Guerre en Ukraine: où en est-on trois mois après le début du conflit

Figaro live, bonjour. Nous sommes en direct ce mardi matin pour faire un nouveau point sur la situation en Ukraine puisque'aujourd'hui cela fait 3 mois que le conflit a débuté et pour en parler aujourd'hui, je suis avec Patrick Saint-Paul, rédacteur en chef du service international du Figaro. Bonjour Patrick.

Bonjour Rassin. On va décrypter grâce aux cartes réalisées par le service infographie tout ce qui s'est passé dans ce conflit toutes les dernières évolutions effectivement. Et vous n'hésitez pas bien évidemment à poser vos questions dans les commentaires et on essaiera d'y répondre au mieux comme d'habitude.

Euh Patrick, la première question que j'avais c'est 3 mois après le début de la guerre, quelle est la situation générale ? On peut dire la situation générale, il y a eu plusieurs phases dans cette guerre. En fait, il y a eu deux guerres dans en une seule guerre. la guerre d'abord euh éclair que tentait de mener Vladimir Poutine qui pensait conquérir le pays en dans une guerre éclair de 72h qui devait décapiter le régime à Kief.

Donc l'objectif était de prendre Kief et de faire tomber à la fois la présidence, le gouvernement et toutes les institutions ukrainiennes. Cette première bataille a échoué. C'était le premier mois de guerre en en réalité. les forces ukrainiennes ont réussi à repousser les forces russes euh qui étaient au nord-est et au nord-ouest de Kiev.

Il y avait deux fronts en fait pour tenter de prendre le contrôle de Kiev, notamment par des opérations commando dans un premier temps et ensuite par des plusieurs tentatives de poussé vers le centre-ville de de Kiev. En fait, les les les forces russes ont été fixées euh sur un front à 20 km et sur l'autre à environ 35 km. Et ensuite, les forces ukrainiennes ont repoussé les Russes euh jus jusqu'à la frontière avec la Biélorussie.

En réalité, elles ont forcé un un retrait Russe. Et ensuite, on est entré au bout d'un mois, environ, un mois et demi dans la seconde phase puisquil une phase aussi où les forces russes qui étaient déployé vers Kiev se sont redéployés vers le Donbas et ensuite a commencé la guerre pour le Donbas avec des objectifs russes révisés à la baisse, c'est-à-dire de faire le fameux corridor qui qui permet de de relier le Donbas à la Crimée en passant par l'est- du pays. Et donc là, on assise depuis euh un mois et demi à la guerre dans le dans le Donbas avec euh pas mal d'avancées euh russes qui ont euh les deux euh la grande victoire et qui s'est conclu ce dimanche par euh la rédition des dernières forces retranchées à Mariol dans l'usine Azofstal.

Euh en fait euh voilà, c'est la grande victoire de pour l'instant euh de Vladimir Poutine qu'il peut afficher, c'est la conquête de Mariol mais Mariol en ruine complètement détruite qui fait penser euh euh à la à la Tetchenie, euh à Alep en en en Syrie, c'est-à-dire une une ville voilà en ruine vidée d'une grande partie de sa population. Il a conquis une seconde ville dans le Donbas qui est Herson. Donc ça Mariol et Carson sont les deux principales villes qu'il a qu'il a conquis.

Et on voit qu'il y a eu pas mal d'avancées quand même sur si on regarde la la carte, le front était avant euh à Isum où euh on les les forces russes tentaient d'avancer vers euh Slovians et Krematorsk. Euh voilà toute cette zone qui est en fait le le nord de l'oblast de de Louansk a été conquis par les forces russes. Euh et elles descendent aussi vers le sud.

Donc on voit cette fameuse fameux mouvement en tenaille où l'objectif des forces russes est de prendre en tenaille tout ce qui a au milieu entre les deux zones rouges en fait c'estàd ni zaporijia et de contrôler toute cette zone du pays tout l'est du pays. Donc les deux oblastes qui constituent euh euh la région du du Donbas. Euh et on note aussi euh des avancées des forces ukrainiennes puisque au nord dans la région de Carkive le les Russes n'ont jamais réussi à conquérir Carkive.

En revanche la ville a été sommise. Donc c'est la deuxième ville du pays qui a été soumise à un intense bombardement. Les Russes étaient dans les dans les faubours de Carkive et là il y a une contreoffensive ukrainienne qui qui a relativement porté ses fruits puisque les forces russes se sont retirées de la région de CARF sous la pression de la contreoffensive ukrainienne.

Et maintenant en fait ce qu'on ce à quoi on assiste, c'est une c'est une contreoffensive où en fait les forces ukrainiennes tentent de prendre à revers cette fameuse tenaille russe par le nord et de redescendre pour pour reconquérir ces zones. Et ce qui change la donne aujourd'hui, c'est que dans les armes qui sont données par les occidentaux aux Ukrainiens, on a des armes, des canons de longue portée donc qui permettent de frapper euh entre 30 et 55 km. Euh donc on a les fameux canons de de livrés par les États-Unis.

On a les canons César qui qui commencent à entrer en action. Donc ils ont tiré commencé à tirer avec ces avec ces ces deux matériels qui changent un peu la donne parce que ça permet de modeler le terrain en profondeur, d'aller frapper les forces russes derrière euh les la les premières lignes et notamment euh ça empêche les Russes de faire venir toutes leur logistique, tout leur approvisionnement en munition et ils sont obligés de les mettre à une distance plus grande et donc l'approvisionnement du du front de toutes les munitions de tout ce qui permet de d'avancer plus rapidement sur le terrain est ralenti par ces armements qui ont été livrés aux Ukrainiens. Voilà un peu où on en est aujourd'hui.

Très bien. Merci pour ce point très très général. On va rentrer un peu plus dans les détails.

Est-ce qu'on peut dire après ces on l'a vu ce cette première phase, ça ça va quand même ressembler vraiment à une défaite pour Vladimir Poutine par rapport à son objectif initial ? Par rapport aux objectifs premiers. C'était c'est évidemment une défaite puisque euh il avait trois objectifs principaux.

Euh l'un était de de dénaasifier, il appelle ça dénaasifier euh le pays parce que il considère que les proinot sont en fait de c'est une forme de nazisme pour lui visiblement. Euh et il fait référence à un tas de choses historiques de de dans dans le passé euh de de l'Ukraine notamment pendant la Seconde Guerre mondiale. Euh euh donc c'était de dénaasifier le pays en le décapitant, euh de démilitariser euh l'Ukraine et de placer un gouvernement fantoche prorusse à la tête de l'Ukraine.

Tout cela en 72h. On a vu que dans un certain nombre de de véhicules dont des chars, les uniformes de parade étaient étit placé dans les dans ces véhicules. Donc ils clairement les forces russes se sont dit on va arriver en 72h, on va défiler N Kiev.

Et en fait la grande parade de la victoire de de la seconde guerre mondiale qui a qui a eu lieu le le 9 mai, c'est le 8 mai pour nous mais avec le calendrier enfin avec le décalage horaire, c'était ça tombait à 9 mai en Russie. Et donc cette grande parade devait avoir lieu à Kief et ça ça n'a pas eu lieu. Et donc c'est une c'est une défaite pour Vladimir Poutine assez claire.

Euh maintenant il n'a pas euh bien qu'il se soit reconcentré dans un premier temps sur l'objectif du Donbas qui est un objectif qui est plus accessible avec une stratégie qui est maintenant une stratégie de guerre longue, d'enterrement de de la guerre. Ce sont des choses les guerres larvées euh que l'animaire poutine et l'armée russe maîtrisent mieux. qu'une guerre est claire où où là ça demande des méthodes modernes qui sont plus calquées sur les méthodes de l'OTAN et avec la structure de commandement russe en fait c'est très difficile parce que les officiers de terrain n'ont pas les initiatives et ce sont les généraux qui sont sur le terrain et et et c'est une forme de commandement qui est extrêmement rigide et peu adaptée au conflits modernes et cela veut dire que euh voilà dès qu'un général est tué les ordres des circulent plus or il y a 11 généraux qui ont été tués tués grâce notamment au renseignements américain Donc ça a beaucoup compliqué les choses pour Vladimir Ivor Poutine.

Maintenant il est dans le Donbas avec un objectif plus accessible avec une guerre qui va durer, qui va éprouver le soutien des occidentaux. Est-ce qu'on va continuer euh à livrer des armes à la même fréquence euh à l'Ukraine ? Ce sera compliqué d'abord d'un point de vue logistique parce qu'il faut produire ces armes et qu'on a vu que la chaîne d'improvvisement commençait à s'essouffler un peu, c'est extrêmement compliqué.

Euh et puis par ailleurs, il y a la détermination qui peut avec le temps s'émousser notamment avec la pression sur les opinions publiques qui vont être aussi éprouvé dans leur pouvoir d'achat par cette guerre. Alors on a dans les commentaires prof Cadéri qui nous remercie pour toutes ces informations. Je profite pour le saluer.

N'hésitez pas à poser vos questions. Gill qui nous dit la guerre piétine. On en a parlé de cette guerre très rapide au début.

On est sur une guerre qui pourrait durer des mois voire des années finalement. Bien sûr le conflit dure déjà depuis 2014. C'est une guerre dans le Donbas où les gens sont bien rodés à cette guerre qui est qui était décrite comme un conflit larvé mais un conflit larvé où tous les jours il y avait des des bombardements à l'artillerie, des combats à l'arme légère et et malgré les le cesser le feu qui était censé être en vigueur, ce cesser le feu était constamment violé.

D'ailleurs, il y avait des observateurs occidentaux qui qui étaient là et qui observaient les choses et qui notaient toutes les violations de cesser le feu qui qui se produisaient tous les jours. Donc donc voilà, depuis 2014 et on peut ce conflit peut encore durer pendant pendant pendant des mois, des années, 10 ans, 15 ans. C'est c'est quelque chose qui est pas du tout exclu en fait.

Justement euh on a parlé de la tenaille qui était à l'est du pays parce que il faut rappeler que il y a une ligne de front qu'il a depuis 2014 et que les Russes n'ont pas pu progresser de façon aussi rapide entre guillemets qu'ils l'ont fait dans le sud. par exemple, depuis 2014, les forces russes n'étaient pas impliquées directement dans les combats. C'était les séparatistes qui se battaient, qui étaient soutenus et armés par la Russie euh et qui elle euh en fait était dans des positions euh avec des tranchées.

Ça ressemble un peu à la guerre à la guerre 141 de ce point de vue-là. C'estàd que c'est vraiment une guerre de tranché avec des bombardements et ce qui s'est passé alors il y a à la fois les avancées des forces russes puisque maintenant les forces russes sont directement impliquées dans les combats avec beaucoup plus d'hommes, beaucoup plus de matériel, beaucoup plus de moyens aussi des moyens aériens, des appuis aériens qui permettent de soutenir les offensives au sol. Euh il y a aussi autre chose, c'est que euh par choix les Ukrainiens dans certains endroits ont ont choisi de d'opérer des retraits stratégiques euh des positions qui étaient devenues indéfendables.

Ils ont préféis leur troupe et en construisant d'autres positions défensives. Euh donc là, ils sont retranchés euh ce qu'on voit actuellement sur la carte sur des positions où ils se sont enterrés aussi et ça risque d'être dans la seconde phase de de cette guerre du Donbas. Euh ça risque les avancées risquent d'être beaucoup plus lentes et ça ça va s'enliser euh davantage puisque voilà ces lignes sont enterrées et c'est des forces défens des des des positions défensives.

Ça les Ukrainiens savent faire et ils sont euh ils sont ils sont installés euh dans ces positions qui vont être difficiles euh à déloger. On l'a vu à Mario Paul qui est qui est qui qui est tombé. D'ailleurs, j'ai j'ai une autre infographie fait par le service infographie du Fero qui est ici.

Attendez, je vais vous la placer euh pour qu'on voit un peu ce qui s'est passé. L'évolution, la bataille de Mariol qui a débuté assez tôt dans le conflit, qui était un objectif principal les premers jours du conflit, qui était un objectif principal pour Vladimir Poutine et qui a finalement mis près de 3 mois pour conquérir cette ville. Oui.

Alors oui, c'était un objectif dès le début pour Vladimir Poutine puisque ça ça le port de Mariopol accès et non seulement l'accès mais le contrôle à la mer d'Azovof en fait. C'estàd que si en contrôlant à la fois l'île au serpent et et Mariopol, ça permet de de voilà ben de de contrôler tous les mouvements dans la mer d'Azovof euh ce qui évidemment pour l'objectif est à la fois militaire et aussi économique puisque ça permet d'asphyxier totalement l'économie ukrainienne qui l'Ukraine ne peut plus exporter de blé ne peut plus exporter un tas de choses qui étaient produites notamment de produits agricoles euh et la guerre a dé 3 mois. D'abord, il y a eu des combats intenses partout dans Mariopol et donc ça s'est soldé par des par des bombardements très très lourds qui ont détruit la ville à 90 %.

Euh c'est selon les estimations, c'est 90 % des bâtiments euh publics et d'habitation ont été détruits en ville. Une grande partie de la population affui la ville et le dernier mois de combat euh s'est concentré dans l'usine d'Ajovstal qui est un complexe de production d'acier qui s'étend sur 14 km avec des kilomètres aussi de galerie souterraine où étit retranché euh plusieurs brigades de l'armée ukrainienne. D'une part, la 29e brigade de l'armée ukrainienne qui est une force qui a une grande expérience du combat et par ailleurs, la brigade puisque c'est maintenant une brigade du régiment Azof qui qui est le sulfureux régiment puisque il y a un certain nombre à sa création euh de de personnalités appartenant à des mouvements néonazies qui ont qui ont fondé ce mouvement qui ensuite a agrégé un tas d'autres combattants parce que son grand fait d'arme est d'avoir dans la guerre de 2014 euh reconquis la ville de Mariol qui avait été déjà conquise une première fois par les forces séparatistes et à ce moment-là les le régiment Azof avait réussi à repousser ses forces et grâce à ce fait de gloire euh le régiment a attiré un tas de volontaires qui se qui ont été recrutés dans ce régiment et par ailleurs, il a été reconnu officiellement euh comme une brigade, rattachée au ministère donc à la défense territoriale, donc non pas au ministère de la défense mais au ministère de l'intérieur ukrainien. et et donc ces ces combattants euh dont le nombre exact qui était retranché à l'intérieur du du de ce complexe est difficile à évaluer entre entre 2 et 3000 combattants. ont combattu de façon héroïque pendant pendant des mois dans ce et notamment pendant le dernier mois retranché dans ce complexe euh et ça a permis de de fixer en réalité un certain nombre de forces russes à Mariopol euh empêchant le redéploiement des forces russes sur d'autres fronts à l'intérieur du Donbas.

Donc c'est pour ça qu'ils sont considérés comme éc. Ils savaient la bataille de Mariou Paul perdue depuis le départ, mais ils ont continué de se battre pour euh atteindre un espèce de but stratégique qui était de forcer les les les forces russes à ralentir leur leur offensive dans le reste du Non bas. Et du coup maintenant que Mariopol est tombé, ces forces russes vont pouvoir se se redéployer dans le elles sont en grande partie déjà redéployé parce que là même si le dénouement a eu lieu dimanche, ça faisait un moment qu'il y avait plus que quelques centaines de combattants retranchés dans l'usine.

Donc les forces russes on ont déjà été redéployées et redistribuées sur les autres fronts du Donbas. La question est maintenant de savoir combien de temps euh le le le Donbas va tenir face à face à l'armée euh face à l'armée russe qui, on l'a dit, avance petit à petit euh dans cette région. Oui.

Alors comme comme je l'ai expliqué juste avant, c'est maintenant que les Ukrainiens sont retranchés dans des positions défensives avec plusieurs lignes de tranché, plusieurs lignes défensives, visiblement des choses extrêmement solides qui ont été construites, l'avancée des forces russes va devenir plus compliqué parce que il y a eu un certain nombre de de repli stratégique de l'armée ukrainienne sur des positions qui étaient devenues deux positions pardon qui étaient devenues difficilement défendable et maintenant ils seront tranchés dans des positions qui sont beaucoup plus compliquées à prendre. Et donc je et avec comme je disais tout à l'heure l'armement que qui a été fourni aux forces ukrainiennes, je pense ça va devenir plus compliqué pour les Russes d'avancer rapidement et c'est une guerre qui risque de devenir redevenir une guerre de position euh avec des progressions très lentes. Voilà.

Est-ce est-ce qu'on sait aujourd'hui ce que cherche Vladimir Poutine ? C'était on on le savait au début du conflit. Est-ce qu'on sait que s'il peut s'il va s'arrêter au Donbas, si ensuite il peut continuer en en partant justement sur une guerre plus longue ?

Est-ce est-ce qu'on a une idée de ça ? Alors, on a une idée. Il y a d'abord ce que dit Vladimir Poutine lui-même et il faut jamais oublier d'écouter Vladimir Poutine parce que euh c'est quelqu'un euh qui en général euh dit ce qu'il fait et euh fait ce qu'il dit.

Euh donc lui pour l'instant son nouvel objectif est, comme il l'a annoncé de conquérir la totalité du Donbas euh pour le rattacher à la Russie. Euh il y a eu notamment euh dans le l'oblast de Louansk euh on a introduit le rouble donc qui a une double monnaie mais l'objectif à terme est est de retirer la Rivna la monnaie ukrainienne. Donc on voit qu'on russifie ces zones que toute l'administration toute la façon de gérer jusqu'à la monnaie est contrôlée par les Russes en vue d'un d'un rattachement.

L'objectif affiché est donc de reconquérir tout le Donbas et de prolonger sur au sud jusque jusqu'à la Odessa et donc de contrôler tout le sud, ce qui permet de faire la jonction avec la Transnistrie qui est une autre zone séparatiste euh qui de Crorusse et qui voilà, ça permet de d'avoir une continuité territoriale jusqu'à la Crimée et jusqu'à la Moldavie. Euh donc ça c'est l'objectif affiché par Vladimir Poutine aujourd'hui. Mais d'après ce que disent les services de renseignement américain, euh le Kremelin n'a pas du tout renoncé à ces objectifs premiers.

Il a juste réagencé ses objectifs. Une fois qu'il aura conquis le Donbas et réalisé tous cet ses objectifs premiers dans le sud. L'objectif principal reste de conquérir en réalité la totalité de l'Ukraine et ensuite de enfin pour y arriver plutôt de relancer une offensive sur Kiev, de décapiter le régime et ensuite de prendre tout le contrôle du pays.

Très bien. Donc ça reste d'après les Américains son objectif. C'est difficile à vérifier puisque ce sont des des des renseignements fournis par les par les services de renseignement américains qui eux aussi ont on ont il y a une guerre de l'information.

Ils sont dans cette guerre de l'information de la même façon que les Russes. Donc c'est voilà, c'est ce qu'ils disent mais c'est difficile de savoir si c'est si c'est une réalité euh ou non. Il faut effectivement faire très attention.

On l'avait dit en temps de guerre euh effectivement sur ces sur ces points-là. Euh il y a il y aussi la question du du contrôle des villes qui se pose. On enfin on on parlait justement de remplacer la monnaie.

Par exemple euh la la ville de Carson qui est une grande ville qui est sous contrôle russe depuis maintenant euh plusieurs mois. Euh c'est un enjeu aussi pour les Russes d'arriver à finalement euh avoir la population de ces villes euh et de les garder sans sans rébellion. Oui, on voit qu'à Kerson c'est depuis le début c'est très compliqué.

Euh on se souvient de ces images où euh en fait la population de Kerson est celle qui était montée euh sur euh sur les chars russes armées de drapeau ukrainien pour euh et c'est c'était des images très fortes et qui étaient en fait les premières images qui permettaient euh de de contrer la propagande du Kremelin selon laquelle en fait voilà ces populations russophones puisque Carson est une ville majoritairement russophone en fait et est somes et rêvé de leur rattachement à la Russie et on voyait qu'en réalité Toutes ces populations sont extrêmement attachées à leur à leur identité, au drapeau ukrainien et qu'elles ont montré au au forces russes qui sont entrées en ville que qu'elles ne sont pas les bienvenues, qu'ell qu'elles ne seraient pas accueillies avec du pain et du sel comme cela avait été prétendu par les officiers qui qui poussaient au combat les soldats russes et qu'en réalité les Ukrainiens veulent leur indépendance et rejettent toute forme d'annexion par la Russie. Cela signifie que la seule façon pour la Russie de contrôler ces villes, c'est en en instaurant un régime extrêmement dur. Donc on est dans un système dictatorial à la Russe mais beaucoup plus autoritaire, avec un contrôle beaucoup plus étroit de la population, avec une répression très forte de toute forme de de contestation.

H donc voilà c'est quelque chose qui n'aide pas beaucoup euh les forces russes parce que évidemment quand on voit tout ça circule sur les réseaux sociaux, il y a des images, des gens qui témoignent et donc dans dans les autres villes d'Ukraine où les combats ont lieu, la population voit ce qui se passe dans ces villes et euh entre le modèle ukrainien de vie un peu occidentale et le modèle autoritaire russe qui appliquait de façon extrêmement rigoureuse dans ces villes conquises par les Russes, Les Ukrainiens ont vite fait leur choix en réalité. Est-ce que euh on avait une question sur cela, sur les sur les possibles négociations ? On a on se rappelle, il y avait eu des négociations euh assez rapidement au bout de quelques semaines.

Euh depuis, on entend plus parler. Euh il y a plus personne à la table des négociations aujourd'hui. Alors, on en a entendu parler récemment puisque euh à la fois Volodimir euh Zenorski euh a expliqué qu'il y aurait une pause dans les négociations. il ne parle pas de rupture mais mais de de pause en raison d'une impossibilité de dialogue avec les Russes selon lui puisque les Russes restent sur une position qui qui est très dure et qui n'a pas varié depuis le début du conflit en dépit de l'évolution de la situation sur le terrain et qui est en réalité une rédition totale des Ukrainiens avec une soumission à la volonté russe, c'est-à-dire de contrôle total du pays avec un changement de de régime et euh un pays qui qui deviendrait en fait ce que ce que les Russes appellent la neutralité, c'est en fait une soumission à la Russie et un pays qui qui est démilitarisé.

Donc c'est une solution qui est évidemment inacceptable pour les Ukrains, d'autant plus qu'ils ont l'impression à juste raison souvent euh d'avoir engrangé un certain nombre de victoires militaires. Ils croient, même s'ils savent que sera un effort de longue haleine que la victoire est possible. Euh les Ukrainiens ne se battent pas dans une dans dans une guerre qui est une guerre de conquête, c'est une guerre pour défendre leur pays, pour défendre la survie de leur pays et la survie de leur nation.

Et c'est devenu pour eux une une sorte de guerre d'indépendance en réalité puisque ils ont voté très massivement en 1991 pour la séparation avec la Russie. Euh cette séparation n'a pas eu lieu dans les faits enfin elle a eu lieu puisque l'Ukraine est devenue un pays indépendant en 91 mais en réalité elle restait très très imbriquée très liée à la Russie et ensuite c'est avec une série de révolutions, une première en 2004, une seconde en 2014, la révolution de Maidane que peu à peu ce sentiment d'émancipation vis-à-vis des Russes qui se faisaient de plus en plus étouffant est devenu plus fort et aujourd'hui ils sont dans une garde d'indépendance. Donc les conditions qui sont dictées par le Vladimir Poutine sont absolument euh inacceptables pour euh les Ukrainiens.

Et Vladimir Zenatski a signifié à Vladimir Poutine qu'il devait tenir compte à la fois de la situation internationale. C'était la très grande pression et du très grand isolement euh dont il est l'objet dans le monde et de la situation sur le terrain où les forces ukrainiennes ont engrangé des victoires. Donc voilà et les forces ukrainiennes, enfin la partie ukrainienne, elle son objectif clairement est de récupérer la totalité du Donbas, y compris les zones conquises par les séparatistes depuis 2014.

Ils disent officiellement que la Crimée est aussi une zone qu'il voudrait dont il voudrait reprendre le contrôle. On voit mal comment ça pourrait se produire. Le rattachement de la Crimé à la Russie a été voté par un référendum, même si c'est tenu dans des conditions qui sont évidemment peu transparente et démocratique.

Euh c'est une réalité aujourd'hui. Il semble très compliqué de revenir en arrière là-dessus. Mais les Ukrainiens croient fermement que par un effort de longue haleine, ils peuvent reconquérir la totalité du Donbas.

Et donc ils sont prêts à négocier un statut particulier pour le Donbas dans les négociations et avoir une une phase transitoire, mais ils sont plus du tout prêts à à à accéder à toutes les demandes des Russes. qu'on est en fait dans un dialogue de sour et euh seule l'évolution de la situation militaire sur le terrain ainsi qu'éventuellement euh l'attitude de la Comité internationale peut avoir euh une provoquer une inflexion dans les positions des uns et des autres qui permettrait une possibilité de dialogue parce qu'aujourd'hui en réalité il y a pas de possibilité de de dialogue. Et c'est là qu'on voit aussi qu'à la Maison Blanche, il y a certains conseillers de Joe Biden et aussi dans dans la presse libérale, il y a notamment eu un éditorial du New York Times le weekend dernier où dans lequel il était dit euh qu'il faut montrer à à Volodimir Zelenski quelles sont les limites du soutien occidental, que ce n'est pas un soutien euh à tout prix et et que les États-Unis ne doivent pas se laisser entraîné dans une guerre de participer directement à une guerre contre la Russie et que donc pour ça, il faut montrer clairement quelles sont les lignes à Volodimir Zelenski.

Ça c'est une chose aussi qui évolue constamment, ce soutien occidental qui a une influence sur l'attitude des Ukrainiens dans les négociations. Et donc on va voir comment toutes toutes ces positions en fait vont vont évoluer dans les semaines et les mois qui viennent. et s'il y aura une une fenêtre de dialogue va s'ouvrir et sera possible entre les Russes et les Ukrainiens.

Très bien. Merci beaucoup Patrick d'avoir été avec nous aujourd'hui pour parler de la situation en Ukraine. Je vous rappelle que ça fait 3 mois aujourd'hui que le conflit a démarré.

Je vous remercie en tout cas d'avoir été très nombreux à nous suivre, à poser vos questions. Merci aussi au service infographie du Figaro qui nous a fourni ses cartes que vous pouvez retrouver dans le journal du jour bien évidemment. Et moi je vous dis à bientôt pour de nouveaux liv dans Figaro Live.