Israël à un tournant de son histoire ?

En Israël, des manifestations monstres ont réussi à faire plier le gouvernement, au moins pour un temps, acculé par l'opposition. Benjamin Netanyahou, le Premier ministre, s'est résolu à reporter une très décriée réforme de la justice. Mais ce recul de la part du Premier ministre suffira-t-il à apaiser les tensions plus largement ? S'agit-il d'un tournant pour l'histoire du pays ? Pour en parler, nous sommes en duplex avec la sociologue Eva Illouz. Bonjour Eva Illouz.

Bonjour Guillaume Erlard.

Et ici, dans ce studio, Danny Trom, directeur de recherche au CNRS, où vous venez de publier aux presses universitaires de France l'état de l'exil Israël, les Juifs et l'Europe. Et puis mon camarade Frédéric Mettezo, vous l'entendez parce qu'il est généralement à Jérusalem, en Israël. C'est notre envoyé spécial, mais voilà, il trouve qu'il est à Paris, on l'a saisi à sa descente de l'avion. Donc peut-être quelques mots, Frédéric, pour nous expliquer en quoi consistait cette réforme que Benjamin Netanyahou a reportée.

Alors c'était une réforme multifacette, c'est-à-dire le premier élément consistait à donner des pouvoirs à la Knesset, donc au Parlement israélien. Vous vous souvenez qu'il n'y a qu'une seule chambre en Israël, et donc cette chambre, si la loi a été votée, pourrait invalider des décisions de la Cour suprême israélienne. C'est comme si en France, l'Assemblée nationale pouvait dire, eh bien le Conseil constitutionnel a dit, mais nous, nous ne sommes pas d'accord et nous pouvons invalider. Donc première chose, primauté du Parlement sur la Cour suprême. Deuxième chose, le projet de loi visait à changer la composition du comité de nomination des juges.

En gros, pour faire simple, c'est la majorité parlementaire qui aurait eu la main sur la nomination des magistrats en Israël. Troisième chose, qui est un tout petit peu plus technique, mais les juges de la Cour suprême disposaient d'une clause de raisonnabilité, c'est-à-dire, pour faire très simple, quand une loi arrivait, si vraiment elle paraissait complètement absurde, complètement folle, complètement hors de propos, eh bien les juges n'avaient même pas besoin d'argumenter sur le fond. Ils pouvaient dire, non, écoutez, là, il faut être raisonnable, on ne peut pas sortir cette loi, et c'est ce dispositif que souhaitait suspendre le gouvernement.

Donc essentiellement, c'est trois éléments de réforme, et c'est donc cette réforme qui a été mise en pause. Elle n'est pas retirée, elle est mise en pause.

Mais alors, à quelle réforme, justement, avez-vous échappé, Vahilouz ? À quelle réforme ? Israël a-t-il échappé ? Pourquoi une telle mobilisation contre ce projet de loi ?

Mettezot vient d'expliquer, effectivement, que les deux réformes, il y a deux réformes essentielles qui devaient passer en deuxième ou troisième lecture, qui est celle de la loi du contournement, enfin la clause de contournement, et celle de la composition de la commission qui nomme les juges. Je voudrais rajouter à ce que Frédéric Mettezot a dit, quelque chose d'important pour comprendre ça, parce que ça peut sembler à l'auditeur être des questions techniques, des points de détail. Il faut expliquer qu'en Israël, il y a, je dirais, un déficit démocratique. On ne le voit pas vraiment parce qu'il s'agit d'une culture où la presse est très libre et où on argumente beaucoup.

Mais il y a un système déjà monocaméral, Frédéric Mettezot l'a dit. Ensuite, le gouvernement émerge en général de la Knesset elle-même. Il y a très peu de séparation entre les législatifs et les exécutifs. Ensuite, il n'y a pas de constitution israélienne. Il y a douze lois fondamentales qui peuvent être changées très facilement. Et donc, je dirais qu'il n'y a pas la culture politique très forte que les constitutions normalement donnent. Il y a une très grande imbrication entre le religieux et le politique, beaucoup plus grande que dans d'autres pays.

Et donc, la Cour suprême, si vous voulez, a été le seul garde-fou jusqu'à présent pour garantir l'exécution de certaines lois fondamentales, comme des lois sur la dignité de l'être humain. Mais il faut le dire non plus que cette Cour suprême n'a pas été follement démocratique. Elle ne s'est pas opposée à beaucoup de démolitions de maisons de palestiniens dans les territoires. Elle ne s'est pas beaucoup opposée à la construction de colonies sur des terres prisées de palestiniens. Mais il s'agissait quand même d'un garde-fou à la fois symbolique et réel. Et c'est de ce garde-fou que ce gouvernement voulait se débarrasser.

Donc, il s'agissait de, si vous voulez, il s'agit d'une démocratie extrêmement fragile. Voilà. Donc, si on politise les juges de la Cour suprême, si on les politise, si ce sont des juges de droite ou d'extrême droite, je pense qu'on peut dire avec beaucoup de certitude qu'ils ne respecteront pas le droit international.

Et donc, il y avait un danger, pour vous, votre point de vue, Dany Trom.

Oui, moi, je décrirais la situation, disons, structurelle de manière un tout petit peu différente. Dire que le gouvernement, effectivement, émane directement du Parlement, c'est, disons, un trait éminemment démocratique de l'État d'Israël. Ce n'est pas du tout un déficit. Le problème qui se pose n'est pas un déficit démocratique, à mon sens. Le problème qui se pose, c'est un problème d'équilibre des pouvoirs. Et dans cet équilibre des pouvoirs, on peut dire que, à la fois, le régime qu'aucune constitution ne prévoit, d'ailleurs, est éminemment démocratique. Il y a une représentation parlementaire à une proportionnelle qu'aucun autre pays ne connaît.

Et donc, d'où la difficulté, naturellement, de construire des coalitions. Et d'autre part, vous avez une Cour suprême à qui a échu un ensemble de pouvoirs extrêmement importants qu'aucune autre Cour suprême dans nos démocraties n'a atteint. Et donc, vous avez là une situation explosive. Et elle est explosive, précisément, on pourra y revenir, parce qu'il n'y a pas de constitution qui prévoit des règles du jeu stables. Et donc, ce qui est fragile n'est pas la démocratie. Ce qui est fragile, là, est un système qui s'est progressivement construit sans qu'on ait pu, disons, stabiliser dans une constitution les règles de fonctionnement.

Mais alors, Frédéric Mettezot, qu'est-ce qui a fait reculer Benjamin Netanyahou ? Parce qu'il avait de nombreux intérêts dans cette réforme. Un intérêt, c'est que je crois que c'est quelqu'un d'un peu inquiété sur le plan judiciaire. Il est même jugé pour corruption, oui. Il avait peut-être la possibilité de rester à son poste un certain temps. Et puis, beaucoup de gouvernements rechignent à retirer les réformes qu'ils ont posées au Parlement, par exemple. Bref, qu'est-ce qu'il a fait ployer, selon vous ?

Il y a plusieurs choses. D'abord, samedi soir, son ministre de la Défense, Yoav Galante, qui est du même parti, le Likoud, a dit qu'il fallait retirer la réforme. Quand vous avez, d'un côté, les réservistes de l'armée, c'est-à-dire ces civils israéliens qui disent « je n'irai plus faire mes périodes de réserve ». On sait que l'armée en Israël, c'est quelque chose de crucial parce qu'Israël n'est pas entouré par la Belgique ou le Luxembourg. Israël est quand même dans un environnement beaucoup plus hostile. Donc, quand vous avez les réservistes qui disent « si cette réforme passe, nous n'irons plus faire nos réserves ».

Quand le ministre de la Défense dit « je ne suis pas d'accord », là, vous commencez à sentir le vent du boulet qui se rapproche parce que, par ailleurs, cette critique du ministre de la Défense, c'est aussi la critique d'un cadre du parti. Première chose. Deuxième chose, on avait des indicateurs économiques en Israël qui commençaient... Alors, ils n'étaient pas dans le rouge, mais ils étaient dans l'orange. Et pas vraiment des gauchistes.

Vous voyez, quand c'est les agences de notation américaines, quand c'est 11 prix Nobel qui signent une tribune, quand vous avez les gens de la high-tech, les start-upers, et on sait que c'est très très puissant en Israël, que c'est très fort dans le PIB israélien, quand tous ces gens se mettent à se mobiliser et à critiquer la réforme, ça commence à sentir pas très bon. Et puis, entre 250 et 600 000 personnes qui manifestent le samedi soir sur un pays de 9 millions d'habitants, et ça depuis début janvier, c'est un mouvement qui dure.

Eva Illou, ça vous a surpris qu'il cède, Benjamin Netanyahou ? Qu'est-ce qu'il a fait ployer, selon vous ? Les différentes oppositions étaient trop importantes pour qu'il résiste ?

Alors, ce qui est intéressant dans ces protestations, et encore une fois qu'on peut ne pas forcément comprendre vue de France, c'est qu'il s'agit d'une mobilisation massive des classes moyennes et des classes moyennes supérieures. En fait, Israël est divisée, grosso modo, entre aussi des classes productives, des classes qui travaillent, et des ultra-orthodoxes religieux qui vivent des impôts que les classes productives payent, et les colons dans les territoires qui, en fait, commencent à former des alliances objectives avec les ultra-orthodoxes. Donc, on peut dire qu'on a véritablement deux camps. Et les gens qui sont dans la rue sont des classes moyennes et des classes moyennes supérieures.

Ce sont les classes productives, ce sont elles qui représentent les institutions centrales du pays. Donc, ça, c'est une première chose qu'il faut comprendre. Il ne s'agit pas des gilets jaunes. Il s'agit, en fait, d'une opposition entre des groupes qui sont finalement minoritaires, mais qui sont au gouvernement, qui sont minoritaires au niveau de leur contribution réelle au pays, et des gens qui représentent les institutions qui sont dans les rues et qui se sentent dépossédées, finalement, du pays, qui contribuent à faire avancer.

Et je dirais une chose, et j'ajouterai à ce que Frédéric Mettezot a dit une autre chose, c'est que le syndicat général, la East Side Route, qui fait très rarement grève, en tout cas, qui ne fait pas de grève générale, comme on l'a vu lundi, ce syndicat, qui a d'ailleurs aussi plutôt des sympathies avec le Likoud, ce syndicat a paralysé les aéroports et les ports, et donc a complètement arrêté le pays, ce qui est quasiment du jamais vu en Israël. Donc, si vous voulez, Nathaniel faisait face à un pays qui était tout simplement à l'avant.

Dany Trom, est-ce que ça signifie qu'Israël est une démocratie exemplaire, ou au contraire, qu'il y a eu une tentative, justement, de faire en sorte que cette démocratie soit largement entamée, dégradée par cette réforme ?

Oui, je ne dis pas que la démocratie est exemplaire, je dis qu'elle fonctionne, et je remarque que les voix critiques qui nous venaient, disons, de la gauche intellectuelle, à présent, cherchent à sauver... Quelle gauche intellectuelle ? Les voix qui nous viennent des campus israéliens. Vous connaissez les campus israéliens, ou peut-être pas, mais c'est un bastion de la critique de l'État d'Israël. Bon, là, tout à coup, on se rend compte qu'il y a quelque chose à sauver, et ils sont obligés de dire que, pour finir, c'était bien d'une démocratie, qu'il y avait bien une Cour suprême, et que cette Cour suprême jouait un rôle bien utile.

Alors que la gauche intellectuelle, mais aussi les parties de gauche, ont souvent critiqué la Cour suprême, pour les raisons que nous a rappelées Eva. Donc, la question qui se pose là, c'est... Vous avez une division du pays, une polarisation du pays, en deux camps, et je pense que la description sociologique qu'on a fait, Eva, est tout à fait exacte, c'est tout à fait juste. Ce qu'il faut voir, et qu'on ne voit pas bien de France, c'est le caractère existentiel de cette crise. Et c'est pour ça qu'elle prend un tournant aussi dramatique. Les gens qui sont dans la rue sentent le sol se dérober sous leurs pieds. Pourquoi ? Alors, pourquoi ?

Précisément, et ça c'est un des points que j'essaye de développer dans mon ouvrage, c'est parce qu'il n'y a pas eu de constitution, et donc, il n'y a pas eu d'auto-définition de l'État d'Israël. L'État est resté, l'État d'Israël est resté sans définition précise. Et bien entendu, dans la crise, dans la crise, les définitions émergent et viennent s'opposer.

C'est effectivement ce que vous développez dans l'État de l'Exil, Israël, les Juifs et l'Europe, le livre que vous avez publié aux presses universitaires de France, d'Anitrom, Eva Illouz. Est-ce que vous demeurez inquiète ? Notamment sur cette question des tentatives de Benjamin Netanyahou, je vais le dire sommairement, mais de conserver le pouvoir par tous les moyens, ou est-ce que vous êtes rassurée finalement par son recul ?

Je vous avoue que je demeure inquiète, et je suis loin d'être la seule. Alors, Netanyahou a certes été l'architecte d'une économie forte, au prix d'accroissement des inégalités, et il a certes été l'architecte des accords d'Abraham.

Il faut rappeler ce que sont les accords d'Abraham, Eva Illouz.

Ce sont des accords diplomatiques et économiques avec les Émirats. Ça a été, si vous voulez, un des accomplissements les plus notables.

Oui, un retournement de situation qui était très inattendu, il faut le dire.

Alors, oui, je disais simplement que Netanyahou a certes accompli ces choses-là, mais c'est quelqu'un qui gouverne en général dans et par le chaos, et qui aujourd'hui semble être débordé par ses partenaires de coalition qui sont ultra-extrémistes.

Ça veut dire quoi, ultra-extrémistes ?

Alors, Benugvir, par exemple, qui est le ministre de la Sécurité, Itamar Benugvir est quelqu'un qui a pendant très longtemps arboré un portrait de Baruch Goldstein, qui a été, Baruch Goldstein était cet Américain qui avait tué 29 Palestiniens à Hebron en 1914.

Un peu après.

Oui, et donc, c'est quelqu'un qui s'identifiait à des organisations, Benugvir s'identifiait à des organisations qui sont non seulement extrémistes, mais dont on se demandait jusqu'à il y a un an si on devait les classifier comme des organisations de terrorisme juif. Mais pour revenir à votre question, il a donné à Benugvir, donc le même Benugvir, son accord, Nathaniel a donné son accord pour former une garde nationale. Ce qui revient, en fait, a donné son accord à former une milice qui reporterait directement au ministère de la Sécurité, et c'est une milice privée.

Il y a un commentateur du journal à Arez, je crois, qui hier avait comparé cela à la ministre iranienne, Basish, qui reporte directement au régime. Donc, on ne sait pas exactement pourquoi Benugvir veut cette milice privée. Ensuite, il y a deux jours, il y a des organisations juives, encore une fois, que j'appellerais quasi-terroristes, parce que c'est comme ça qu'elles ont été appelées par Gantz, par exemple. Alors, ces organisations juives sont allées dans les rues pour semer la terreur parmi les manifestants et ont même blessé grièvement un arabe qui passait par là.

Alors, je ne suis pas prophète, bien sûr, et je ne sais pas très bien comment tout ça va se terminer, mais on peut penser qu'il y a aujourd'hui des éléments de guerre civile. Les gens en parlent. Je ne sais pas si elle va se produire ou non, parce que jusqu'à présent, les éléments d'extrême droite étaient restés chez eux. Ils sont maintenant désormais dans la rue. Ils sont dans la rue maintenant. Et finalement, personne ne croit que Netanyahou a vraiment abandonné son projet législatif.

Et donc, c'est votre inquiétude, notamment parce que Itamar Benvir avait donc un portrait de Barouk Goldstein, qui s'est livré à cette tuerie au caveau des patriarches à Hébron en 1994. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. Eva Illouz, je rappelle que vous êtes sociologue d'Anitrom. Vous venez de publier l'État de l'exil Israël, les Juifs et l'Europe aux presses universitaires de France. Et on va évoquer cette fois-ci l'avenir de l'État hébreu. La réforme a été reportée, mise sur pause. Mais les problèmes, évidemment, sociaux, économiques et politiques de l'État demeurent, notamment la question des colonies. Frédéric Mettezot nous donnera quelques éléments à ce sujet.

Il est 8h sur France Culture. 7h-9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Nous évoquons la situation politique en Israël. Benjamin Netanyahou a cédé sous la pression de la Russie. Sa réforme de la justice, dont le principal objectif était de retirer son indépendance à la Cour suprême en Israël, va finalement être reportée. Nous sommes en compagnie de mon camarade envoyé spécial à Jérusalem, mais aujourd'hui à Paris. Frédéric Mettezot, d'Anitrom, l'historien, a publié l'État de l'exil Israël, les Juifs, l'Europe aux presses universitaires de France.

Et Eva Illouz, elle qui est sociologue et qui a publié « Les émotions contre la démocratie » aux éditions du premier parallèle, un livre justement aussi sur la situation politique en Israël. D'Anitrom, quelques mots. Eva Illouz évoquait notamment l'aile droite de cette coalition de droite, une aile d'extrême droite, d'ultra droite. Votre regard sur cette coalition et sur la situation politique du pays.

Oui, ce que je voudrais dire, c'est qu'il y a dans cette crise des éléments qui sont structurels et des éléments qui sont conjoncturels. Alors, prenons l'actualité au sens strict, conjoncturel. Elle résulte en partie du fait que Netanyahou, pour accéder au pouvoir, s'est allié à coaliser un ensemble hétéroclite de partis politiques qui n'ont pas de cohérence. Il faut rappeler quand même que Ben Gvir, dont on vient de parler, qui est une droite extrêmement pernicieuse et dangereuse, a fait 5%. Et qu'elle est inclue dans un parti politique, qui est le parti des sionistes religieux, qui a fait 12%.

Toute la question qui se pose là, c'est que Netanyahou est apparu longtemps aux Israéliens comme un facteur de stabilité. Et qu'à présent, tout le monde perçoit qu'il est un facteur d'instabilité. Ce qu'il a fait, c'est promouvoir sans cesse la division pour apparaître, et là, vous avez l'exemple là avec la pause, comme celui qui, en quelque sorte, assure l'unité nationale. Alors que cette nécessité de réaffirmer une unité nationale procède précisément de son travail de division et de déchirement constante de la société israélienne.

Eva Illouz, est-ce que ce n'est pas aussi la diaspora, la diaspora, les juifs français, certains ont pris la parole. Il y avait par exemple Anne Sinclair hier, qui a fait une tribune dans le monde, Maurice Lévy, président de Publicis, mais aussi les juifs américains, certains juifs américains qui se sont élevés contre la politique de Benjamin Netanyahou. Est-ce que ça, ça n'a pas pesé dans sa décision ?

Alors, pour aller vite, je vais dire que je ne crois pas, mais je vais quand même élargir un petit peu votre question, parce que je pense que c'est une question très importante et intéressante. Il faut d'abord peut-être dire que le rapport d'Israël à sa diaspora ne ressemble à rien, je crois. ça ne ressemble à aucun pays. Quand on parle en général de diaspora, par exemple la diaspora des Algériens en Paris, ou des Italiens à New York, il s'agit de gens qui ont quitté leur pays et qui vivent dans un autre pays.

Or, en Israël, quand on parle de diaspora juive, on parle de gens qui n'ont jamais vécu en Israël, mais qui sont des juifs français, des juifs américains, et bien qu'étant des citoyens modèles de leur pays, sont considérés en quelque sorte comme faisant partie du peuple juif, l'ensemble du peuple juif, et vis-à-vis desquels Israël se voit comme leur leader. Ça n'a pas toujours été le cas, mais je dirais que Ben Gurion et Begin se sont vus comme les leaders du peuple juif en général.

Alors, il s'est passé quelque chose de très intéressant, à mon avis, avec Netanyahou, ces dix dernières années, c'est que Netanyahou a montré à plusieurs reprises finalement son dédain pour la diaspora, ce que vous appelez la diaspora, et en particulier pour la seule diaspora qui compte véritablement, qui est la communauté juive américaine, qui est la plus nombreuse et la plus influente, et dont on sait qu'elle a toujours exercé une certaine influence dans les couloirs du pouvoir américain. Et j'en veux aussi pour... Enfin, il y a d'autres exemples.

Quand Netanyahou est parti en visite en Hongrie, il a été reçu très chaleureusement par Orban et glacialement par la communauté juive parce qu'Orban avait réhabilité d'anciens dirigeants hongrois qui avaient eu des sympathies nazies. Quand il est parti en Italie très récemment, il a été reçu, pas très chaleureusement, mais reçu quand même par Mélanie. Il a été reçu glacialement aussi par la communauté juive italienne.

Donc, si je reviens aux États-Unis, il est aussi très intéressant de noter que Netanyahou a marqué son dédain vis-à-vis de la communauté juive américaine parce que, dans son ensemble, c'est une communauté qui est démocrate, qui est donc progressiste et beaucoup plus à gauche que lui. Et il a préféré nouer un dialogue plutôt étroit avec les évangéliques, l'extrême droite donc chrétienne américaine, ce qui, au regard de l'histoire d'Israël, est très intéressant et très novateur. Ça veut dire, si vous voulez, que Netanyahou privilégie le politique, c'est-à-dire les groupes politiques qui peuvent l'aider sur la scène internationale et à l'intérieur du pays, à l'appartenance éthique.

Et de toute façon, à mon avis, il a jugé que la communauté juive américaine était trop à gauche pour qu'il puisse la rallier à ses propres intérêts.

Une dernière question, Eva Illouz, parce que je sais qu'après vous, vous allez devoir nous quitter. La situation politique, elle s'est en partie calmée, en partie seulement, parce qu'il y a encore des manifestations. En revanche, la situation dans les colonies, elle demeure. Et cela, c'est quelque chose qui semble ne pas s'arranger dans l'antagonisme.

Alors, l'économie, il faut comprendre, là encore une fois, il faut comprendre quelque chose. C'est qu'en 1948, il y a une très forte minorité arabe qui reste en Israël. Et donc, il a fallu, si vous voulez, une énorme subtilité politique pour rendre ce citoyen arabe des citoyens et d'en faire des citoyens israéliens. Et en 1967, quand on conquiert les territoires, on rajoute à cette énorme complexité, on rajoute une population qui n'a aucune raison de l'ici et de la bienvenue. Et Israël, alors qu'au départ, il s'agissait d'une conquête, je dirais, soft de ces territoires, progressivement, le contrôle militaire va se dire sûr.

Il y a eu une colonisation croissante des territoires par des juifs, des expulsions croissantes. Et là, on peut véritablement parler d'une guerre à basse intensité entre la population palestinienne en dehors de la ligne verte. Et Israël, maintenant, cette ligne verte est de plus en plus inexistante. et donc, ça veut dire, si vous voulez, et c'est ce qui se passe aujourd'hui, Danny pense qu'il s'agit peut-être d'une crise conjoncturelle.

Ce n'est pas du tout une crise conjoncturelle parce que ce gouvernement dans lequel Ben Vire et Smotrich participent est la preuve que la ligne verte est en train de s'effacer et que la vision politique et une vision politique radicale, messianique, qui était marginale jusqu'à un certain temps, cette vision commence à être dominante ou, en tout cas, vouloir se saisir du règne du pouvoir en Israël.

On va faire réagir Danny Trom à ce que vous venez de dire, Eva Illouz, d'autant que vous devez nous quitter.

Eva, si tu restes encore un moment, je ne dis pas que la crise est conjoncturelle. Je dis qu'elle a des éléments structurels profonds mais qu'elle a des éléments conjoncturels. Pour ce qui est structurel, et vous posez la question du rapport diaspora-Israël, je pense que, disons, l'inquiétude, c'est le moins qu'on puisse dire, vous évoquez des tribunes, etc., mais l'angoisse de la diaspora, elle tient en ceci. Dès le début des négociations de la coalition, deux choses se sont affirmées immédiatement. Une première chose concerne les territoires et les palestiniens.

Il a été, en quelque sorte, affirmé, et c'est ça, la concession à Ben Gvir, mais aussi à Smotrich, aux sionistes religieux, que la partie la plus... La partie la plus à droite, sioniste la plus à droite, parce que la société ultra-orthodoxe n'est pas sioniste, il faut bien le comprendre. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que c'est une société qui comprend l'État d'Israël comme, disons, quelque chose avec lequel il faut compter, mais auquel on n'adhère pas. D'accord ? Donc, ils sont peu intégrés à l'intérieur de la structure de l'État. C'est une société qui vit largement au marge de la société.

Maintenant, donc, vous avez une concession aux sionistes religieux et à une partie du Likoud qui est indistincte, devenu indistincte des sionistes religieux, qui porte sur le statut des territoires, sur le principe du statut du territoire, où le territoire est vu comme une terre sacrée et donc qui enlève toute nécessité de négociation avec un partenaire palestinien. Mais, il y a une contrepartie à ça. Et ça, c'est très important. C'est des velléités de changer la loi du retour.

Et donc, là aussi, de donner un carrément la loi du retour et la loi par laquelle l'État d'Israël s'est aliéné lui-même une partie de sa souveraineté en donnant le droit aux Juifs à l'extérieur de l'État d'Israël de venir le rejoindre. Ce n'est pas... Il faut bien entendre. C'est un droit que l'État d'Israël s'est aliéné et qui se trouve entre les mains de quiconque parmi les Juifs veut immigrer. Donc, en voulant changer cette loi du retour, en lui donnant un sens religieux, halakhique, rabbinique, vous avez là une superposition entre terre sacrée d'un côté et définition de ce que sont les Juifs de manière extrêmement rigide.

Mais, il faut bien comprendre que ça va ensemble et que donc, vous avez là un front où à la fois les Palestiniens pâtissent mais où les Juifs pâtissent aussi puisque ce que fait cette nouvelle coalition, c'est couper l'État d'Israël de l'expérience des Juifs d'Europe. C'est ça l'entreprise et c'est ça qui suscite la crise d'identité, la crise disons existentielle que vit aujourd'hui non seulement l'État d'Israël mais que vivent les Juifs à l'extérieur de l'État d'Israël.

Pas seulement d'ailleurs les Juifs d'Europe puisque ceux-ci

sont peu nombreux mais aussi la France est quand même la deuxième communauté juive du monde il faut bien le dire. Je veux dire derrière les États-Unis c'est la plus nombreuse. Avec une différence

numérique significative. Frédéric Mettezo il y a cette question politique qui se pose en Israël elle se pose évidemment au regard de la situation des Palestiniens et si vous deviez justement nous décrire quelle est la situation une situation qui là aussi politiquement est compliquée avec un avenir incertain.

Oui c'est très compliqué d'abord l'occupation continue ça dure depuis 1967. Qu'est-ce que c'est l'occupation ?

L'occupation c'est le contrôle militaire d'une partie de la Cisjordanie que les Juifs appellent Judée Samarie donc on a désormais quelques grandes villes palestiniennes qui ont un statut d'autonomie civile donc Ramallah Jéricho Bethléem Hébron etc mais tout autour c'est une zone d'occupation ça veut dire que c'est une occupation militaire et que beaucoup de villages sont sous administration civile de l'armée israélienne donc cette occupation elle continue on pourrait aussi ajouter Gaza qui est cette petite bande côtière coincée entre l'Egypte Israël et la mer Méditerranée qui elle est contrôlée par le Hamas le Hamas c'est un mouvement islamiste classé terroriste par Israël les Etats-Unis et l'Union Européenne donc déjà les palestiniens ils sont divisés en deux entités et l'occupation ça veut dire très simplement que si vous habitez à Ramallah au nord de Jérusalem et que vous voulez aller à Hébron au sud vous pourriez prendre ce qui est à peu près l'équivalent d'un périphérique bah non pas du tout il faut prendre des routes des petites routes il faut passer des barrages militaires et tout ça peut être très long donc la vie quotidienne est très difficile ensuite on est dans une période de conflit une période beaucoup plus meurtrière qu'il y a par exemple 4-5 ans là on retrouve les bilans qu'on trouvait côté palestinien durant la deuxième intifada il y a à peu près 80 palestiniens qui ont été tués depuis le 1er janvier et une vingtaine d'israéliens donc la situation est très conflictuelle n'oublions pas que Bengvir et Smotrich sont des colons c'est à dire qui habitent des localités qu'on appelle colonies au coeur de la Cisjordanie

alors justement il faut peut-être pour que nos auditeurs comprennent bien il faut imaginer que ce territoire est un territoire globalement je parle à la fois donc de la Judée Samarie mais aussi des territoires traditionnels d'Israël c'est un territoire sur une surface relativement réduite et lorsqu'on parle de colons en réalité les localités sont situées dans la banlieue de Jérusalem à des distances extrêmement réduites

dans la banlieue de Jérusalem parfois de façon un peu plus isolée on a aussi un grand bloc par exemple au nord qui s'appelle Ariel un autre grand bloc qui est une très grande ville c'est des villes de banlieue il faut imaginer une ville c'est plutôt des lotissements c'est vous voyez ce qu'on peut voir un peu en grande banlieue parisienne c'est ça les colonies mais ça morcelle le territoire de la Cisjordanie et ça fait un peu on dit une peau de léopard vous savez pour expliquer à quoi ça ressemble et donc cette occupation continue situation conflictuelle et situation politique totalement bloquée l'autorité palestinienne Mahmoud Abbas 88 ans corrompue népotiste détestée par la population civile palestinienne de l'autre le gouvernement israélien qui un ne veut absolument pas dialoguer avec les palestiniens et deux qui doit gérer une crise interne ça fait que vous avez crise interne en Israël crise interne en Palestine et crise entre les deux qui ne veulent plus parler il y a eu quelques négociations en Egypte et en Jordanie il y a un mois mais qui n'ont rien donné

on a donc une situation qui là aussi ne s'est absolument pas améliorée il y a eu de part et d'autre il y a eu donc des attaques israéliennes sur des palestiniens des répliques aussi puisqu'il y a eu des attentats perpétrés contre des israéliens les mots là aussi sont toujours complexes et doivent être choisis avec précision d'Anitrom mais ce qui est certain c'est que la situation entre israéliens et palestiniens ne s'améliore pas

oui la situation est bloquée c'est ce que nous dit Frédéric Mettezot la description est tout à fait juste c'est le gel des accords d'Oslo c'est à dire qu'il y a eu un pas en direction d'un règlement et puis c'est gelé et on hérite d'une situation comme ça une espèce de situation d'entre deux qui est complètement dysfonctionnelle ce que je voudrais peut-être ajouter c'est que l'état d'Israël naît sous la contrainte c'est à dire je me laisse je m'explique ce n'est pas simplement que l'état dès qu'il a été proclamé a suscité une guerre avec ses voisins et avec sa population avec la population interne une guerre civile c'est que dans le mouvement sioniste parce qu'il faut bien quelquefois revenir à la manière dont cela s'est passé l'idée que on s'acheminait vers la création d'un état n'était pas du tout une évidence le mouvement sioniste n'a pas cherché à créer un état il a cherché à créer une entité politique le terme restait très vague et elle se l'est figurée de plus en plus comme une espèce de dominion qui serait intégré dans un dans disons dans l'espace du Commonwealth britannique ce n'est qu'au milieu des années 30 quand la situation se détériore de manière irréversible qu'on s'achemine vers une solution étatique et Israël est toujours dans cette situation où il a été à la fois bien entendu voulu mais il n'a pas nécessairement été voulu de cette manière et la manière dont cet état a vu le jour procède moins d'une on pourrait dire d'une volonté interne que d'une pression objective externe vous avez la même chose pour les territoires occupés la guerre des six jours elle n'a pas été voulue par Israël Israël s'est retrouvée en situation de dominer un territoire qui était presque aussi grand que le territoire internationalement reconnu des frontières disons de cesser le feu en 49 donc le problème auquel on fait face aujourd'hui c'est qu'effectivement vous avez une autorité palestinienne délégitimée parce qu'elle doit gérer une situation et qu'elle le gère avec le soutien d'Israël vous avez le Hamas qui est un espèce d'équivalent de Ben Gvir parce que que propose le Hamas il propose d'effacer l'état d'Israël ni le fait que les juifs israéliens ont droit à l'autodétermination exactement de la même manière que Smotrich est venu à Paris pour dire qu'il n'existe pas de peuple palestinien ce sont des doubles symétriques vous voyez et donc on est dans une sauf que le Hamas ne fait pas 5% des voix s'il devait y avoir des élections mais comme il n'y a pas des élections on n'arrive pas à le mesurer exactement voilà le grand problème c'est le problème de la gauche qui a été très atteinte par l'échec des accords d'Oslo et l'intifada qui est venu après disons que les deux piliers de la gauche qui étaient la paix et la justice sociale se sont en quelque sorte effacés de leur programme ce qui explique l'avancée de la droite

une conclusion Frédéric Mettezot on voit donc si cette réforme a été retirée la situation dans sa complexité demeure avec un avenir vous allez peut-être

me trouver pessimiste mais un peu sombre bah écoutez on manifestait encore hier soir en Israël toujours des dizaines de milliers de personnes qui disent mais il ne suffit pas de geler la réforme on a peur de la création de cette garde nationale confiée par Benkvir vous noterez ensuite que c'est après que Netanyahou a suspendu la réforme que Joe Biden a eu des propos extrêmement durs contre lui il a dit il ne sera pas reçu à Washington ça en dit quand même très long sur la dégradation donc là ce qui risque de se passer c'est que les choses vont un tout petit peu se calmer parce qu'on va rentrer bientôt dans la période de Pessah donc la Pâque juive qui est une grande période de fêtes de retrouvailles en famille de voyages donc c'est un peu ce qu'a tenté Netanyahou d'ailleurs dire je suspends avant Pessah c'est comme si en France vous dites bon on va suspendre les débats le 22 décembre trois jours avant Noël c'est un petit peu la même chose on va ensuite avoir les périodes de commémoration de la fête nationale la journée de la mémoire de la Shoah mais donc ça va peut-être un tout petit peu ralentir les choses mais la crise n'est absolument pas réglée et n'est absolument pas finie

Merci Frédéric Mettezot bon retour donc à Jérusalem merci Dany Trom l'état de l'exil Israël les juifs l'Europe aux presses universitaires de France et l'ouvrage d'Evaillouz les émotions contre la démocratie sur la situation donc politique israélienne aux éditions premier parallèle dans quelques instants le 8.45 le point sur l'actualité par Anne-Laure Chouin par Anne-Laure Chouin