dimanche, ce sera le vote. Et dans cette ultime ligne droite, France Inter vous propose trois nouvelles matinales grand format, à chaque fois autour d'une tête de liste. Aujourd'hui, Raphaël Glucksmann, demain Valérie Ayet, mercredi, Jordan Bardella. Vous connaissez maintenant le programme. Une question sur le programme et l'actualité avec Yael Gauze, puis des gros plans sur l'écologie, l'international et l'économie. Après 9h, deux jeunes électrices nous rejoindront. Elles votent pour la première fois aux européennes et ont des questions très précises à poser à la tête de liste.

Amis auditeurs, je ne vous oublie pas, vous aurez la parole au 01 45 24 7000 et sur l'application de France Inter. Raphaël Glucksmann, bonjour.

Bonjour.

Et merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes donc tête de liste PS Place Publique, eurodéputé sortant. Après l'entretien avec Yael Gauze, place donc aux spécialistes et aux éditorialistes du 7-10. Célia Quiré vous interrogera sur la protection de la nature. Pierre Aski sur la position de rempart que vous voulez incarner contre l'extrême droite au Parlement européen. Et Dominique Seux sur la dette française et ses conséquences en Europe. Mais d'abord une question, une question rituelle de ces matinales spéciales. Réchauffement climatique, guerre en Ukraine, élections présidentielles incertaines aux Etats-Unis en novembre prochain.

Ces européennes du 9 juin prochain sont-elles les plus importantes depuis que ce scrutin existe en 1979 ?

Oui, ce sont les élections européennes les plus importantes de l'histoire. Vous savez, je sillonne la France et partout, dans toutes les villes, tous les villages où je vais, je répète la même chose. Ces élections sont finalement les élections qui vont déterminer si l'Europe existe ou n'existe pas. C'est la question de Hamlet, en fait, qui nous est posée le 9 juin 2024. Être ou ne pas être. Mourir ou ne pas mourir, dit Emmanuel Macron. Mourir ou ne pas mourir. Vous parlez comme lui. La guerre en Ukraine vise nos démocraties. Ébranle l'architecture de sécurité européenne.

La perspective de l'élection de Donald Trump que vous avez mentionné le 5 novembre 2024 risque de nous laisser seuls face à cette guerre, seuls face à Poutine. La catastrophe climatique s'accélère et la droite européenne a fait du pacte vert, c'est-à-dire de tout ce que nous avons fabriqué, construit, obtenu dans les cinq dernières années de mandat, le bouc émissaire de tous les problèmes européens et entend détricoter ce pacte vert. Et puis, il y a cette vague d'extrême droite qui balaie le continent européen. Et en fait, on se rend compte aujourd'hui que tout, mais tout autour de nous et en nous, tout ce qu'on pensait être acquis, s'avère extrêmement fragile.

Et donc, ces élections vont être des élections déterminantes pour l'ensemble des européennes et des européens. C'est vraiment la question de la survie de la démocratie. C'est vraiment la question de la paix ou de la guerre sur le continent européen qui sont posées aux électrices et aux électeurs.

Une élection européenne, on vous entend. Jordan Bardella, lui, appelle à un vote sanction contre Emmanuel Macron afin de l'obliger à dissoudre l'Assemblée nationale. De son côté, Jean-Luc Mélenchon dit le 9 juin, c'est pas une élection européenne, c'est le premier tour de la présidentielle 2027. Il a dit ça le 14 mars. Est-ce que ce 9 juin, c'est aussi une élection de mi-mandat, aussi éventuellement un vote sanction contre Emmanuel Macron, aussi un premier rendez-vous avant 2027 ?

C'est d'abord une élection européenne. Et moi, j'ai fait ce pari qui est un peu étrange en France, qui est de parler du sujet de l'élection. Et le sujet de l'élection, c'est quelle Europe nous voulons construire ensemble. Et donc, au début, quand j'ai dit, moi je vais faire une campagne centrée sur l'Europe, tout le monde est venu me voir pour me dire, mais t'es fou ? L'Europe, ça ennuie tout le monde. Vous n'êtes pas tout seul à parler d'Europe dans cette campagne ? Moi, j'ai parlé d'Europe depuis des mois, partout, de l'Europe et de la transformation écologique, de l'Europe et de la solidarité sociale, de l'Europe et de la guerre qui ébranle le continent. Et vous savez quoi ? Ça passionne.

Ça passionne les sujets européens, quand on les connecte à des problèmes qui impactent directement les gens. Et donc, la dynamique qu'on a créée pendant cette campagne, c'est d'abord une dynamique qui est fondée sur le fait qu'on s'adresse à l'intelligence des électeurs. En France, on fait comme s'il n'y avait qu'une seule élection, qui était l'élection présidentielle sans cesse rejouée. C'est une pré-présidentielle, c'est une post-présidentielle, c'est une présidentielle bis, c'est une présidentielle terse, j'en sais rien. Non, c'est d'abord une élection européenne qui va décider de l'avenir du continent européen.

Mais oui, il y a forcément dans une élection une dimension de sanctions, de sanctions sur toutes les réformes iniques qui ont été passées par le président de la République, la réforme des retraites, la loi immigration, tout cela. Moi, j'en entends parler quand j'interagis avec les gens.

On a appris hier soir que le président de la République serait l'invité des journaux de 20h de TF1 et de France 2, jeudi soir, donc. Ce temps de parole doit-il être affecté à la liste de Valérie Ayé ? Les Républicains, la France insoumise s'insurgent, vont saisir l'ARCOM sur ce point. Et vous, Ravaël Glucksmann, allez-vous le faire aussi, saisir l'ARCOM ? L'ARCOM qui est le gendarme de l'audiovisuel.

Probablement, mais ce que je voudrais, c'est qu'on se rende compte quand même, à trois jours du scrutin, le président de la République va convoquer l'ensemble des médias pour parler. S'il parlait seulement des commémorations, du débarquement et du 80e anniversaire et de l'importance que ça a dans notre histoire, moi, je ne vois aucun problème à cela, évidemment. Mais ils annoncent déjà qu'il va évoquer la situation internationale et qu'il va parler des européennes. Mais à trois jours du scrutin, mais dans quel pays européen ça pourrait se passer comme ça ? Ce n'est pas sa fonction de président ?

Chez aucun de nos voisins, on aurait le chef d'État qui convoque l'ensemble des médias pour faire de la propagande électorale à trois jours du scrutin. Ce n'est pas l'ensemble des médias ? C'est le JT de TF1, le JT de France 2, France Info, c'est quand même assez massif et c'est assez inédit en Europe, il n'y a qu'en France que ça fonctionne comme ça. Mais moi, ce que je veux dire... Donc vous saisirez l'art comme aussi ? Et je veux surtout m'adresser aux électrices et aux électeurs et aux auditrices et aux auditeurs. Ne vous laissez pas kidnapper cette élection.

Dans six jours, vous avez la possibilité de renverser la table et de sortir de ce duel entre Macron et Le Pen qui nous fait suffoquer. Je veux dire, il y a six mois, on donnait notre liste à dix points d'écart avec la liste macroniste. Et aujourd'hui, on est à un point de cette liste. Et dans six jours, le 9 juin, vous pouvez mettre en deuxième position une liste qui prône la solidarité sociale, l'humanisme, l'écologie. Vous pouvez mettre fin à ce duel mortifère qui vous fait suffoquer. Vous qui avez protesté contre la réforme des retraites. Vous qui n'avez pas supporté le fait de voter la loi immigration avec l'extrême droite.

Donc c'est un scrutin national, Raphaël Guzman.

Mais il y a une dimension nationale. Il y aura un impact national. C'est une élection européenne.

Si vous ne doublez pas Valérie Ayet, d'ici dimanche, ce sera un échec.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une tentative d'Emmanuel Macron et de Gabriel Attal de kidnapper cette élection. Et de faire rejouer sans cesse ce duel face à l'extrême droite. Nous, ce que nous avons montré depuis le début de cette campagne, c'est qu'il y avait une autre voie. Et que le 9 juin au soir, en allumant sa radio, on pourra entendre que face à l'extrême droite, l'alternative, ce sera une force de gauche humaniste et pro-européenne. Et pas sans cesse la redite de la Macronie qui nous met, nous, dans une situation d'otage à chaque fois.

Alors venons-en Raphaël Glucksmann à votre programme. 338 propositions. On ne va pas pouvoir toutes les passer en revue. Laquelle est la clé de voûte de toutes les autres ? Est-ce, par exemple, le sceau fédéral que vous appelez de vos voeux ? Par exemple, la suppression du droit de veto des États membres au Conseil de l'Union européenne, ce qui reviendrait à abolir la règle de l'unanimité, aujourd'hui obligatoire, en matière de politique étrangère, de défense ou de fiscalité ? Est-ce que ça, vous l'assumez ? Est-ce que vous assumez que la France puisse ou doive renier une part de sa souveraineté au nom de l'intégration européenne ?

J'assume de construire l'Europe jusqu'au bout. Mais vous savez, tout ce débat sur le sceau fédéral, sur les institutions, tout cela n'est pas le sens du projet. Tout cela, c'est au service d'un projet. Et le projet, c'est l'émergence de la puissance écologique européenne. C'est l'émergence d'une puissance européenne qui voit dans la transformation écologique l'horizon et l'instrument de son déploiement. Et moi, ce que je veux, c'est que l'Europe s'affirme comme une puissance, qu'on arrête avec cette impuissance qui mine nos démocraties.

Et donc, la mesure principale, la clé de voûte, c'est tout notre projet sur la transformation écologique et sur le protectionnisme qu'il faut imposer aux frontières de l'Union européenne.

On va y revenir. 2030, c'est une date importante dans votre programme. Vous voulez en 2030 un grand traité de réunification du continent européen. Texte, vous écrivez, qui constituerait une avancée fédérale et de démocratisation. Qu'est-ce que c'est que ce traité que vous appelez de vos voeux ?

Nous sommes à un moment clé de notre histoire, face à notre destin. Nous avons comme perspective historique la réunification du continent européen. Mais si on veut faire l'élargissement, ça ne peut pas se faire à fonctionnement constant de l'Union européenne. Il faut des changements profonds dans les pays candidats et en Europe. Et donc nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut assumer ce moment, ne pas le mettre sous le tapis, ne pas faire cela en douce et au contraire, en faire un moment constituant pour l'Europe. Soyons concrets, vous faites référence à l'Ukraine. Oui, à l'Ukraine et aux autres pays candidats, mais d'abord à l'Ukraine.

Et donc, ce qu'il faut faire, c'est faire de ce moment un moment constituant. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que tout ce qui ne fonctionne pas, quand on est l'otage des pays qui sont des paradis fiscaux en Europe et qui empêchent toute réforme fiscale, eh bien, il faut supprimer leurs droits de veto. De la même manière, quand on est face à Vladimir Poutine et qu'on se retrouve tous à subir le chantage de Viktor Orban parce qu'il a un droit de veto sur les sanctions qu'on décide, eh bien, ce n'est pas possible que l'Europe s'affirme comme puissance.

Et donc, si on veut faire contrepoids à la Chine, aux États-Unis, si on veut reprendre en main notre destin, si on veut imposer des règles aux multinationales, si on veut cesser le dumping social, le dumping fiscal, eh bien, il faut assumer de passer à une Europe où la décision se prend à la majorité.

Sur l'Ukraine, vous soutenez le pays depuis l'attaque par la Russie, le pays, son armement, son adhésion à l'Union Européenne. Est-ce que vous entendez par ailleurs, Raphaël Glucksmann, les inquiétudes qu'un nouvel élargissement ferait peser, notamment sur notre agriculture ? C'est l'insoumis François Ruffin qui a mis le sujet sur la table dans une lettre ouverte qu'il vous avait adressée. Je le cite, vous voudriez qu'on rempile avec 44 millions d'Ukrainiens, avec un salaire moyen à 373 euros, avec des agroholdings qui règnent sur les terres. Il faudrait approuver à nouveau, au nom des valeurs que je partage, de solidarité, de la paix, sans examen des conditions matérielles, sans garantie.

Est-ce que vous l'entendez, cette critique ? Est-ce qu'elle vous fait réfléchir ?

J'entends les inquiétudes face à l'élargissement. Et c'est pour ça que l'élargissement ne se fera pas sans réforme des politiques structurelles de l'Union Européenne. À politique agricole constante, l'élargissement à l'Ukraine serait un désastre pour nos agriculteurs. Mais nous, nous prenons la refonte de la politique agricole commune. Cette politique agricole commune, elle est déjà en elle-même injuste et anti-écologique, parce qu'elle subventionne l'hectare, parce qu'elle subventionne la taille des exploitations, et qu'elle favoriserait les méga-fermes ukrainiennes.

Mais si nous faisons une réforme de la politique agricole commune pour subventionner l'emploi et l'utilité écologique, l'intégration de l'Ukraine sera un dollar. Mais l'intégration de l'Ukraine, ça passe aussi par des réformes en Ukraine. Le fait qu'il change les normes de production, qu'il change les règles sociales en Ukraine. Et vous savez, moi j'ai été à Kyiv plusieurs fois pendant la guerre. Et sous les bombes, j'ai vu la RADA, le Parlement ukrainien, en train de passer les réformes justement pour préparer l'adhésion. Et c'est cela qui fera que l'adhésion sera un succès, que l'élargissement sera un succès.

C'est que l'Ukraine se sera transformée et que l'Europe se transformera dans ce processus. Et il faut répondre à cette mission historique, qui est celle d'assurer la stabilité et la paix sur notre continent. Et ça passe par l'intégration de l'Ukraine, ça passe par la réunification du continent européen.

Raphaël Luxman, eurodéputé sortant, revenons rapidement sur vos votes, qui ont pu surprendre. Vous n'avez pas voté le pacte Asie-ne-immigration, vous êtes abstenu sur une partie du plan de relance, vous avez voté contre la loi européenne sur le climat, ce qui fait dire au Premier ministre Gabriel Attal que vous êtes l'arbre qui cache la nupesse. Vous lui répondez quoi ?

Que je suis au cœur de la social-démocratie européenne et que je suis au cœur de sa refonte.

Vous n'êtes pas cohérent avec les votes du groupe auquel vous appartenez, le parti social européen ?

Non, je suis cohérent avec 95% des votes. Sur la loi climat, c'était le manque d'ambition, le fait qu'on révise les objectifs à la baisse. Sur le pacte Asie-ne-immigration, c'est le fait que vous allez m'inviter dans deux ans pour rediscuter d'un pacte Asie-ne-immigration puisque celui-ci ne répond en rien, ni à l'indignité, ni au cas au migratoire et qu'il y a eu des discussions extrêmement profondes dans notre groupe et qu'une grande partie de notre groupe a voté avec moi sur ce texte. Donc en fait, moi je suis au cœur des débats qui sont vraiment historiques. J'aimerais que nos éditeurs comprennent ce qu'on est en train de faire avec la social-démocratie européenne.

Et oui, ça ne va pas sans tension et sans débat au sein de cette social-démocratie européenne. On est en train de lui faire épouser le logiciel de l'écologie politique et de cette rencontre entre la social-démocratie, la tradition sociale-démocrate et l'écologie politique naîtra l'offre politique qui sera l'offre dominante à gauche en Europe et qui fera face de manière cohérente à l'autre offre politique qui a aujourd'hui le vent en poupe et qui est celle du repli nationaliste. Et êtes-vous l'arbre qui cache la NUPES ? Mais écoutez, vous avez vu cette campagne ? Moi j'assume les divergences extrêmement profondes qui nous séparent des insoumis et de Jean-Luc Mélenchon.

Je suis celui qui les assume. Je suis l'arbre qui ne cache rien du tout. Moi ce que je suis en train de faire, c'est de créer un nouvel espace politique. Un espace politique d'ailleurs qui se distingue sur le fond et sur la méthode. Je cite Mendès France et Blum pour le rejet de la violence, pour la quête de vérité, pour le refus de la fake news, pour le refus de cette brutalisation permanente du débat public. Je suis un arbre qui ne cache rien d'autre que sa propre sincérité et son propre projet.

Raphaël Glucksmann, tête de l'ISPS Place Publique est l'invité de cette matinale grand format. Il est 8h37. Et c'est Célia Quiré, spécialiste environnement à la rédaction de France Inter, qui vous interroge maintenant, Raphaël Glucksmann, sur la protection du vivant.

Bonjour Raphaël Glucksmann.

Bonjour.

Alors vous prenez une révolution écologique européenne avec 90 mesures sur l'écologie, un gros chapitre, une Europe pour la biodiversité, un acte 2 du Pacte Vert. Alors parlons justement de la protection des terres. Vous dites, il y a urgence à agir pour cesser de détruire la nature et les écosystèmes, agir pour protéger le vivant. Première question un peu française. L'autoroute très contestée entre Toulouse et Castres, la 69. Carole Delga, la présidente de région, y est très attachée. Vous, vous êtes contre ce projet. Est-ce que ce sujet fait grincer des dents ? Est-ce qu'il faut par exemple un moratoire sur de nouveaux projets autoroutiers en Europe ?

Moi, j'ai déjà donné mon avis depuis longtemps sur la 69. Et je pense que ce sont des projets qui appartiennent à une autre époque et qui d'ailleurs ont été décidés il y a extrêmement longtemps. Mais simplement, ce n'est pas un sujet européen, la 69. Donc ce qu'il faut, c'est lutter pour qu'on passe des grands projets autoroutiers et d'ailleurs qu'on permette aussi une redistribution entre les sociétés qui gèrent les autoroutes et les sociétés d'aviation et le train. Parce que nous, notre projet, c'est une grande Europe du train avec une possibilité de taxer le kérosène, de taxer les sociétés autoroutières pour faire en sorte que nous développions les moyens de transport propres en Europe.

Justement, vous dites moins d'autoroutes, plus de trains, effectivement un ticket climat pour rendre les prix du train plus attractifs en les finançant par une taxe sur le kérosène des avions. Est-ce que vous pensez vraiment que les lobbies de l'aérien ne vont pas continuer à s'opposer bec et ongle à cette taxe et à la rendre impossible ?

Mais bien sûr qu'ils vont le faire. Mais là, c'est pour ça qu'il faudra des gens qui sont capables de leur tenir tête. La transformation écologique, elle ne se fera pas sans léser certains intérêts. Ça ne se fera pas sous l'applaudissement généralisé de l'ensemble des acteurs économiques. Mais il faudra assumer de fixer un cap, de fixer un cap et de s'y tenir. C'est ce qui nous manque aujourd'hui. C'est ce qui nous manque quand le président de la République parle de pauses réglementaires, alors même que tous les scientifiques nous expliquent que la catastrophe climatique s'accélère. C'est ce qui nous manque.

Et vous savez, moi, j'ai été beaucoup dans les fermes pendant cette campagne et j'ai le souvenir de Laure Claveau et Alexandre Soubachi qui m'ont dit quelque chose, deux éleveurs dans le limousin, qui m'ont dit mais nous, on est prêts à faire cette transformation écologique. Mais ce dont on a besoin, c'est d'un cap clair. Les politiques, ils peuvent changer d'avis toutes les trois semaines. Mais nous, si on engage les fonds, si on s'endette pour modifier nos modes de production, eh bien nous, on a besoin de visibilité à 20, 30 ou 40 ans. Et donc, oui, il y aura des lobbies qui se rendent compte mais on tiendra choc.

Justement, on parle d'agriculture avec un autre sujet très sensible, les méga-bassines. Elles sont contestées en France par les hydrologues, les défenseurs de la biodiversité. Parfois, certains projets sont même contraires à des directives européennes sur l'eau, par exemple. Quelle est votre position ? Est-ce que l'Europe doit encore plus encadrer ces méga-bassines ?

Oui, l'Europe doit encadrer ces méga-bassines et surtout les textes qui sont déjà votés doivent être appliquées et ça ne veut pas dire qu'on est contre toutes les retenues d'eau, bien sûr. Mais il y a là une question qui est une question essentielle et au-delà de cela, il y a aussi la question de l'Europe de l'adaptation au changement climatique. Et moi, je veux en faire un sujet central. Il faut créer une agence européenne de l'adaptation au changement climatique. Il faut lutter de toutes nos forces contre le dérèglement mais il faut aussi anticiper les catastrophes.

Et il y a une institution que moi j'ai visitée en Finlande qui est justement une institution chargée d'anticiper les catastrophes, d'anticiper les dérèglements liés et en particulier à la question de l'eau. Eh bien, il faut la généraliser à toute l'Europe et se coordonner pour cela.

Vous voulez reprendre la...

Notamment porter, on porte notamment un régime de catastrophes naturelles à l'échelle européenne.

Alors, sur la politique agricole commune, vous voulez la reprendre, vous proposez que les subventions aux agriculteurs dépendent justement du bon respect de l'environnement. Est-ce que ça peut passer, ça, après le vent de révolte agricole de ces derniers mois ?

Mais ça doit passer, mais ça dépend d'un rapport de force politique, ça dépend des majorités politiques qui seront issues des élections le 9 juin. Mais cette politique agricole commune actuelle, elle n'est ni socialement juste pour les agriculteurs, ni écologiquement intéressante, elle est même dangereuse. C'est-à-dire qu'on subventionne les grandes exploitations céréalières de la Beauce et on laisse de côté les petits paysans. Et 80% des subventions à l'échelle européenne sont captées par 20% des exploitations. En particulier celles qui sont connectées à l'agro-industrie et à l'agro-chimie.

Moi, ce que je veux, c'est que quand on vote une subvention publique, et là, on parle d'un tiers du budget européen, ça correspond aux objectifs qu'on se fixe. C'est ça le rôle d'une subvention publique, corriger les inégalités, corriger les incohérences et les impasses du marché. Or là, ce que fait la subvention publique actuelle, c'est de renforcer les incohérences et les inégalités. Et donc, il faut passer de la subvention à l'hectare, excusez-moi, passer de la subvention à l'hectare à la subvention à l'emploi et à l'utilité écologique.

Un dernier mot, comment vous conciliez adaptation du modèle agricole au changement climatique et des prix planchers et aussi la fin du mois, c'est-à-dire comment on nourrit la population ?

Eh bien, aujourd'hui, le système actuel, c'est un système où le consommateur ne s'y retrouve pas parce qu'il y a l'inflation alimentaire et où le producteur ne s'y retrouve pas parce qu'il n'arrive pas à vivre de sa production et de son travail. Et nous, ce que nous proposons, c'est de passer d'une politique agricole commune à une politique agricole et alimentaire commune pour s'occuper de toute la chaîne. Parce qu'en fait, sur cette chaîne, il y a des gens qui font des marges. Il y a des gens qui font des marges et il va falloir encadrer ces marges, déjà rendre transparente la formation des prix. Et ça, ça s'encadre à l'échelle européenne.

Et donc, nous, nous arriverons avec un projet qui va être posé sur la table dès le début du mandat et qui sera central. Parce qu'en fait, vous pouvez faire toutes les déclarations que vous voulez, toutes les lois climat que vous voulez, toutes les lois sur la protection de la nature que vous voulez. Tant que vous n'utilisez pas le budget européen dans un sens qui correspond aux objectifs que vous fixez, eh bien, en réalité, ce que vous faites, c'est des zigzags et vous perdez les gens et vous leur donnez le tournis.

Merci, Célia Quiré. On retrouve maintenant Pierre Aski qui vous interroge, Raphaël Glucksmann, pour commencer sur cette idée de rempart contre l'extrême droite.

Bonjour. C'est ce que vous avez dit, effectivement, dans votre meeting de Marseille. Vous êtes présenté comme un rempart contre la poussée attendue de l'extrême droite dimanche prochain. Qu'est-ce que ça signifie, rempart ? Quelle traduction politique concrète dans le jeu politique européen ?

Ça signifie que la force politique qui est la mienne au Parlement européen, les sociodémocrates, eh bien, nous serons les leaders de la résistance à la vague d'extrême droite qui s'abat sur nos nations. Cela signifie que nous sommes la seule grande force politique européenne à ne pas tergiverser face à l'extrême droite. Vous avez vu ce qui s'est passé aux Pays-Bas. Les libéraux, les alliés d'Emmanuel Macron ont porté au pouvoir M. Wilders, l'extrême droite xénophobe et poutinophile de M. Wilders.

Eh bien, nous, nous prenons des engagements extrêmement clairs et tous les leaders sociodémocrates européens ont signé l'appel de Paris que j'ai lancé et qui consiste à dire une chose extrêmement simple. à chaque tentative d'alliance avec l'extrême droite d'une formation politique nationale ou locale ou européenne, eh bien, nous exclurons cette formation de notre groupe et nous appelons les libéraux et les conservateurs qui, eux, sont en train de porter l'extrême droite partout en Europe au pouvoir, eh bien, à s'engager de la même manière. Et au Parlement européen, nous serons inflexibles.

Nous serons la force qui résistera, qui protégera le soutien à l'Ukraine que l'extrême droite essaiera d'empêcher, qui protégera toutes les avancées écologiques contre lesquelles l'extrême droite lutte, qui protégera les avancées sociales contre lesquelles l'extrême droite lutte. Ce sera notre force politique qui sera la leader de cette résistance.

Est-ce que ça signifie que vous refuserez d'entrer ou de soutenir une majorité avec Mme Meloni, la chef du gouvernement italien, par exemple, comme le propose ou le suggère la présidente sortante de la commission ? Eh bien, nous,

contrairement à Renew Renaissance, Mme Hayé, nous, nous avons une position qui est absolument extrêmement totalement claire.

Elle a été très claire aussi, Valéry, concernant les libéraux néerlandais dont vous parliez.

Pas son groupe. Et elle a dit on verra le 10 juin. Moi, j'attends de voir le 10 juin. Moi, je pense qu'il y a des élections le 9 juin et qu'on prend des décisions avant d'aller au vote, pas après d'aller au vote. Parce qu'en réalité, elle ne contrôle pas son groupe et moi, je m'attends à ce qu'il y ait des compromis. Eh bien, chez nous, il n'y aura aucune compromission. Vous savez, il y a eu une formation, une formation sociale-démocrate qui a envisagé, qui a envisagé une alliance avec l'extrême-droite. Eh bien, j'ai été celui au sein du Parlement européen, au sein de notre groupe qui a porté l'attaque contre cette formation et on l'a exclue.

Et on l'a exclue alors même que ça nous fait perdre des voix parce qu'en fait, mieux vaut perdre des voix au Parlement européen que de perdre ses principes, que de perdre sa cohérence, que de perdre un avenir même politique à long terme. Donc moi, ce que je dis, c'est que nous serons, nous, inflexibles. Il n'y aura pas de coalition avec nous si jamais il y a Mme Mélanie parce que je vous rappelle quand même que dans le groupe de Mme Mélanie, c'est Éric Zemmour. Donc si on me dit que ce n'est pas l'extrême-droite, moi j'aimerais bien qu'on m'explique.

Mais alors quelle majorité soutiendrez-vous parce que le jeu politique européen est très complexe, il n'est pas comme le jeu national ?

Nous, on va obliger les autres à choisir. À choisir. On va obliger les libéraux et les conservateurs à choisir. Ce sera soit une coalition pro-européenne, soit, eh bien, vous vous alliez avec devant vous à chaque étape, que ce soit sur l'écologie, que ce soit sur le droit des femmes, que ce soit sur les droits sociaux, que ce soit sur les droits des minorités, l'état de droit, la politique étrangère. Vous nous trouverez devant vous en résistant et nous vous bloquerons parce que nous, nous ne cèderons rien ni sur le fond, ni sur la forme parce que moi, je les vois au Parlement européen.

C'est sûr que quand ils viennent chez vous, les dirigeants d'extrême-droite, ils sont très présentables, ils font des sourires, ils mangent des chewing-gums sur TikTok et ça fait plaisir à tout le monde. Mais moi, je les vois au Parlement européen, je les vois s'opposer à chaque loi qui permet de défendre les européennes et les européens. Je les vois, je les vois même dans leur ethos, dans leur attitude, multiplier les fake news directement inspirées de Vladimir Poutine. Je les vois insulter les gens et je me dis que face à cela, il est temps de rétablir une digue et cette digue,

ce sera nous. Sur un autre sujet chaud du moment, Gaza, est-ce que vous êtes favorable à des sanctions européennes contre Israël, notamment la suspension du traité d'association qui est sur la table aujourd'hui ?

Il y a dans cet accord d'association entre l'Union européenne et Israël une clause qui s'appelle la clause des droits humains. Eh bien oui, il faut l'activer et suspendre cet accord d'association puisque la réduction en cendres de la bande de Gaza, eh bien, ce n'est pas une violation des droits humains, je ne sais pas ce que c'est. Et donc, il y a un moment où il faut faire beaucoup plus pression que ce qui est fait jusqu'ici sur le gouvernement Netanyahou et sur ses alliés d'extrême droite pour dire ça suffit et l'Europe ne peut pas rester à taune et à faune face à la réduction en cendres de la bande de Gaza.

Jean-Luc Mélenchon a écrit sur son blog ce week-end que l'antisémitisme reste résiduel en France. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette analyse ?

Pas du tout. Pas du tout. C'est tout sauf résiduel. Il y a une montée de l'antisémitisme et il y a des juifs en France et d'ailleurs ailleurs en Europe qui ont peur. Et donc, vouloir minorer cette montée de l'antisémitisme, à mon avis, c'est une catastrophe. Il faut y faire face et il faut clairement dire ça ne passera pas. Pas simplement les violences physiques mais aussi les attaques verbales. Et moi, je le dis là de manière très nette, très claire. Toute forme aujourd'hui de brutalisation du débat public, tout clin d'œil répugnant, toute forme d'appel aux plus bas instincts est profondément irresponsable. On doit être intraitable et inflexible. Et que répondez-vous

au procès de timidité qu'on vous fait sur la question palestinienne ? Mais quel procès

de timidité ? Que vous font

les insoumis ?

Mais que me font les insoumis qui utilisent cela dans le but de leur campagne électorale. Moi, j'ai été extrêmement clair. Je n'ai pas tergiversé une seconde pour condamner les attentats terroristes abjects de l'organisation terroriste Hamas le 7 octobre. Mais je n'ai pas tergiversé une seconde non plus pour condamner la réduction au centre de la bande de Gaza, pour condamner les crimes de guerre israéliens, pour condamner l'extension infinie des colonies en Cisjordanie où il n'y a pas le Hamas, où il y a l'autorité palestinienne. Je n'ai pas non plus tergiversé de montrer aux Palestiniens qu'ils vont avoir un État et que leurs droits seront enfin respectés.

Il n'y a chez moi aucune timidité depuis le début. Il y a au contraire une immense clarté que je ne retrouve pas par contre chez ceux qui m'accusent de timidité.

Merci Pierre Aski et à vous Dominique Seux vous souhaitez interroger Raphaël Glucksmann sur les finances publiques.

Oui, bonjour Raphaël Glucksmann. Bonjour. Je voudrais parler avec vous des finances publiques après la décision de S&P de dégrader la note de la dette publique française. Et je dois être honnête, j'ai été assez surpris de l'absence de tout communiqué de presse, de messages, d'un tweet pour féliciter le gouvernement français. Après tout, la NUPES, le Parti Socialiste, vous défendez depuis assez longtemps l'idée que les critères européens sur le déficit public, sur la dette publique sont assez stupides et qu'il ne faut pas les respecter. Donc, quand la France laisse dériver ses comptes qu'une agence américaine montre qu'elle n'est pas contente.

Je reconnais là votre sens de l'humour et de votre ironie.

Voilà, vous devriez dire bravo. Donc, on a été un peu surpris.

Non, on ne dit pas bravo quand il y a des déficits. On dit une chose, par contre, moi je dis une chose, en tout cas, je parle en mon nom, c'est que Standard & Poor's ne fait pas la pluie et le beau temps en économie et que par ailleurs, ils ont quand même donné un triple A à Lehman Brothers quelques semaines avant l'effondrement qui a précipité le monde entier dans la crise. Donc, les agences de notation, ce n'est pas non plus la Bible pour les croyants. Donc, il y a un immense problème de déficit, oui. Et ce problème de déficit, on a deux manières de s'attaquer à ce problème de déficit. Le gouvernement, Emmanuel Macron, quand ils font face à un déficit, qu'est-ce qu'ils font ?

Eh bien, ils s'attaquent aux chômeurs. C'est exactement ce qui est en train de se produire. Ils s'attaquent aux chômeurs. Donc, ils s'attaquent aux plus faibles. Ils vont faire des économies sur le dos des plus faibles. C'est cela, le macronisme. C'est être fort avec les faibles. Et être faible avec les forts. Excusez-moi, c'est à chaque fois la même histoire. C'était le cas sur la réforme des retraites. À nouveau, on s'en prend aux faibles. Là, c'est le cas. Ça veut dire que quand on a un problème de déficit, on va cibler les chômeurs les plus précaires. Et moi, je vous le dis, nous, on incarne une voie opposée.

Quand on a un problème de déficit... Vous ne souhaitez pas plus de déficit. Vous ne dites pas qu'il faut une politique de relance des déficits. Nous, on se demande autre chose. C'est la manière de baisser les déficits publics qui pose ce problème, notamment en France.

On se demande autre chose. Pourquoi, dans notre pays, les dividendes sont-elles moins taxées que le travail ? Pourquoi, sur le continent européen, on a des multimillionnaires et des milliardaires qui, en taux d'imposition réels, par rapport à leur fortune, payent moins d'impôts que les classes moyennes et les classes moyennes supérieures. Et donc, nous, ce que nous proposons, parce que nous sommes sérieux, voyez-vous, parce que nous, nous voulons des finances à l'équilibre, nous proposons d'aller chercher l'argent là où il est.

Et c'est pour ça que nous proposons, dans notre projet, au cœur de notre projet, un impôt sur les multimillionnaires et sur les milliardaires à l'échelle du continent européen qui pourrait rapporter, selon les fiscalistes, jusqu'à 200 milliards d'euros. Quand vous évoquez... Ce n'est pas, monsieur Ceux, ce n'est pas une lubie gauchiste. C'est une idée qui est soutenue par le FMI, cette organisation...

Je n'ai rien dit encore, hein.

Cette organisation terriblement gauchiste et par même le Financial Times qui ne nous ressemble pas vraiment à une unité.

Vous avez évoqué il y a un instant l'assurance chômage. Ce que souhaite faire le gouvernement, en tout cas, c'est lui qui le dit comme ça, c'est ramener l'indemnisation du chômage en France à ce qui se fait dans tous les pays voisins. Donc, c'est vrai, c'est vrai que... Attendez, pardon. Quand on parle des finances publiques, on se dit, au fond, est-ce que le Parti Socialiste français est sur la même ligne que les gouvernements sociodémocrates en Allemagne ou en Espagne qui, eux, ont une politique de, entre guillemets, vous qui mettez les guillemets, de sérieux budget ? Ben oui, ils sont à 3% du déficit cette année. Oui, et ils ont rétabli

l'impôt sur la fortune, monsieur Ceux.

Alors, c'est... Oui, qui concerne... Alors, de tête, je crois, moins de 10 000 personnes. Oui,

mais... D'accord, voilà. Ils ont été cherchés...

Et qui rapporte 1 milliard d'euros.

De l'argent, oui. Et à l'échelle européenne, si on fait notre projet, ça peut rapporter jusqu'à 200 milliards. Mais moi, ce que je veux qu'on comprenne...

Sur la assurance chômage, sur la assurance chômage, on rapporte... Le gouvernement dit, je ramène au niveau de ce que font tous les pays autour de nous, les animations du chômage. Déjà, c'est faux. Maintenant,

ce sera plus dur. Mais... D'accord. Maintenant, ce sera plus dur si on suit cette réforme. Mais surtout, il n'y a aucune preuve, déjà, que ça relance l'accès à l'emploi. Et derrière, ce n'est pas ça la raison. Vous le savez, puisque c'est face au déficit qu'ils ont annoncé cette troisième mesure. Et moi, je ne supporte plus, je ne supporte plus que quand on est face à une question de déficit, le premier réflexe, le premier réflexe, ce soit de s'attaquer au plus précaire. Mais vous savez, c'est exactement la même chose à l'échelle européenne avec Emmanuel Macron. Finalement, on a en France et en Europe le même projet. Être fort avec les faibles, être faible avec les forts.

Emmanuel Macron, c'est celui qui a essayé de bloquer jusqu'au bout la directive sur les travailleurs ubérisés, les travailleurs d'Uber qui visaient à donner des droits à ces gens qui sont des millions et qui sont aujourd'hui les forçats, les journaliers du 21e siècle. Et c'est Emmanuel Macron qui s'y opposait. Quand on porte la loi sur le devoir de vigilance des multinationales, des entreprises, eh bien, c'est Emmanuel Macron qu'est-ce qu'il fait ? Il cherche jusqu'au bout et d'ailleurs, il l'obtient, à exempter la finance, les grandes banques de cette loi. Et donc, à chaque fois, on se retrouve face à un pouvoir français qui prend le parti des intérêts les plus puissants dans notre société.

Est-ce que le fait que la France soit sanctionnée par une agence de notation et qu'elle ait une situation des finances publiques nettement plus dégradée que la plupart des pays européens, est-ce que ça va amoindrir son influence en Europe ? Est-ce que ça rend très difficile la capacité de la France à défendre l'idée d'emprunt européen ? La France avait défendu les 750 milliards d'emprunts européens. Est-ce que la France, dans les années qui viennent, trois années qui viennent, pour la fin du quinquennat, va se trouver en situation délicate là-dessus ?

Raphaël Glutman, dernière réponse avant les auditeurs.

Je ne vais pas vous dire que c'est une bonne nouvelle pour l'influence de la France en Europe. Mais ça ne devra pas empêcher de pouvoir porter à l'échelle européenne un emprunt mutuel collectif sur, par exemple, la question de la défense. Nous devons investir 100 milliards dans la défense, mais pas dans trois ans, dans les semaines et les mois qui viennent. Et moi, je peux vous dire qu'il y aura une majorité au Parlement européen pour pousser pour cet emprunt. Parce que ce que nous avons fait face à la pandémie, ce que nous avons fait face au virus, eh bien, nous devons pouvoir le faire face à la guerre. Et c'est un sujet vital. De la même manière, on est en plein décrochage aujourd'hui.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte, on est en plein décrochage vis-à-vis des Etats-Unis et de la Chine sur la question des industries vertes. Et donc, il va falloir investir, protéger nos productions, protéger nos productions. Moi, juste une seconde, j'étais avec les dirigeants de l'entreprise Sistovi qui produisait des panneaux solaires. C'était une entreprise florissante. Ils se sont fait chinoise qui a divisé les prix par quatre. Et qu'est-ce qu'ils m'ont dit les dirigeants de Sistovi quand ils ont dû mettre la clé sous la porte ? Il faut des droits de douane de 100%. Et bien sûr, faites ce que les Américains et les Canadiens font. En Europe, arrêtez de nous sacrifier.

En France, arrêtez de nous sacrifier. Soyez capables de défendre nos productions comme le font les Américains qui taxent à 100% les produits chinois quand il y a une menace et les Canadiens à 235%. Vous savez ce que font les Européens ? Ils les taxent à 15%. On est incapables de défendre nos productions. Et bien désormais, nous, on portera la défense des productions européennes et la fin de cette indolence, de cette impuissance européenne qui nous conduit à la ruine.

Merci Dominique Seux. Et la matinale continue avec les auditeurs de France Inter. Jean-Noël, bonjour, vous nous appelez de Paris. Soyez le bienvenu... Pardon. Soyez le bienvenu. J'ai voulu parler tellement vite que j'ai mangé tous mes mots. Allez-y,

on vous écoute. Oui, merci. En deux mots, vous avez beaucoup clarifié de choses ce matin. J'aimerais que vous reclarifiez quelque chose. Vous avez terminé votre meeting au Zénith jeudi soir en disant que vous seriez toujours présent après les élections et en faisant référence quand même à ce qui se passait en France. Et en même temps, dimanche, vous avez semblé remettre un petit peu LFI. Donc, est-ce que vous pourriez reclarifier les choses en reprisant quelle est votre position et de ne pas ostraciser finalement l'électorat de LFI dont vous avez peut-être besoin ? Finalement, ça revient aussi à vous poser cette question. Vous vous arrêtez à...

Vous avez cité Blum, Jaurès, Blum et Mandès et vous vous arrêtez un petit peu à Mitterrand. Vous ne citez pas Mitterrand qui a quand même été l'artisan de l'Union de la gauche.

Ou François Hollande. François Hollande d'ailleurs. Merci Jean-Noël. Je précise avec une question d'Anne. Lorsque je m'engage, nous dit-elle, j'aime le faire à long terme. Vous engagerez-vous pour la présidence de la République ? Voilà, les deux auditeurs, Jean-Noël et Agnès. Pardon, Raphaël Glucksmann. Réponse rapide.

Alors déjà, merci beaucoup pour votre question. Nous, dans nos réunions publiques, il y a des gens qui ont fait des choix extrêmement différents aux élections présidentielles. Il y a des gens qu'ont voté Jean-Luc Mélenchon, d'autres Yannick Geldo, d'autres Anne Hidalgo, d'autres Emmanuel Macron même. Et qui là, se retrouvent sur un cap qui est extrêmement clair et qui leur permet de ne sacrifier aucune partie d'eux-mêmes. Moi, je ne parlerai pas là d'accord d'appareil.

Moi, ce que je veux, c'est que le cap clair qu'on a fixé et qui, oui, s'inscrit dans ce rapport à la violence que posait Blum et dans ce rapport à la vérité et à l'intégrité que posait Mendes France, eh bien, je veux que ce cap clair perdure. Et je serai, après le 9 juin, le garant que ce cap sera maintenu. Il n'y aura pas de retour en arrière. Je serai inflexible là-dessus. Et je m'engagerai, oui, pour qu'émerge cette perspective d'une gauche qui pourra gouverner, gouverner pour transformer la société, d'une gauche qui s'est refondée, qui s'est refondée dans la transformation écologique, d'une gauche sans compromission, sans molesse, mais sans douloureuse.

Vous dites non à la présidentielle ?

Mais écoutez, s'il vous plaît, je vous en supplie, on est le 9 juin, on est à six jours du 9 juin, pardon, j'anticipe. Laissez-moi construire cette chose. Il y a une dynamique qui est extrêmement belle, qui est en train de naître et ne précipitons pas les choses. Il y a une dynamique extrêmement forte qui se dessine et moi, ce que je veux, c'est que les gens puissent voter le 9 juin non seulement un vote efficace, mais un vote de cœur, par adhésion, sans avoir à rien sacrifier d'eux-mêmes, ceux qui sont attachés à la solidarité sociale, à la transformation écologique et à la démocratie et à l'Europe peuvent voter en accord avec eux-mêmes.

Ils peuvent voter heureux, Nicolas Demorand, c'est extrêmement important de voter heureux.

Oui, vous le dites. Merci, Raphaël Glucksmann. On vous retrouve dans quelques instants. Vous restez avec nous. On sera rejoint par deux jeunes électrices dans une poignée de minutes. Merci.