Nathan Devers et Olivier-Thomas Venard : l’avenir de Jérusalem se trouve-t-il dans la Bible ?

Ce matin, je vous propose une conversation autour de la ville de Jérusalem à la veille d'un week-end qui célèbre à la fois la Pâque pour les chrétiens et la Pâque juive, autrement dit Pessah. Jérusalem parce que la ville vit sous les missiles depuis le déclenchement de la guerre en Iran, parce que la ville a été le théâtre d'un scandale au retentissement mondial lorsque la police a empêché le patriarche d'accéder au Saint-Sépulcre pour célébrer la messe. Et puis, parce que cette ville a, je crois, eu une importance historique, n'est-ce pas ? Nathan Devers, bonjour. Bonjour.

Vous êtes philosophe essayiste, vous êtes également producteur de « Sans préjugés » sur France Culture et vous publiez un très beau livre « Aimer Jérusalem » aux éditions Gallimard. C'est un livre qui repose sur une conviction qui est en quelque sorte paradoxale. Jérusalem n'est pas réductible à ce qu'elle est, ce n'est pas uniquement une ville, ce n'est pas un simple enjeu géopolitique, ce n'est pas seulement un lieu religieux, une sorte de symbole religieux pour les trois religions, je le rappelle. C'est aussi une idée qui résiste à toute appropriation.

Et votre livre trace et tresse différentes histoires, une histoire de la ville, une réflexion sur cette ville, une réflexion sur la théologie juive, une réflexion sur votre identité en quelque sorte juive rattrapée par le 7 octobre puisque le 7 octobre vous étiez au Liban. Qui faisiez-vous Nathan Devers ?

Exactement, c'est le point de départ de mon livre. Le 7 octobre j'étais au Liban, je recevais un prix littéraire pour un précédent roman et je m'apprêtais à prononcer un discours où j'entendais faire l'éloge de l'universalisme, d'une conception de la littérature et de la pensée, pour moi les deux sont mêlés, qui consistant à s'arracher à ces identités, à penser en un mot contre soi-même pour essayer de concevoir une vision de l'humanité qui ne dépend pas des origines, des naissances, etc.

Et puis je me réveille le matin, je découvre comme tout le monde l'horreur de ce qui se passe en Israël, je ne comprends pas exactement très très bien de quoi il en retourne précisément, mais je comprends que j'assiste, et c'est ainsi que j'essaye de théoriser dans mon livre le 7 octobre, à une journée de mort, c'est-à-dire non seulement à une journée de mort de civils, mais à une journée où l'État d'Israël fait l'expérience de la possibilité, et même de l'effectivité pendant quelques heures, de sa mort.

Et ce réveil en moi à ce moment-là, alors que je suis à Beyrouth, de l'autre côté de la frontière, et qu'avant d'ailleurs je m'étonnais de la ressemblance entre Beyrouth et Tel Aviv, on y reviendra peut-être, ce réveil en moi un sentiment, alors que j'avais pris de la distance par rapport à Israël, c'est les années précédentes, et notamment par rapport à l'évolution politique d'Israël. Pourquoi ? Qu'est-ce qui vous gênait dans l'évolution politique d'Israël ? Deux choses.

Premièrement, une polarisation qui semblait atteindre un point de non-retour, une division du peuple que je trouvais stérile, entre d'une part ceux qui utilisaient la tradition juive pour vouloir tourner le dos à un héritage respectueux des droits de l'homme, respectueux de la démocratie, qui est aussi celui de la tradition juive, d'une certaine éthique juive, et de l'autre, certains qui, voulant démocratiser, universaliser, prenaient une vision jugée par les autres comme trop occidentale du pays. Toutes les contradictions d'Israël étaient là.

Et puis j'avais surtout l'impression qu'Israël vivait un peu dans l'illusion de la force, c'est-à-dire dans l'oubli de la fragilité qui lui était essentielle. Mais le jour du 7 octobre, ce qui s'est réveillé en moi, c'est un sentiment très simple, c'est un sentiment d'amour. Peu importe les distances, peu importe les malentendus, devant l'horreur de ce qui s'est joué. Et Simone Veil, dans l'enracinement, a des pages sublimes que je cite, où elle distingue deux manières d'aimer un pays. Une manière où on aime un pays pour son orgueil national, pour le fétichisme de la force, pour les uniformes, pour les pièces d'identité, pour la gloriole factice.

Et une manière qu'elle appelle l'amour par compassion. L'amour du pays parce qu'il est faible, parce qu'il est vulnérable, parce qu'il est mortel.

Oui, mais alors, la particularité du peuple juif, dites-vous, Nathan Devers, c'est que c'est un peuple sorti d'un livre. Et les livres ne constituent pas une géographie. Est-ce que, justement, il n'y a pas une forme, dans le nationalisme israélien, une forme d'idolâtrie ? Et j'en parle ainsi parce qu'un philosophe et un talmudiste juif, qui nous est cher, Yeshiaou Lebovitch, l'évoquait de cette manière-là, en disant que, justement, la question juive devait être une question principalement spirituelle, qui ne pouvait pas se concrétiser par un nationalisme.

Exactement. C'est toute la thèse de mon livre. Le peuple juif comme peuple engendré par la littérature. C'est-à-dire comme peuple qui ne trouve pas son fondement dans une origine historique, dans une racine, entre guillemets, ethnique ou fantasmée comme ethnique, dans une origine politique précise, dans une souche, mais qui a été engendrée par un livre et qui y trouve sa raison d'être. En général, cette vision-là de l'être juif, c'est une vision, souvent, qui est sinon antisioniste, du moins très hostile, comme vous le dites, à l'idée d'Israël.

Un penseur, Georges Steiner, a écrit un très beau texte qui s'appelait « Our Homeland, the Text », notre terre natale et le texte, ce n'est pas un pays. Et il disait, ce serait fou de réduire l'être juif qui se déploie dans les bibliothèques, qui se déploie dans la pensée, qui se déploie dans l'écriture, qui se déploie dans l'imaginaire, de le réduire à un État-nation, avec une administration, avec un centre d'impôt, etc. Ce que j'ai voulu faire dans ce livre, c'est précisément l'inverse. C'est une défense d'Israël du point de vue de l'identité textuelle, mais à une condition.

Défendre Israël, ce n'est pas traiter Israël simplement comme un État ou comme un État-nation, mais c'est en faire un concept, un concept philosophique, un concept empirique, une idée. Et l'idée d'Israël, d'ailleurs, vous savez, dans la Bible, le mot d'Israël apparaît à un moment très précis, qui est passionnant. Le moment où Jacob, dans la Genèse, lutte dans la nuit avec un personnage qui s'appelle l'ange. Et c'est un jeu de mots hébraïque, mais Dieu dit à Jacob, à l'aube, quand Jacob remporte son combat, tu t'appelleras Israël parce que tu t'es battu avec Dieu et avec les hommes.

Autrement dit, la notion d'Israël suppose non pas d'être une théocratie, d'être un pays qui est le fruit d'une idole, mais au contraire de se battre contre la transcendance, de se tenir debout contre la transcendance et d'affirmer la liberté humaine. Et de se battre contre les hommes, c'est-à-dire de se battre contre la logique des foules. C'est cet Israël-là, cette vision d'un pays, aussi historiquement, construit comme un contrat social. C'est-à-dire un pays, l'histoire d'Israël, c'est l'histoire d'un pays dont l'idéal n'était pas de faire du contrat social une simple fiction méthodologique comme chez les philosophes du XVIIIe, mais d'en faire un événement historique.

1948, un pays rassemblant des gens venus des quatre coins du monde, de toutes les cultures, parlant toutes les langues, n'ayant que très très peu de points communs, les mêlant avec des gens qui n'étaient pas du tout juifs, qui étaient musulmans, qui étaient chrétiens, qui étaient athées, etc. Et dans une déclaration d'indépendance, affirmer que tous ces gens vont coexister par la force du contrat social. C'est ça que je défends.

Et alors, il y a dans ce livre, je l'ai dit, un certain nombre de réflexions, des réflexions politiques, parce que vous êtes au Liban, Et puis, le Liban, on s'en doute, mais vous le constatez, le Liban est un pays qui est, en quelque sorte, un pays victime de la région. On le voit une fois de plus, Nathan Devers, et c'est là où se déploient un certain nombre de sentiments contradictoires, parce qu'accueillir le 7 octobre, ou plutôt recevoir la nouvelle du 7 octobre, lorsqu'on est à Beyrouth, c'est pas rien, quoi.

Bien sûr, c'était très étrange. Alors, comme vous le dites, le Liban, de ce que j'en ai vu, d'abord, c'était un pays qui me fascinait, et qui m'a profondément touché, et émerveillé quand je l'ai découvert.

Et le jour du 7 octobre, je me souviens de tous les Libanais qui étaient autour de moi, et qui avaient compris que j'avais des proches, parce que mon épouse a sa famille, qui est israélienne, et moi-même, j'en ai beaucoup, et des amis, etc., et qui venaient me dire, mais ce qui se passe est absolument horrible, nous, nous avons connu la guerre, nous avons connu la guerre civile, nous avons connu la guerre extérieure, nous avons connu les bombardements, nous avons connu tout ça, les attentats, et c'est absolument terrible.

Et j'ai aussi vu, à Beyrouth, une sorte de procession, de célébration, de gens du Hezbollah, et puis des civils aussi, qui célébraient le 7 octobre, et voir le 7 octobre comme un instant de joie, avec distribution de bonbons, avec les klaxons, avec la musique, avec des slogans que je ne comprenais pas, mais dont je comprenais qu'ils étaient des slogans de réjouissance, c'était absolument... d'abord terrible, d'abord horrible, et tellement déroutant, parce que c'était le voir d'un point de vue complètement inversé, par rapport à la signification qu'il avait pour moi.

Et vous citez par exemple Ismaël Hannier, le chef du bureau politique du Hamas, qui déclare à la télévision, vous écrivez comme un vampire du peuple qu'il dirige, le sang des femmes, des enfants et des personnes âgées, nous en avons besoin, pour qu'il réveille l'esprit révolutionnaire, pour qu'il réveille en nous l'esprit de la vengeance, et qu'il nous galvanise. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que ce qui s'est passé

le 7 octobre, pose une question politique, qui est aussi une question philosophique, qui est aussi d'ailleurs une question religieuse, c'est comment répondre au mal. Je raconte à ma toute petite échelle, que quand je vois cette procession du Hezbollah, ma colère, instinctivement, se dirige sur un pauvre petit enfant, qui était dans cette procession, qui était en train de faire la fête comme tout le monde, qui ne savait évidemment pas, qu'il ne prenait pas conscience de ce qu'il faisait, parce que c'était un gosse, il avait une tête d'ange, comme tous les gosses, qui était mignon, et j'ai une rage folle vis-à-vis de cet enfant. Comment répondre au mal ? Comment diriger sa colère ?

Comment ne pas la diriger, par exemple, sur des boucs émissaires ? Et face à des ennemis qui célèbrent la mort, qui veulent un maximum de sang, et cette question-là, c'est ça qui est passionnant, et c'est tout l'objet de mon livre, c'est une question qui travaille en profondeur les textes bibliques, et de façon aussi contradictoire.

Ça, c'est le 7 octobre. Et puis, il y a le 8 octobre, autrement dit, la réponse d'Israël, et une réponse qui dure jusqu'à aujourd'hui, bien sûr, puisqu'il faut réinscrire ce qui est en train de se dérouler en Iran dans les conséquences du 7 octobre, conséquences politiques aussi, avec par exemple la décision d'élargir la peine de mort, ou en tout cas, de la constituer comme objet politique actuel, pour, notamment, ceux qui sont désignés comme des terroristes parmi les Palestiniens. Vous reconnaissez-vous dans cet Israël-là, Nathan Nevers ? Dans l'Israël

de la peine de mort ? Non, absolument pas. J'explique dans mon livre qu'il y a, dans la Bible, deux manières de concevoir la réponse à apporter au mal. Disons, je caricature, la manière d'Abraham. Abraham, il y a un texte incroyable quand Dieu lui dit qu'il va détruire Sodome et Gomorre parce que ce sont des villes, je le dis avec un anachronisme entre guillemets totalitaire, des villes vouées au mal où tout le monde est mauvais. Abraham dit à Dieu, en hébreu, c'est ce serait tu te profanes toi-même en pensant cela. Il suffit qu'il y ait dix justes dans ces villes, tu n'as pas le droit de les détruire, tu n'as pas le droit de punir l'injuste avec le coupable, le méchant avec le juste.

Puis ensuite, il y a évidemment une autre vision qui peut s'affirmer dans des textes comme ceux de Josué qui sont celles de la vengeance totale. Ces deux visions cohabitent au sein de la Bible, cohabitent au sein de la pensée juive. Et je crois que la démocratie israélienne a été, après elle cet octobre, tiraillée dans un dilemme éthique face au traumatisme qui a été engendré. Et la position qui est la mienne, c'est d'essayer d'abord de comprendre les deux parts de ce dilemme, mais évidemment de défendre une certaine conception de la tradition juive. Et j'aimerais et de l'éthique juive et de la pensée juive. Et j'aimerais souligner une chose.

Je crois que ce qui se passe du côté de ce gouvernement, ils ont une pensée finalement, moi chaque fois que je fais des reproches, ce qui m'est répondu, c'est, oui, non mais attendez, c'est la fameuse phrase, on préférera toujours vos condamnations à vos condoléances. Nous avons une mauvaise réputation dans le monde entier et peu importe qu'on se comporte bien ou mal, le monde nous verra comme des mauvais. Je ne partage pas cette vision des choses parce que je pense qu'Israël est un pays trop petit pour pouvoir se permettre d'avoir une mauvaise image. Je vous parlais tout à l'heure de la faiblesse, de la vulnérabilité d'Israël.

Je pense qu'aujourd'hui, Israël reste extrêmement fragile, reste aussi vulnérable, aussi en danger de mort qu'il ne l'était avant le 7 octobre, qu'il l'était le 7 octobre. C'est précisément pour cela que je veux le défendre, mais c'est précisément pour cela aussi qu'il faut réfléchir à ce qui est en train de s'engager chez certains marginaux parce que l'extrême-droite israélienne, c'est 10% des voix aux élections de ses représentants. Oui, mais c'est le centre de gravité de la coalition. Exactement, c'est le centre de gravité de la coalition et c'est des gens qui ont, c'est ce que j'ai essayé de faire dans mon livre, ça c'est très important, qui ont une doctrine.

En France, on dit beaucoup quand on parle par exemple de Ben Gvir qu'il est d'extrême-droite, fasciste, messianiste, etc. Ses adjectifs ne sont pas du tout inexactes. Mais quand on dit ça, on ne décrit pas de l'intérieur de sa doctrine, ce qui me semble central.

Je pense que vous avez prononcé un mot important, on reviendra là-dessus, c'est le mot de messianisme. Oui. Il y a trop de messianisme dans cette région, il y en a du côté de Sinoir et du Hamas, puisqu'il y a vraiment une dimension apocalyptique dans ce qui a été fait le 7 octobre, et il y en a trop aussi chez certains juifs.

Exactement, et il faut voir d'où il vient. Je crois que ce qui se joue, c'est que le paradigme de la guerre de religion, qui est un paradigme évidemment qui est faux, à certains égards, philosophiquement faux, puisque les religions ne sont pas des blocs monolithiques, ni l'islam, ni le judaïsme, ni le christianisme, ni le catholicisme, qu'elles sont tiraillées par des contradictions, par des différences. Cette idée fausse est en train de devenir non pas vraie, mais réelle, dans la mesure où les acteurs, la plupart des acteurs du conflit, perçoivent explicitement ou non, consciemment ou dans leur imaginaire, perçoivent la situation avec des représentations religieuses.

Autrement dit, que c'est le bon prisme, malheureusement, pour appréhender ce qui est en train de se jouer. Je dis à un moment dans ce livre que cette guerre aurait sans doute été très différente si elle s'était jouée entre Tel Aviv et Ramallah. Elle se joue avec une lutte territoriale où Jérusalem...

Tel Aviv et Ramallah, juste pour utiliser les idées, donc, la ville qui incarne la ville moderne israélienne. Il y a beaucoup de pages dans votre livre « Aimer Jérusalem » Nathan de Vert aux éditions Gallimard là-dessus et Ramallah qui peut être considérée comme la capitale palestinienne de la Cisjordanie. Exactement.

Et en fait, c'est les deux... L'hostilité territoriale, la rivalité territoriale a évidemment pour centre de gravité une ville qui n'a pas un intérêt stratégique d'ailleurs majeur mais qui a un intérêt symbolique, un intérêt dans les représentations centrales qui est la ville de Jérusalem.

Nathan de Vert « Aimer Jérusalem » C'est votre essai aux éditions Gallimard où vous revenez sur les événements du 7 octobre et puis vous réfléchissez également sur la théologie juive. Vous avez parlé de messianisme. On va justement en parler dans quelques instants parce que vous serez rejoint par le frère Olivier Thomas Vénard qui est dominicain qui est professeur à l'école biblique de Jérusalem et comme il s'agit d'un moment particulier pour le christianisme on va célébrer la Pâque avec le lundi de Pâque et puis pour le judaïsme puisqu'on célèbre en ce moment même la Pâque juive et bien on parlera de cela dans une vingtaine de minutes. Il est 8h sur France Culture.

6h30, 9h les matins de France Culture Guillaume Erner Retour à l'actualité religieuse même si nous sommes une chaîne laïque et bien cela concerne la culture de tous puisque c'est en ce moment la Pâque chrétienne et la Pâque juive Nathan de Vert vous êtes philosophe essayiste producteur de « Sans préjugés » sur France Culture vous publiez « Aimer Jérusalem » aux éditions Gallimard un livre profond où vous revenez sur le 7 octobre sur les conséquences de cet événement sur votre vie propre sur votre trajet spirituel sur votre réflexion théologique votre conception même de votre judaïsme et puis nous sommes en duplex avec le frère dominicain Olivier Thomas Vénard bonjour vous êtes professeur à l'école biblique de Jérusalem ce qui veut dire que vous êtes en ce moment même est-ce que vous êtes dans la vieille ville de Jérusalem frère Vénard

oui nous sommes à 100 mètres de la vieille ville je suis au couvent Saint-Étienne qui abrite l'école biblique et archéologique française de Jérusalem depuis plus de 120 ans oui il faut dire

que c'est un lieu absolument merveilleux mais c'est un lieu aussi rattrapé par la guerre comment les choses se passent-elles pour vous frère Vénard

écoutez depuis un mois nous vivons une vie étrange rythmée par j'allais dire jour et nuit par la possibilité d'alerte aux missiles alors nous n'avons pas d'abri anti-missile mais les services de sécurité du consulat français ont identifié une grande galerie voûtée à peu près aveugle par rapport à l'extérieur au coeur du couvent et c'est là que entre deux et huit fois par jour nous descendons et nous nous retrouvons avec toute la communauté des très braves étudiants et étudiantes en particulier qui nous ont rejoints et que nous admirons pour leur résilience et leur joie de vivre dans des circonstances qu'ils n'avaient pas tout à fait imaginées quand ils avaient candidaté pour venir étudier avec nous voilà

l'attention est extrême dans la vieille ville de Jérusalem je rappelle aux auditrices aux auditeurs que la vieille ville de Jérusalem c'est un tout petit lieu c'est grand comme la place de la Concorde à Paris les trois religions s'y côtoient tant bien que mal c'est plutôt mal en ce moment il y a des questions également liées à la sécurité ou au trop plein de sécurité j'en parle parce que le patriarche de Jérusalem a été empêché d'accéder au Saint-Sépulcre frère Vénard une réaction à cet incident

oui c'est un incident que tout le monde l'a vu parce que ça a été quand même un scandale mondial deux choses à dire à ce sujet le patriarche et les patriarches avec beaucoup de responsabilités et de mesures comme à l'accoutumée avaient décidé de sursoir à la plus grande fête j'allais dire populaire liée à la célébration chrétienne de Pâques à Jérusalem donc la très grande procession des rameaux qui est toujours un moment extrêmement festif avec des milliers de personnes c'est une des rares fois où Israël permet à nos frères et sœurs chrétiens des territoires de rejoindre avec des passes très spéciaux etc.

donc évidemment que dans les circonstances où des missiles peuvent tomber ou en étant mal interceptés etc.

il fallait annuler ces grandes manifestations et le patriarche a annulé également la messe chrismale ce qui est quand même poignant parce qu'au cours de cette messe au Saint-Sépulcre il consacre les simples huiles comme nous disons donc l'huile d'olive d'ailleurs fabriquée au Mont des Oliviers pour tous les sacrements de l'année vous voyez et en particulier les sacrements pour les malades et pour les mourants donc un peu contraint par les événements il avait vraiment avec responsabilité supprimé des célébrations extrêmement importantes non seulement pour notre église mais aussi pour les exéglises en général et il voulait tout simplement aller avec ses frères franciscains puisqu'il est franciscain aussi notre patriarche célébrer une messe avec la petite communauté des moines franciscains qui habitent au Saint-Sépulcre donc il a été empêché par la police israélienne ça a été évidemment vécu comme une espèce d'injustice dans l'injustice si vous voulez et alors deuxième niveau de réflexion pour moi parce qu'on les connait ces policiers du Saint-Sépulcre on les voit à chaque fois qu'on y va prier moi j'y vais au moins une fois par semaine prier en communion avec tous ceux qui ne peuvent pas venir et qui voudraient venir on les connait ce sont des braves gens c'est pas des donc est-ce qu'ils ont eu est-ce qu'ils ont fait un excès de zèle est-ce qu'ils avaient des ordres on ne sait pas très bien mais moi ce que je voudrais en tirer un peu comme une comme une leçon pour nous tous c'est que leur patron c'est quand même un ancien khaniste un suprémaciste le rabbin le rabbin

meir khan était un suprémaciste juif lancé dans des entreprises messianiques folles

voilà et le ministre de l'intérieur actuel en Israël depuis plusieurs années maintenant et de sa descendance spirituelle c'est vraiment un suprémaciste pour qui la terre sainte est avant tout voire exclusivement pour les juifs donc je me dis une fois que la parole publique est débraillée au point que nous avons vu ces derniers jours enfin les spectacles du champagne à la Knesset et toutes ces choses-là et bien à la base des gens croient bien faire en allant dans le sens

de cette parole en faisant ce type d'incident le champagne à la Knesset c'est le champagne qui a été sabré lorsqu'on a réinstauré enfin lorsque la peine de mort a été précisément stipulée pour les terroristes palestiniens vous l'avez dénoncé Nathan Devers et je lis dans votre livre Aimer Jérusalem au sujet de cette ville il me paraît dérisoire ce phénomène messianique devant la véritable crise dont Jérusalem est le théâtre depuis ses origines pourquoi écrivez-vous cette cité censée nous rapprocher de Dieu n'a-t-elle cessé depuis la nuit des temps de diviser les hommes

exactement je crois qu'il existe un syndrome de Jérusalem qui n'est pas tout à fait celui qu'on dit en général cette expression désigne le fait que le visiteur le touriste le pèlerin même le touriste pas forcément religieux en arrivant dans cette ville peut avoir la tentation de se prendre pour le Messie et il y a d'ailleurs une unité psychiatrique à Jérusalem qui traite ce genre de cas mais je crois que le vrai traite pas tous les gens qui devraient traiter peut-être mais je crois que le vrai syndrome de Jérusalem au regard de l'histoire et au regard de ce qu'inspire cette ville n'est pas tellement cela c'est le fait que Jérusalem est la ville où cohabite l'extase mystique la plus grande la plus sublime une sorte d'appel vers la transcendance et cette extase là donne lieu à des pulsions d'intolérance voire à des pulsions de brutalité la grande question que j'ai voulu poser dans ce livre à travers Jérusalem mais Jérusalem est aussi une métaphore Jérusalem est aussi un concept en soi c'est comment l'appel du ciel peut-il se transformer en une pulsion d'appropriation de la terre et une pulsion de chasser l'autre voire de l'expulser or je crois que toute la beauté de Jérusalem cette vieille ville par exemple dont vous parliez qui est en effet si petite et où les lieux saints cohabitent à quelques dizaines de mètres voire se superposent vous avez dans la vieille ville de Jérusalem cette esplanade qui s'appelle chez les juifs l'esplanade des temples et qui s'appelle chez les musulmans l'esplanade des mosquées vous avez sur cette esplanade un dôme le dôme du rocher qui est pour les juifs le lieu le plus saint puisque c'est le lieu du saint des saints c'est à dire l'endroit où se situait l'arche d'alliance à l'époque des temples et puis l'endroit à partir duquel le monde aurait été créé et sur lequel Abraham aurait fait la ligature d'Isaac et qui est pour l'islam le lieu de l'ascension du prophète à la fin de sa vie autrement dit Jérusalem est une ville qui nous invite à concevoir un autre rapport au monde non pas celui de l'appropriation mais celui de l'expropriation la beauté de Jérusalem c'est que personne personne aucune identité ne peut revendiquer

entièrement cette ville justement vous évoquez Nathan de Vert les tensions qu'il y a entre deux villes alors c'est pas Athènes et Jérusalem comme dans les temps anciens pardon c'est Jérusalem est Tel Aviv et vous écrivez Tel Aviv et la mauvaise conscience d'un Israël en crise elle est la capitale d'une autre politique alors faites-nous cette géographie

Jérusalem-Tel Aviv Tel Aviv et Jérusalem sont deux villes qui ont un point commun c'est qu'elles ont des liens avec le texte Jérusalem est une ville qui a inspiré énormément de textes religieux littéraires Tel Aviv c'est à ma connaissance la seule grande ville au monde qui a été nommée d'après le titre d'un roman c'est méconnu mais le fondateur de l'état d'Israël Théodore Herzl avait écrit un essai célèbre l'état des juifs mais il a aussi écrit un roman qui s'appelait Altland le pays ancien nouveau qui était une sorte de livre à mi-chemin de l'utopie et de la politique fiction où il décrivait l'état des juifs tel qu'il le fantasmait or ce qui est fascinant c'est que cet état de l'idéal sioniste c'est un état de démocratie absolue où tout le monde a les mêmes droits palestiniens juifs chrétiens musulmans etc où la religion ne s'impose jamais dans la politique et qui était une utopie politique et ce livre de Herzl ce roman a été traduit en hébreu sous le titre Tel Aviv et quand la ville de Tel Aviv est construite jaillissant du néant et bien elle est baptisée d'après ce roman et ce que j'aime passionnément dans cette ville c'est le désir non pas de construire le futur sur des racines le désir du great again dont Jérusalem peut être parfois aussi un peu le symbole mais ce désir de faire émerger une modernité depuis une page blanche sans racines sans souche sans le culte et le fétichisme et l'obsession des identités Tel Aviv c'est une ville cosmopolite où le monde s'est condensé les architectures les langues les styles les modes de vie les identités pour concevoir une autre manière de vivre ensemble autrement dit c'est une utopie réussie

Qu'en pensez-vous justement frère Vénard quelle est la représentation que vous faites de Jérusalem je dis vous je veux dire que la chrétienté se fait de Jérusalem

alors je ne saurais parler au nom de la chrétienté

ne soyez pas modeste

et surtout en ce moment où le mot chrétien me fait me demander moi catholique tout à fait traditionnel si je suis chrétien quand on voit un certain nombre de gesticulations autour du président américain dans son bureau je vois ce que vous voulez dire

alors parlez en tant que dominicain s'il vous plaît

donc je vais parler volontiers en tant que frère prêcheur voilà disciple de saint Thomas d'Aquin et d'une foi qui fait toute sa part à la raison aux critiques pour l'honneur de Dieu oui c'est ça

j'allais dire pour les auditeurs qui ne sont pas très connaisseurs que vous êtes un frère intello les dominicains sont les intellos il y a par exemple une merveilleuse bibliothèque à Paris le seul choix voilà je vous ai présenté frère Vénard

merci oui les dominicains notre assaise c'est l'étude si vous voulez puis on est au vendredi saint donc c'est le moment de le dire notre assaise c'est l'étude donc voilà d'abord je profite de cette rencontre même si j'aurais aimé être avec vous physiquement pour remercier beaucoup Nathan de Vert de son livre que j'ai découvert là grâce à vous je l'ai absorbé en 3 ou 4 jours il y a plein de sujets dont j'aimerais reparler parce que je trouve que c'est un livre un livre courageux un livre où on apprend des choses par exemple ce que vous venez de nous dire à propos de Tel Aviv et je retrouve beaucoup beaucoup de points communs avec mon essai beaucoup plus petit chez Grasset notamment dans l'identification des des des des sujets en fait

il nous reste la foi c'est le titre de votre essai qui est publié en poche actuellement

oui il sort en poche il a exactement un an aujourd'hui cet essai et il sort en poche maintenant et c'était un essai moi aussi je ne voulais plus parler tout simplement de Israël Palestine la Terre Sainte etc depuis la fin de la deuxième intifada j'avais rassemblé tous mes essais en un seul volume et j'avais fait mes adieux aux lettres en ce qui concerne cette question tellement je trouvais épouvantable le fait que tout le monde fût au courant de ce qui se passe et que personne n'agisse vraiment pour aller vers une solution qui ne peut être que de l'ordre du compromis politique et non pas des grandes idéologies mais pour revenir à votre question sur Jérusalem était la vie dont je parle un peu dans mon livre Jérusalem moi je suis frappé d'une chose on peut voir la bouteille à moitié vide ou la bouteille à moitié pleine donc à moitié vide c'est en effet tous les troubles qui existent régulièrement mais la bouteille à moitié pleine c'est tout de même une communauté humaine très attachante les gens vivent les uns à côté des autres les uns avec les autres et quelquefois quand je me poche et pourtant je sais que c'est maintenant complètement militarisé y compris avec des espèces de miradors à la porte de Damas à deux pas de chez moi je vois

la porte de Damas c'est comme la porte de Saint-Martin c'est un édifice en pierre qui marque l'une des sorties de la vieille ville

voilà c'est la grande sortie qui de la vieille ville va vers la Jérusalem Est si vous voulez et nous nous sommes juste à la frontière entre l'Est et l'Ouest et je vois là toutes sortes de costumes chrétiens juifs musulmans des plus civils aux plus religieux se croiser et pas se mettre dessus systématiquement même si on sait qu'il y a des tensions des crachats et toutes ces choses là donc j'ai été frappé ça fait 25 ans que je vis ici j'ai été frappé qu'à chaque fois que des amis qu'ils soient religieux ou qu'ils soient tout à fait laïcs venaient au bout de quelques jours à Jérusalem ils me disaient mais c'est incroyable on a l'impression d'être chez nous je parle de la vieille ville et de ses alentours si vous voulez et c'est la réalisation de ce merveilleux poème dans les psaumes Jérusalem de point chacun lui dit mère donc moi c'est cet aspect là de Jérusalem que je voudrais voir alors comme chrétien j'ai la chance que mon rabbi à moi Jésus de Nazareth qu'on interrogeait sur ces questions est-ce qu'il vaut mieux Jérusalem alors c'était pas Tel Aviv à l'époque c'était Jérusalem ou Samarie est-ce que c'est ici ou là il a tranché j'allais dire dans le lard une fois pour toutes ni à Jérusalem ni au mont Garizim mais en esprit et en vérité c'est de la Jérusalem céleste

Nathan de Verne vous avez failli vous le racontez dans aimer Jérusalem devenir rabbin pourquoi n'êtes-vous pas allé jusqu'au bout

écoutez pour le dire en une phrase un peu caricaturale mais j'ai cessé d'y croire enfin j'ai préféré j'étais fasciné par la pensée juive mais par la part de questionnement de croire non bien sûr c'est pour ça que je dis que c'est un peu caricatural mais j'étais fasciné par la part de questionnement qu'il y avait dans la pensée juive et moins par la part d'automatisme intellectuel ou pratique qu'il y avait dans la vie religieuse mais je crois qu'il y a une continuation d'ailleurs de la religion et de la philosophie et des ponts mais j'aimerais juste revenir sur cette idée que Jérusalem parle à tout le monde je crois que Jérusalem si on fait de cette ville un concept c'est-à-dire quelque chose qui peut être universalisé et parler à tout le monde même à des français même à des parisiens à des gens qui ne sont jamais allés à Jérusalem et qui n'iront jamais Jérusalem nous donne deux leçons premièrement cette ville parle à tout le monde toutes les identités peuvent s'y greffer peuvent y trouver une histoire commune peuvent y trouver des textes peuvent y trouver un imaginaire peuvent y trouver un miroir mais ce miroir est un miroir qui dit à celui qui veut s'y mirer je ne suis pas exclusivement à toi la beauté de Jérusalem c'est que personne ni le juif ni le chrétien ni le musulman ne peut vouloir la revendiquer pleinement alors que dans l'histoire nombreux ont été ceux qui ont voulu se l'approprier complètement autrement dit Jérusalem nous invite à développer une conception complètement différente de la coexistence différente de notre philosophie occidentale disons fondée sur le droit de propriété chacun chez soi et on essaye de fonder un état avec une identité qui vienne nous rassembler Jérusalem c'est l'inverse c'est ce que le philosophe Jacques Derrida appelait l'exappropriation c'est à dire une appropriation qui passe aussi par l'expropriation je crois que c'est une grande leçon de vivre ensemble concret

deux versions de Jérusalem une chanson chantée par la grande chanteuse yéménite aujourd'hui disparue Ofra Aza Yerushalem Shelsahav c'est une chanson inspirée de textes rabbiniques de rabbis Akiva de textes du 12ème et 13ème siècle et puis les propos d'Yasser Arafat sur la même Jérusalem Al-Khaut

et sur la question de Jérusalem là il s'agit évidemment d'un problème de fond

qui semble

assez insurmontable vous croyez vraiment

trouver un accord pourquoi insurmontable

nous parlons

de Jérusalem la sainte

qui a été occupée

en 67

nous ne parlons pas

de tout Jérusalem c'est la vieille ville sainte de Jérusalem

et vous serez je vais dire intransigeant sur cette question Jérusalem est

ce n'est pas notre propriété seulement c'est un problème qui est palestinien mais aussi arabe mais aussi chrétien

mais aussi musulman malheureusement il n'y a pas que la Jérusalem céleste il y a aussi la géographie de Jérusalem la vieille ville et puis l'est l'ouest qu'est-ce que ça veut dire Nathan Devers

alors Jérusalem peut en effet être aussi vue comme une métaphore de la paix impossible avant la création de l'état d'Israël il y avait un plan de l'ONU en 1947 qui imaginait que Jérusalem devienne une ville internationale quand a lieu la guerre d'indépendance la ligne de front s'arrête au milieu de la ville de Jérusalem la coupe en deux une partie ouest qui était israélienne une partie est qui était jordanienne et avec un mur à la ligne verte analogue au mur de Berlin qui a existé pendant 20 ans et en 1967 lors de la guerre des six jours et je consacre une centaine de pages dans mon livre à raconter presque heure par heure cette journée et cette guerre-là mais surtout la journée de la conquête de Jérusalem par l'armée israélienne parce que c'est une histoire fascinante Israël ne s'attendait pas à conquérir la vieille ville de Jérusalem il ne pensait pas du tout et pour eux c'était notamment le premier ministre les vieilles scoles de l'époque c'était des socialistes c'était des laïcs et ce mur des lamentations cette vieille ville ces lieux sacrés il n'y avait pas et ils font une réunion un soir dans une salle qui était un placard à balai du parlement israélien et ils se disent peut-être que demain on va accomplir le rêve des juifs depuis 2000 ans reconquérir les lieux du temple et le jour où ils y arrivent ils perdent complètement terre et ils se retrouvent propulsés dans une autre logique de l'histoire je crois que Jérusalem raconte aussi ça l'histoire d'une paix désirée mais impossible

et vous vous vivez dans ce contexte-là frère Vénard au quotidien depuis donc de nombreuses années oui et j'aimerais que vous nous le racontiez que vous nous racontiez votre vision de cette paix impossible enfin paix impossible elle l'est aujourd'hui de fait mais

vous pouvez prier voilà il nous reste la foi comme comme me l'a dit mon éditrice puisque c'est elle qui a trouvé le titre qui m'a d'ailleurs décidé parce que c'était un défi quelle foi il nous reste quelle espérance il nous reste et j'espère qu'il nous reste quand même l'amour pour tout homme la charité oui alors j'ai été très touché par ces très belles pages d'ailleurs très très bien écrites sur la conquête de Jérusalem de Jérusalem-Est aussi et puis des lieux saints le mot qui doit être prononcé et le mot de temple ici parce que parce que c'est c'est c'est le coeur atomique en fait de tout le conflit je crois vraiment j'ai eu la grâce douloureuse d'en être rendu conscient très vite à mon arrivée à Jérusalem figurez-vous par des moniales bénédictines qui m'avaient recommandé d'aller visiter l'institut du temple elle comme bénédictine donc des des sœurs cloîtrées dont l'essentiel de la vie est de célébrer la liturgie de chanter les offices etc avait été fasciné par une visite qu'elles y avaient faite et je suis le premier je ne sais pas si je dois m'en orgueillir à avoir fait en français une longue interview du directeur de l'institut du temple

il faut rappeler effectivement frère Vénard que là-bas l'archéologie c'est de la politique et un sujet hautement inflammable merci beaucoup pour ce dialogue frère Vénard souhaite de joyeuses Pâques il nous reste la foi c'est votre livre aux éditions Grassez il est désormais en poche Nathan Devers aimer Jérusalem aux éditions Gallimard c'est votre livre dans quelques instants mes camarades Lucille Comeau et également Gilles Gressani du Grand Continent Gilles Gressi

Gilles Gressi