Mercosur, budget, médecins... Le gouvernement empêtré ; à l'international, Macron montre les muscles

France Culture France Culture, l'esprit public Astrid De Vilaine Bonjour à toutes et à tous, ravie de vous retrouver pour ce nouvel épisode de l'Esprit Public. Aujourd'hui, Mercosur, budget, médecin, le gouvernement empêtré et à l'international Emmanuel Macron montre les muscles. Nous serons avec le professeur d'histoire et de sociologie politique Marc Lazare, la chercheuse à l'IFRI, Amélie Ferret, l'économiste Jean-Marc Daniel et l'historien Jean-Numat Ducange. Une émission préparée par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Souad Boucorsa.

Monsieur le Premier ministre, quand le peuple se rappelle qu'il est peuple, il vous fait peur. Et vous avez raison d'avoir peur. Vous tomberez et lorsque vous tomberez, le peuple vous regardera et vous rappellera cette leçon de Gérard de Nerval. C'est que le peuple aussi, malheur à qui l'éveille, pour que tout au-dessus de l'immense édifice penche et se démolisse, il ne lui faut qu'un mouvement.

Vous tomberez. La présidente du groupe La France Insoumise à l'Assemblée Nationale, Mathilde Panot, lors d'une intervention mercredi 14 janvier pour défendre une motion de censure contre le gouvernement Lecornu. Avec l'abstention des groupes LR et socialistes, elle n'a pas été adoptée, tout comme celle déposée par le Rassemblement National, qui n'a pas convaincu au-delà de ses rangs. Toutes deux portaient sur le traité de libre-échange entre l'Union Européenne et le Mercosur, signé par Ursula von der Leyen, samedi 17 janvier, au Paraguay. C'est ce même traité qui a fait sortir de leur ferme de nombreux agriculteurs, montés jusqu'à Paris cette semaine pour tenter de s'y opposer.

30 tonnes de pommes de terre déversées sur la place de la Concorde et un gouvernement secoué par la crise déclenchée il y a plusieurs semaines après les abattages décidés de troupeaux entiers en raison de l'épidémie de dermatose modulaire contagieuse. Enfin, les médecins, peu pronds à manifester, étaient eux aussi mobilisés cette semaine jusqu'à Bruxelles, pour certains en exil symbolique, afin d'alerter contre l'effondrement du système de santé, disent-ils, et s'opposer aux nouvelles règles de l'assurance maladie qui leur imposent des tarifs de consultation et des contrôles trop intrusifs à leurs yeux.

Une ministre de la Santé, médecin elle aussi, qui se désolidarise de certaines mesures votées par le Parlement. C'est la méthode Lecornu qui touche peut-être à ses limites. Vendredi soir, le Premier ministre a pris la parole depuis Matignon pour annoncer de nouvelles mesures qui ressemblent à des cadeaux de dernière minute afin d'éviter la chute sur un budget de l'État qui a déjà 15 jours de retard. Il ne lui reste que deux options, les ordonnances ou le 49-3, dans les deux cas, le pari est risqué.

Et dans ce flou national, le Président de la République, lui, prend des initiatives européennes, des forces envoyées au Groenland pour tenir tête à Donald Trump, mais la riposte n'a pas tardé, menace de droits de douane à l'appui de la part du Président américain. Pour analyser cette très riche actualité, je suis très heureuse d'accueillir ce matin Marc Lazard. Bonjour.

Bonjour.

Merci d'être avec nous. Vous êtes professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po et à l'université de Luys à Rome, auteure de « Pour l'amour du peuple, l'histoire du populisme en France, 19e, 21e siècle » chez Gallimard. Amélie Ferret est avec nous. Bonjour. Bonjour. Merci d'être la chercheuse à l'IPRI, l'Institut français des relations internationales, enseignante à Polytechnique. Les mots « armes d'une nouvelle guerre », c'était au Robert en 2023. Jean-Marc Daniel, bonjour. Bonjour. Merci d'être là. Vous êtes professeur émérite à l'ESCP Business School, auteure de « Nouvelles leçons d'histoire économique » et elle devrait nous être très utile ce matin.

C'était chez Odile Jacob et j'accueille Jean-Numa Ducange. Bonjour.

Bonjour.

Merci d'être la professeure d'histoire contemporaine à l'université de Rouen, auteure de « Jean Jaurès », une biographie parue chez Perrin. Vous êtes également éditeur au PUF. Merci à tous les quatre d'avoir accepté le principe de cette émission et j'aimerais qu'on commence par le Mercosur, qui est, je pense, quand même le moment important de cette semaine, signé par Ursula von der Leyen hier samedi. Que pensez-vous de ce traité, Jean-Numa Ducange ?

Écoutez, ce traité a été l'objet d'une négociation pendant un quart de siècle. Il y a eu beaucoup de contestations dans différents pays, notamment en France. Il y a eu un revirement récent du président de la République, qui, sur la longue durée, était quand même plutôt pour ce type d'accord de libre-échange, et qui, sous pression des agriculteurs, a décidé de changer sa position. Évidemment, le traité tel qu'il avait été envisagé il y a encore quelques temps n'est pas tout à fait le même. Un certain nombre de garanties ont été ajoutées suite à la pression des agriculteurs.

Mais globalement, ce traité de libre-échange, effectivement, comment dirais-je, il provoque chez les populations, pas seulement en France, on voit en Argentine l'inquiétude sur tout ce qui est industrie automobile, des réactions très négatives, car tout simplement, au-delà de l'accord en tant qu'hôtel, ça pose la question de la souveraineté, de la souveraineté alimentaire, de la souveraineté économique. Et ces thématiques-là sont très sensibles dans les populations. On souhaite se réapproprier son espace national, on souhaite se réapproprier les flux immodérés des différents capitaux.

Et donc, à partir de là, effectivement, ce traité, il y a les modalités précises, il y a les divergences entre États. C'est intéressant de voir, par exemple, il y avait un accord très fraternel entre le président Lula et le président Macron sur un certain nombre de choses. Et là, la divergence est très forte. C'est intéressant parce qu'une partie de la gauche française soutient beaucoup Lula. Mais Lula a fait beaucoup de textes, dernièrement, même dans la presse française, pour dire à quel point, pour lui, pour le Brésil, c'était important pour le développement à venir. Avec tout un argument, d'ailleurs, qui n'est pas inintéressant sur l'aspect démocratique.

C'est un accord entre l'Union européenne et des pays démocratiques latino-américains, etc. Mais il n'en demeure pas moins que ça pose toute une série de difficultés. Et donc, de ce point de vue-là, on comprend parfaitement qu'on puisse être contre.

Jean-Marc Daniel.

Oui, moi, je suis fondamentalement pour. Je vais mettre trois éléments en avant. Le premier élément, c'est que, vous savez, historiquement, quand Attaque, le mouvement sur la taxe Tobin a été fondé, il faisait explicitement référence à Tobin. Et James Tobin, qui est un économiste, a réagi en disant, écoutez, je vous interdis d'utiliser mon nom parce que vous défendez le protectionnisme. Or, il y a une chose qui est sûre, c'est qu'un économiste est forcément pour le libre-échange. Sauf qu'un homme politique, en général, et pour le protectionnisme, et un des gros problèmes des économistes, c'est de convaincre les hommes politiques que leur intérêt est de défendre le libre-échange.

Et la deuxième remarque que je ferais, c'est que, quand Lula est venu, notamment au moment de l'inauguration de Notre-Dame, il a longuement aidé en faveur de ces traités. Et il a mis en avant le fait que le Brésil était une économie en pleine expansion et que, si on voulait s'associer à cette expansion, si on voulait partager une partie de la croissance, si on voulait bénéficier du fait que le Brésil, ça va être un concurrent, mais ça va être aussi un débouché. On avait intérêt à signer un traité de libre-échange avec le Mercosur. À l'heure actuelle, le Mercosur, ça représente pour l'Union Européenne des débouchés de 55 milliards d'euros. Je ne sais pas si vous réalisez ce que ça veut dire.

Pour la France, ça veut d'ailleurs entre 8 et 10 milliards d'euros de débouchés, sachant que les exportations de la France, c'est 600 milliards d'euros. Donc, il y a quand même des capacités, des possibilités de se répandre sur cette zone-là qui sont absolument immenses. Et le troisième élément que je voudrais mettre en avant, c'est l'histoire de la souveraineté, parce que, par rapport à Tobin, il y a un économiste d'origine turque qui s'appelle Dany Rodry, qui a mis en place ce qu'on appelle un triangle d'incompatibilité sur le commerce international. C'est très à la mode chez les économistes de faire des triangles d'incompatibilité depuis celui de Mundell.

Et donc, il dit, en fait, vous avez trois possibilités. Soit vous acceptez la démocratie et la souveraineté, et à ce moment-là, vous sacrifiez le pouvoir d'achat. C'est-à-dire que si vous voulez préserver votre souveraineté, vous faites une forme de protectionnisme dont la grande victime, c'est le consommateur. Parce que lui, il est obligé de payer soit les droits de douane, soit des produits qui, indépendamment des droits de douane, sont plus chers que ceux qui viennent de l'étranger. La deuxième possibilité, c'est... Donc ça, c'est le choix, plus ou moins, en ce moment, de Donald Trump. Donald Trump nous dit, moi, je vais faire de la souveraineté.

Et donc, les Américains, ils ont quand même payé cette année 150 milliards de droits de douane. C'est les Américains qui les ont payés, ces droits de douane. Et deuxième possibilité, vous choisissez le libre-échange, c'est-à-dire le pouvoir d'achat, vous acceptez le... Et vous choisissez, effectivement, la souveraineté. C'est-à-dire, à ce moment-là, vous êtes obligés de perdre la démocratie. C'est-à-dire que fondamentalement, vous êtes obligés de prendre des décisions relativement dirigistes, et vous perdez la démocratie. Et ça, c'est le modèle chinois. Et puis, Dany Rodrigue dit, vous avez un troisième modèle, c'est que vous acceptez la démocratie.

Vous acceptez le pouvoir d'achat de la population, c'est-à-dire que vous faites du libre-échange, et à ce moment-là, vous perdez la souveraineté. Et ça, c'est le modèle européen.

Donc, pour bien comprendre, dans vos trois branches de triangle, il y a la souveraineté, le pouvoir d'achat et...

Et dans ces trois branches, vous avez un modèle américain qui est, je garde la démocratie et la souveraineté, donc, je sanctionne le pouvoir d'achat américain. Vous avez un modèle chinois, je garde le pouvoir d'achat, je fais en sorte que les prix soient les plus bas possibles, et je garde mes usines que je subventionne, et donc, je perds la démocratie. Et il y a un modèle européen qui choisit le libre-échange, le pouvoir d'achat et la démocratie, et qui va perdre la souveraineté. Et bien moi, à titre personnel, je suis favorable à cette troisième option. Alors, je suis plus européen que chinois ou américain.

Amélie Ferret. Oui, alors moi, ce que je dirais sur le Mercosur, c'est trois points. Premièrement, ce qui me frappe, c'est la tension entre, justement, intérieur et extérieur, mais qu'on peut aborder aussi via cette question de la souveraineté. En fait, on est quand même dans un contexte de désoccidentalisation du monde, de fragmentation de la mondialisation, pour dire le moins. Et on l'a vu avec la guerre commerciale, quand même, que mène Donald Trump sur l'Union européenne. Et du coup, l'Europe, elle est justement prise en étau entre les Etats-Unis, la Chine de l'autre côté, et elle doit se diversifier pour pouvoir, justement, avoir gardé sa liberté d'action.

Et cette diversification, forcément, la question de l'Amérique latine, c'est très important. Donc, est-ce qu'on fait primer une ambition géopolitique pour l'Europe en sacrifiant nos agriculteurs, ou est-ce qu'on privilégie le national au détriment de l'international ? Et là, je pense qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Il y a quand même des voies intermédiaires. Quand on pense à l'Arabie Saoudite, par exemple, l'Arabie Saoudite, leur premier partenaire commercial, c'est la Chine. Et ceux qui pourvoient leur sécurité, c'est les Etats-Unis. Et là, on a vu toutes les annonces qu'il y avait eues sur les F-35, etc.

Donc, en fait, on peut avoir une voie intermédiaire et je pense que c'est vers ça qu'il faut aller. Après, ce qui me frappe aussi, justement, dans cette question de la souveraineté, c'est que je pense qu'il faut un peu repenser ou réarticuler ce qu'on entend par souveraineté. Parce que c'est un mot qui revient beaucoup. Je pense que ça va être le mot de 2026 qui revient beaucoup dans le débat. Mais aujourd'hui, la souveraineté, ce n'est pas nécessairement le faire de A à Z sur un territoire. C'est aussi avoir une liberté d'action.

Donc, c'est avoir, justement, une flexibilité dans ce qu'on décide comme modèle économique, comment on pense notre balance commerciale, comment on pense aussi, justement, l'agriculture. Parce que, oui, l'agriculture, c'est quand même aussi la santé des gens. Donc, le pouvoir d'achat, c'est important, mais leur santé, c'est aussi important. Et donc, au final, il y a quand même une question qu'il faut qu'on se pose. Et je pense que c'est là le point nodal. C'est qu'est-ce qu'on veut faire au niveau de l'Union européenne ? C'est quoi le modèle ? On veut poser au niveau géopolitique. Et c'est bien. Et d'ailleurs, on y est contraint par, justement, les États-Unis et par la Chine.

Mais qu'est-ce que ça veut dire vivre dans un espace souverain européen ? Qu'est-ce qu'on est prêt à sacrifier pour vivre en tant que souverain dans son espace européen ? Et je pense que là, les politiques, ils ont un travail à faire pour, justement, montrer que, oui, on peut faire quelques sacrifices, mais parce qu'on a une boussole. Et en fait, là, on a l'impression qu'on n'a pas de boussole, quoi. Marc Lazare ?

Je crois que cette affaire a été mal engagée, et surtout en France. En tout cas, d'après ce que j'ai pu voir, notamment en comparaison avec un pays qui m'est cher, l'Italie. Je crois que le Mercosur est intéressant après 25 ans, ça a été rappelé par Jean-Louis Madecan, de négociations, parce que ça arrive à un moment donné où l'Union européenne cherche un accord, justement, avec des pays d'Amérique latine, et un accord négocié. C'est-à-dire que c'est tout le contraire de ce que fait Trump, qui impose lui seul un certain nombre de taxes et de protectionnisme, justement, américain.

Or, c'est mal engagé, parce que les enquêtes d'opinion montrent que 70% des Français sont contre le Mercosur, parce qu'il y a trois thématiques qui ont été mobilisées, en particulier par une partie du monde agricole. Moi, je ne crois pas qu'il faille parler de sacrifice de tout l'ensemble du monde paysan, puisqu'on sait qu'il y a une partie des agriculteurs, notamment les viticulteurs et les producteurs de fromage, qui sont très intéressés par le Mercosur, parce qu'ils y trouvent leur intérêt. Et ces trois sujets sont des vrais sujets. C'est, un, la question du différentiel social, c'est-à-dire qu'on produit du côté d'Amérique latine à des prix inférieurs à la France.

Donc, ça met en danger, effectivement, un certain nombre de secteurs agricoles. Ça, c'est incontestable. De la question de l'environnement, qui est double. D'une part, la question des transports, et d'autre part, la question de la déforestation. Et parfois, je crois qu'il y a un certain type de comportement du côté des gens opposants au Mercosur, un peu méprisant aussi à l'égard de ces pays, en disant, vous êtes incapables de contrôler, justement, cette déforestation. C'est vrai que c'est un vrai problème en Brésil. On sait que Lula est engagé là-dedans, mais qu'en même temps, sur le terrain, c'est très difficile.

Puis la troisième raison de l'opposition, c'est la question, effectivement, vous l'avez soulevé, de la santé. En même temps, l'Union européenne a obtenu un certain nombre de choses là-dessus. Et pourquoi ça passe mal en France ? Je crois que ça renvoie à la situation du monde paysan dans l'imaginaire politique français, l'imaginaire politique sociale et culturelle.

Il y a eu un très bon article de notre collègue, je le dis, pour Jean-Douma Ducange, qui est Édouard Lynch dans Le Monde, qui a fait un très très bon papier, c'est un spécialiste de l'histoire du monde rural et qui rappelle combien on a une particularité française et encore plus marquée depuis ce qu'Henri Mindras, le sociologue, avait appelé la fin du monde paysan, c'est-à-dire un monde paysan qui est petit, mais qui a une capacité d'influence considérable, notamment parce que dans l'imaginaire français, il y a un lien très fort avec le monde agricole. Et dès que les paysans se mobilisent, en général, les Français le soutiennent.

Et donc là, il y a un vrai problème, d'autant plus que maintenant, cette question est encore plus accentuée par le fait qu'il y a deux organisations paysannes, la Coordination Rurale et la Confédération Paysanne, qui sont liées d'un côté au Rassemblement National et de l'autre côté la France Insoumise. La France Insoumise, avec Mme Aurélie Trouvé, qui est allée soutenir devant l'Assemblée Nationale ces agriculteurs qui en plus sont anti-écologiques.

Je reconnais qu'elle a dit qu'elle était en faveur de l'écologie, mais LFI, vraiment, c'est l'idée, on soutient ceux qui sont fâchés mais pas fâchos, ce qu'avait dit Mélanchon il y a quelques années, et c'est le vieux truc des Maoïses des années 60, on a raison de se révolter. Donc, de toute façon, on y va. Et je pense que justement, ça complexifie, je m'arrête là-dessus, si je fais la comparaison avec l'Italie.

Oui, il y a une inquiétude très importante du monde agricole qui ne s'est pas mobilisée tout de suite, qui est en train de se mobiliser pour la manifestation du 20 janvier à Strasbourg, où là, les agriculteurs de toute l'Europe vont aller devant le Parlement européen parce qu'il y a encore la possibilité au Parlement européen justement de faire, de saisir la Cour européenne de justice justement pour reprendre les négociations, pas pour les arrêter mais pour les reprendre.

Donc, c'est ça qui est intéressant parce que je crois qu'il y a une particularité française très marquée et qui explique, me semble-t-il, l'impact qu'a eu cette affaire du Mercosur dans notre pays en comparaison, encore une fois, avec d'autres. Il faudrait, cela dit, aller voir ce qui s'est passé exactement dans les pays qui ont voté contre et en particulier en Pologne où il y a là aussi un monde rural très important.

Jean-Numa Ducange.

Oui, c'est vrai qu'en fait, parler des agriculteurs en révolte contre le Mercosur, c'est quasiment impropre puisqu'effectivement, il y a des secteurs du monde agricole mais comme dans toutes les révoltes des agriculteurs ces dernières années, à chaque fois, on nous montre à des fins, si j'ose dire, pédagogiques simples de regarder les agriculteurs défilent et quand ils défilent en plus, il faut beaucoup parler d'eux en dépit du fait qu'ils sont très faibles en termes de population active mais si on regarde de près, il y a des secteurs qui sont effectivement très contents et les vignerons et tout ce qui relève de ce secteur-là ne manifestent pas nécessairement dans tous les cas, loin de là.

Alors, l'autre point effectivement, c'est cette question de la souveraineté et la perception de la population française en général par rapport à cela.

Parce que, pardon, je vous interromps, mais le Parlement a voté deux fois contre en France. Oui,

et Macron a apporté la voix contre après. Donc, ce n'est quand même pas rien dans le contexte. Dans un contexte où en plus, on a beaucoup de mal sur toute une série de sujets, on va en reparler. Sur celui-ci, à la rigueur, pour le coup, le Président de la République récemment est en phase avec la majorité de la population et l'enjeu de la souveraineté.

J'entends bien les arguments sur le libre-échange sur un certain nombre de secteurs et autres qui peuvent être recevables mais tout de même, il y a une situation politique très particulière, quand même assez inédite par rapport à ce que l'on a vécu ces dernières décennies et le fait qu'une grande partie de la population, qu'elle soit classée à gauche ou classée à droite, se retrouve autour de cet enjeu de la souveraineté alimentaire.

Ça ne veut pas dire que tout le monde comprend de quoi on parle dans les détails mais on voit bien que dès qu'on parle de normes environnementales sur la nourriture, dès que vous voyez des interviews auprès des gens, ils vous disent souvent je suis même prêt, je ne dis pas que c'est tout le monde mais à payer un petit peu plus cher pour avoir de la nourriture française ou européenne et pas venant du Brésil. ça c'est une réalité de masse quand même aussi qui existe.

Donc ce qu'il y a derrière le Mercosur c'est un débat quasiment technique parfois sur certaines choses bien sûr mais aussi sur la réappropriation de l'espace national et de tout simplement ce que les gens mangent au jour le jour et d'où ça vient. Et ça c'est un enjeu qui va à mon avis continuer au-delà de cet accord.

Amélie Ferret, 90% des droits de douane vont être supprimés entre l'Union Européenne et les pays du Mercosur ça en fait le plus grand marché du monde dans un contexte et on va en reparler à la fin de cette émission où Donald Trump menace l'Europe en raison de ses velléités sur le Groenland d'augmenter encore les droits de douane est-ce que ça ne fait quand même pas un argument sacrément solide pour les défenseurs de cet accord ?

Oui tout à fait d'ailleurs c'est l'argumentaire qui a été poussé par Ursula von der Leyen c'est l'idée que on fait primer la géopolitique sur les intérêts particuliers européens et qu'on diversifie justement nos alliances de manière à pouvoir peser davantage et à se construire aussi de la résilience vis-à-vis de cette guerre commerciale que mènent les Etats-Unis après c'est un pari qui est en soi louable mais qui comporte aussi une dose de risque parce que précisément à l'heure où en fait ce qu'on voit c'est quand même une arsenalisation des flux du coup créer du libre-échange et donc se rendre codépendant d'autres espaces c'est aussi créer d'autres leviers pour plus tard qui peuvent potentiellement être arsenalisés pour justement nous contraindre et d'ailleurs quand on pense à l'Amérique latine en fait l'Amérique latine la Chine elle est déjà très présente aussi en Amérique latine donc on peut se demander finalement est-ce que c'est enfin moi je comprends la logique et je comprends le pari mais on peut se demander si c'est pas aussi un peu à contre-courant de ce qui est des demandes qu'on voit aujourd'hui à l'intérieur justement des populations européennes et l'autre point qui m'a aussi frappé dans ce débat c'est la question des normes justement parce qu'on a beaucoup dit finalement voilà donc l'Europe c'est quand même une puissance normative on s'est doté d'un certain nombre de normes environnementales notamment pour protéger justement la qualité de notre agriculture mais ça vaut dans plein de domaines différents et donc est-ce que si on importe des produits avec des marchés qui n'ont pas les mêmes normes est-ce qu'ils n'auront pas un avantage compétitif plus important et donc est-ce que aussi on va pas du coup tirer une balle dans le pied à nos propres producteurs et là je pense qu'il y a vraiment un faux débat et qu'il faut vraiment reconfigurer notre manière de voir les normes parce qu'en fait les normes c'est aussi un outil stratégique donc en fait ce qu'il faut c'est essayer justement par une utilisation stratégique des normes de à la fois contraindre les autres marchés et là en l'occurrence notamment du Brésil de se mettre à niveau de nos normes c'est ce que font les Etats-Unis en réalité si on regarde comment eux ils utilisent leurs normes et il faut aussi les utiliser pour faire du protectionnisme qui ne dit pas forcément son nom alors je sais c'est pas toujours très populaire auprès des économistes mais c'est quand même un outil de protectionnisme déguisé et je pense qu'il faut vraiment aller davantage dans cette voie là que simplement le discours ah l'Europe ça fait que des normes et c'est vraiment nul un dernier mot

sur ce dossier d'abord concernant l'Europe l'Europe est un des principaux excédents commerciaux mondiaux alors je mets à part la Chine qui annonce 1200 milliards d'excédents commerciaux mais c'est un chiffre qui est probablement gonflé parce que si il y a un tel excédent commercial il y a des gens qui ont beaucoup de déficits parce qu'au niveau mondial il n'y a pas d'excédents il n'y a pas de déficits les excédents des uns sont les déficits des autres et le FMI n'arrive pas à trouver les déficits correspondants aux excédents annoncés par la Chine mais quoi qu'il en soit la Chine c'est quand même le premier excédent de balance des paiements le premier excédent extérieur de la planète et le deuxième c'est l'Europe et cette année enfin en 2025 on aura probablement dégagé 400 milliards de dollars d'excédents commerciaux au niveau européen alors les français ne réalisent pas ça parce qu'on parlait de l'Italie l'Italie vient de devenir un exportateur plus important que le Japon c'est à dire que le Japon qui était le symbole du pays qui allait conquérir la planète par son commerce extérieur par ses exportations et maintenant moins exportateurs que l'Italie le véritable mouton noir en Europe sur le plan commercial c'est la France parce qu'il y a un excédent allemand il y a un excédent espagnol ce que disent les espagnols ils disent le Mercosau non seulement on a des affinités culturelles avec le Mercosau mais en plus c'est un de nos débouchés naturels et quand ils vont voir arriver des produits espagnols ils vont les accueillir à bras ouverts donc je pense qu'il y a un défaut d'interprétation qui est lié à la situation de la France qui consiste à le de même sur le plan agricole les polonais sont avec nous sauf que les polonais mettent en avant que dans la politique agricole commune la France reçoit 9,4 milliards d'euros et la Pologne 4,7 milliards d'euros et ils disent on a 3 à 4 fois plus d'agriculteurs que les français et on reçoit 2 fois moins donc les français pourraient avoir une attitude un peu plus modérée dans leur façon de présenter les enjeux et de continuer à réclamer donc ça c'est la première remarque que je ferai la deuxième remarque que je ferai c'est que je pense que dans la révolte des agriculteurs il y a une partie qui dépasse simplement le Mercosur parce que le président de l'Union Européenne le pays précédent c'était le Danemark alors le Danemark on en parle beaucoup pour le Groenland mais le Danemark avait dans son programme de présidence de l'Union Européenne la poursuite de la baisse du cheptel bovin et non pas pour des raisons d'épizotie mais pour des raisons de lutte contre le réchauffement climatique parce que c'est ce qu'ont fait les Pays-Bas un certain nombre de pays du Nord commencent à dire les bœufs c'est du méthane le méthane c'est du réchauffement climatique donc il faut repenser non pas en disant on va aller les acheter ailleurs de façon à ce que le méthane soit ailleurs on va réfléchir aux habitudes alimentaires des populations il faut faire un effort et c'était la stratégie de le Green Deal de l'Union Européenne et je pense que dans la révolte contre le Mercosur il y a aussi une révolte contre la logique de la stratégie de la politique agricole commune et la toute dernière remarque que je ferai c'est que je pense que dans le monde rural on l'a dit la fédération des exportateurs de vins et spiritueux a commencé par faire des papiers et puis là en ce moment ils se taisent donc je pense qu'il y a une forme de terrorisme intellectuel qui consiste à dire si vous êtes pour le Mercosur la quoi avec le Mercosur vous êtes un brigand vous êtes un salaud vous êtes un traître alors que ça se demande quand même une réflexion un peu plus aboutie

quelques arguments quand même on a vu aussi ces producteurs de phytosanitaires de pesticides qui se permettent d'aller vendre des choses qui sont interdites en France grâce au Mercosur dans d'autres pays et évidemment c'est deux arguments d'un côté il y aurait un steak pour un européen seulement qui arriverait du Brésil par exemple mais en même temps ce que disent par an bien sûr pardon pas par jour et en même temps ce que disent les agriculteurs c'est qu'on ne peut pas contrôler si les normes environnementales sociales et même sanitaires sont bien respectées et vous finissez là dessus Marc Lazare sur ce dossier vous pourriez peut-être nous dire aussi pourquoi l'Italie que vous connaissez bien a changé son fusil d'épaule

je crois qu'il y a eu deux attitudes du côté de l'Italie dans un premier temps Giorgia Meloni était très influencé par l'organisation confine d'Austria donc l'organisation patrola industrielle parce que ça vient d'être rappelé l'Italie est un pays la deuxième puissance industrielle de l'Union Européenne est un pays qui est exportateur et donc l'Italie en plus joue la carte de l'Amérique latine à cause des relations de communautés italiennes qui sont très présentes en Amérique latine donc c'est un peu le même argument que pour l'Espagne quasiment attention quand même et ça c'est un argument très fort en même temps Giorgia Meloni a été très habile très très habile comme elle l'est c'est à dire qu'elle a dit on va pas signer tout de suite je m'allie avec la France je m'allie avec quand même celui qui n'est pas spécialement la personne avec qui elle aurait envie de dîner tous les soirs Emmanuel Macron et donc on va effectivement retarder la signature pendant ce temps là elle a négocié un certain nombre de choses qui selon elles sont des avantages pour l'agriculture italienne je remarque depuis deux jours ça c'est très récent que les différentes organisations qui regroupent le monde agricole sont en train de se mobiliser donc pour en perspective comme je le disais de vote au parlement qui aura lieu le 20 et le 21 janvier donc bientôt et en même temps je pense ça révèle deux choses c'est que par rapport à la France c'est d'un côté qu'en France il y a quand même une tendance historique à la tentation protectionniste française ça c'est vraiment un élément de notre économie

surtout qu'on a les moyens d'être souverains d'un point de vue alimentaire

oui enfin grâce évidemment mais c'est quand même ça a été longtemps partagé par le patronat français je rappelle que les organisations patronales étaient contre le marché commun il ne faut jamais oublier cela en France et le deuxième point c'est que l'attitude de la population ça on a des enquêtes là dessus par rapport à la mondialisation en France il y a une crainte très forte de la mondialisation il y aurait beaucoup de raisons à avancer pour l'expliquer et du côté de l'Italie toutes les enquêtes montrent que les Italiens sont beaucoup plus ouverts à la mondialisation mais vraiment les enquêtes d'opinion c'est à dire que les Italiens n'ont pas peur de la mondialisation parce qu'il y a justement cette qualité de dynamisme commercial et d'exportation qui dans une société où il y a 4 millions et demi de petits entrepreneurs et donc avec toutes les familles on sait que l'Italie a besoin de cela et les Italiens en sont conscients malgré tous les handicaps qu'ils ont par ailleurs d'un point de vue économique et démographique par exemple

Nous sommes toujours en compagnie de Marc Lazare qu'on vient d'entendre professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po et à l'université Luiz à Rome d'Amélie Ferret chercheuse à Liffry d'Institut français des relations internationales de Jean-Marc Daniel professeur émérite à l'ESCP Business School et de Jean-Numa Ducange professeur d'histoire contemporaine à l'université de Rouen

avec la sécurité extérieure autre préoccupation majeure la sécurité intérieure la police la gendarmerie comme la justice ont besoin de crédits supplémentaires notamment entre autres pour mieux lutter contre l'insécurité du quotidien mais aussi le narcotrafic là encore le Parlement a délibéré récemment enfin il en va de même pour les ministères de l'éducation nationale ou celui de l'enseignement supérieur et de la recherche parce que c'est l'avenir du pays tout simplement qui peut être contre c'est également le cas du ministère de la transition écologique qui occupait largement les débats et qui verra notamment augmenter le fonds vert bien connu des élus locaux des acteurs de terrain pour engager de nouveaux projets à l'échelle locale

le Premier ministre Sébastien Lecornu vendredi 16 janvier au soir depuis Matignon lors de nouvelles annonces qu'on vient d'en entendre certaines il y en a d'autres selon Le Monde ça coûterait 7 milliards d'euros est-ce qu'on en a les moyens Jean-Marc Daniel ?

on peut en avoir les moyens je pense que le véritable parce qu'il faut rappeler quand même que les dépenses publiques dans ce pays c'est 1730 milliards d'euros alors 7 milliards je ne dis pas que c'est négligeable mais au bout d'un moment ça fait un milliard de plus un milliard de moins un milliard de plus un milliard de moins on ne sait pas très bien et donc moi ce qui me frappe c'est effectivement il y a une il y a une focalisation sur les dépenses de l'Etat il y a une focalisation sur des sujets qui sont des sujets qui sont relativement importants par exemple dans le projet qu'avait mis en avant François Béroux il y avait le constat que comme il y avait de moins en moins d'enfants dans les écoles élémentaires on allait pouvoir redéployer une partie du budget de l'éducation au titre de vers l'enseignement supérieur et puis ça s'est heurté à disant non priorité éducation on ne touche pas à l'éducation

on rajoute finalement des professeurs

voilà et on va finir dans une situation un peu comme dans le ministère de l'agriculture où il y a de plus en plus de fonctionnaires et de moins en moins d'agriculteurs il y aura de plus en plus de professeurs d'école et de moins en moins d'élèves et à la fin les courbes vont se croiser mais indépendamment de ça cette focalisation sur les dépenses de l'état est une focalisation qui laisse passer le fait que le vrai problème dans les comptes c'est les comptes sociaux c'est la dérive des comptes sociaux alors les comptes sociaux ont été approuvés ils ont été approuvés au travers du vote du PLFSS et on voit bien qu'il y a non seulement une dérive et puis il y a une absence totale de maîtrise puisque les concessions ont été faites sur l'évolution des dépenses d'assurance maladie alors c'est toujours assez surprenant qu'on considère que ce soit l'état qui détermine le droit à être malade de la population c'est un peu bizarre comme logique cette histoire d'objectif national de dépense d'assurance maladie mais quoi qu'il en soit il y a cette idée qui est en train de se répandre que de toute façon la dette sociale la dette ce que Nicolas Dufour appelle la dette sociale dans un livre assez récent cette dette sociale est en train de perdre on en perd le contrôle et que finalement on peut essayer de serrer sur les dépenses publiques mais il y a un moment où il ne faut pas se faire d'illusions on n'y arrivera pas parce que de toute façon c'est sur la dette sociale que ça se concentre la deuxième remarque que je ferais c'est que toutes ces logiques sont des logiques notamment sur le plan des efforts à faire et sont des logiques en termes de partage du gâteau et jamais en termes d'augmentation de la taille du gâteau là aussi sans vouloir prétendre que François Bérou avait fait exactement ce qu'il fallait faire mais il avait annoncé qu'il allait falloir travailler plus pour produire plus et donc

mais pas pour gagner plus

et pas pour gagner plus oui alors je m'étais permis de dire écoutez c'est une mauvaise idée de dire qu'il faut travailler plus en rétablissant la corvée c'est-à-dire vous allez travailler mais vous allez travailler pour l'état ça s'appelle la corvée mais dire aux gens vous allez travailler plus pour gagner plus vous et donc en partie une partie ira vers l'état mais vous vous allez gagner plus je pensais c'était une bonne démarche et là maintenant c'est de nouveau totalement absent du débat c'était Bérou qui l'avait mis en avant donc pour conclure je pense que le véritable enjeu c'est de plus en plus la sécurité sociale les dettes sociales le financement de l'état providence et de plus en plus la quantité de travail que ce pays est capable de fournir

Marc Lazard

alors moi j'analyse ce qui se passe actuellement d'un point de vue politique j'allais vous demander

ce que vous pensiez de la méthode de Cornu qui lui permet de durer mais qui fait des concessions aux partis socialistes comme depuis deux ans finalement

elles sont spectaculaires d'ailleurs après le discours qu'a fait le premier ministre vendredi mais je crois qu'on est vraiment dans une situation inextricable et particulièrement périlleuse inextricable parce que depuis des décennies un certain nombre de responsables politiques mais aussi de commentateurs disent il faut redonner du pouvoir au parlement il est nécessaire d'assouplir le fonctionnement de la cinquième république il y avait l'opportunité c'est manifestement pas possible puisqu'on n'arrive pas à avoir un accord au parlement sur notamment actuellement la question du budget c'est dû à deux choses on le sait d'un côté à la présence de deux groupes qui sont dans la radicalité pour en l'occurrence le rassemblement national et la France insoumise c'est lié aussi à l'obsession de tous les responsables politiques de l'élection présidentielle de 2027 et du coup ça ça va d'après moi avoir une conséquence c'est quelque chose qui existe là aussi dans une grande tradition dans une longue durée historique c'est l'anti-parlementarisme qui veut dire deux choses d'une part la critique de l'institution parlementaire en tant que telle elle est incapable justement elle n'est pas efficace c'est une critique des parlementaires et ça je crois qu'il y aura un impact très fort dans l'opinion que les gens soient pour une dissolution rapide pour au contraire qu'il y ait un budget dans toutes circonstances mais je pense que ça aura un impact considérable le premier ministre est confronté à un choix cornelien est-ce qu'il faut passer par les ordonnances les ordonnances ce serait la première fois dans l'histoire de la 5ème république en 1958 ça serait considérable ça ouvre une boîte de Pandore Benjamin Morel un de nos constitutionnalistes parle de bombes atomiques parce qu'effectivement ça voudrait dire que tout autre gouvernement pourrait procéder de la même façon et faire adopter le budget dans ces circonstances c'est gravissime parce qu'il faut bien comprendre aux auditeurs le faire comprendre s'ils n'ont pas encore compris que si ça passe par ordonnance le gouvernement peut être renversé après mais le budget sera adopté ce qui peut être vu aussi

comme un atout

alors ça sera effectivement si on renverse l'argument mais l'impact politique sera très très fort alors dans une toute autre circonstance historique c'est à dire 1967 c'était les ordonnances sur la sécurité sociale c'était pas l'article 47 alinéa 3 mais l'article 38 ça a été à l'origine de puissantes mobilisations à l'époque les contextes sont différents mais dans l'opinion publique ça marquera le 49-3 là je crois que et les socialistes et le cornu se sont tendus à un piège ils sont tombés allègrement malgré le fait que par exemple un constitutionnaliste comme Jean-Philippe de Rosy avait très rapidement fait des articles pour dire attention vous êtes en train de commettre une erreur c'est à l'eau 49-3 ça permet évidemment d'adopter le budget et il y aura motion de censure ou pas et on peut mettre

ce qu'on veut entre guillemets dans la copie finale

et d'une part vous avez tout à fait raison de le rappeler et d'autre part la motion de censure il y a toutes les chances qu'elle ne soit pas votée parce qu'il y a un certain nombre de partis quoique ce n'est pas évident parce que les écologistes et les communistes hésitent mais normalement tous les autres groupes n'ont aucun intérêt à une des solutions anticipées qui serait la conséquence de l'adoption de la motion de censure et je crois que notamment les socialistes ont oublié que celui qui avait milité pour le 49-3 au moment de l'écriture de la constitution c'était un des leurs c'est Guy Mollet alors je sais qu'il était avec Pierre Fimelin et Guy Mollet donc un centriste et un socialiste avait ajouté cet élément qu'elle n'avait pas pensé Michel Debray en disant ça ce sera un instrument de la rationalisation parlementaire mais je crois que les socialistes ont oublié complètement leur histoire puis Guy Mollet est tellement mal aimé pour ceux qui connaissent encore Guy Mollet mais Jean-Numa Ducan je connais aussi bien que moi toute cette histoire de socialiste que se référer à Guy Mollet c'est faire être un hérétique complet

et ça nous plonge dans la 4ème république Jean-Numa Ducan d'elle qu'elle est tombée sur ces questions budgétaires je rappelle que ça fait deux ans de budget qui ne sont pas votés à temps normalement c'est au 31 décembre

alors ce qui est clair vu le nombre de débats qu'il y a à l'Assemblée et au sein du parti socialiste ils ne vont probablement pas se rajouter un débat sur l'héritage de Guy Mollet ou tout autre héritage il y a aussi les 30 ans de la mort de François Mitterrand ce qui peut être aussi compliqué sur une série de sujets donc là il n'y aura probablement pas de discussion là-dessus non j'observe moi qu'il y a une sorte de paradoxe avec cette histoire de parlementarisation de la vie politique c'est vrai que ça faisait longtemps qu'on n'avait pas vu autant de débats au Parlement alors ça lasse quand même beaucoup de monde in fine et en fait le fait que le Parlement reprenne un peu la main renforce l'anti-parlementarisme donc du coup toutes les critiques classiques du présidentialisme tombent un peu parce que finalement on se rend compte que beaucoup de Français se disent ah ben finalement vous redonnez davantage de pouvoir au Parlement il y a plus de débats il y a plus de tentatives d'accord entre les groupes bon ils n'arrivent pas à se mettre d'accord donc on se demande si on ne va pas avoir une partie de la population qui va se représentialiser ce qui peut quand même susciter un certain nombre d'inquiétudes et sur les accords budgétaires bon alors la situation est la suivante je pense qu'une partie de nos auditeurs une partie des gens qui essayent de suivre ont arrêté de suivre tellement il y a eu une série de même des journalistes oui voilà probablement une série de compromis successifs et bon il faut quand même arriver à la fin et là effectivement l'attitude d'une partie de la gauche modérée est de dire regardez sur un certain nombre de points de dépense il y a eu des choses obtenues qui ne sont pas extraordinaires mais tout de même il faut entre guillemets en finir quelle que soit la méthode effectivement Marc Lazard bien rappelait que les ordonnances ce sera un précédent historique qui après tout vu que le pays est incandescent on ne sait pas ce que ça pourrait provoquer comme éventuelle mobilisation surtout qu'il y en a déjà d'autres dans un certain nombre de secteurs et le 49-3 c'est une mauvaise solution aussi parce qu'ils n'ont pas arrêté de dire initialement que c'est la chose dont ils ne se serviraient pas donc il n'y a plus vraiment de bonne solution si ce n'est qu'effectivement un accord sera probablement trouvé in fine puisque un certain nombre de forces politiques n'ont pas intérêt non plus à une dissolution et puis du côté du parti socialiste au-delà des intérêts d'appareils d'avoir peur de la dissolution il y a aussi un élément qui est de dire à quoi sert-on dans le spectre politique ce qui n'est pas forcément une réponse très simple à cela et là la réponse qu'ils veulent faire entendre ce qui sera entendu ce sera une autre raison c'est de dire dans des situations de crise comme celle à laquelle on assiste nous avons obtenu quelques mesures budgétaires le repas à 1 euro pour les étudiants ce n'est pas rien il y a une grande précarité étudiante ce qui est absolument juste donc voilà la prime d'activité des relatives petites choses par rapport à l'ensemble budgétaire mais après tout pour en dire qu'est-ce qu'a obtenu le Rassemblement National qu'est-ce qu'a obtenu notamment les filles pas grand chose dans ce cadre en tout cas c'est entre guillemets pas grâce à eux c'est le mot qu'on puisse dire

Amélie Ferret oui moi ce que je remarque c'est qu'il y a un parallèle quand même à faire entre l'essoufflement de l'ordre international tel qu'il a été construit en 1945 donc voilà on ne va pas discuter mais c'est quand même quelque chose qui est relativement bien compris et abordé dans les débats aujourd'hui médiatiques et intellectuels en France et l'essoufflement du modèle social tel qu'il a été construit justement après 1945 en France parce qu'en fait ces questions sur le budget au fond il y a quand même deux lignes il y a la ligne de la droite qui dit bon ben il y a trop de dépenses sociales on n'a plus les moyens de notre budget social il faut tailler dans les dépenses sociales tout en préservant les entreprises pour préserver la compétitivité et il y a la gauche qui dit il faut taxer les entreprises il faut taxer les plus riches pour pérenniser notre modèle social et en fait on n'arrive pas à choisir entre ces deux modèles là et c'est ça qu'on revit un peu comme dans le jour sans fin chaque année et donc moi ce que je dirais c'est que ce modèle social il faut le repenser à l'aune justement en fait il faut lier la question de la souveraineté individuelle c'est à dire comment les individus peuvent se soigner se former vivre là où ils travaillent et pas avoir trois heures de transport se nourrir correctement etc et la souveraineté à l'international c'est à dire comment on existe en tant qu'Europe et là on est face à un piège que je pense qu'il est important de bien saisir c'est que plus on va couper dans les dépenses sociales pour financer le réarmement puisque là l'enjeu aussi du budget en fait le seul budget qui est en hausse c'est quand même celui des armées plus on va faire ça plus on va fragiliser la résilience de nos sociétés parce que plus les inégalités elles vont monter plus on va créer du mécontentement qui ensuite va être instrumentalisé pour polariser la société par nos compétiteurs par la Russie par l'Iran là on a vu que justement depuis qu'il y a le blackout en Iran du coup il y a un certain nombre de comptes qui étaient des comptes apparemment français qui parlaient justement du problème du coût de l'immigration etc qui ont arrêté ce qui montre que en fait c'est parfois des comptes iraniens qui relaient justement des sujets pour polariser la société pour accentuer les divisions et du coup voilà on est pris dans ce piège là et donc il va falloir trouver une solution et cette solution c'est celle de la je termine par là de la financiarisation en fait du modèle et donc il faut un petit peu sortir de ce qu'on a de l'habitude de faire donc les taxes etc pour penser d'autres modèles de financement moi je pense qu'il faut aller vers un patriotisme du financement créer des fonds souverains aussi utiliser du financement privé on peut aussi le faire pour la défense je veux dire les ukrainiens ils achètent leur drone avec aussi du crowdfunding donc il y a des pistes qu'il faut faire crowdfunding il faut traduire pour nos auditeurs on ne saurait pas ce que c'est des levées de fonds alors justement on va écouter Emmanuel Macron puisqu'il y a bien un budget qui est en hausse c'est celui des armées

ainsi en deux mandats le budget des armées aura été doublé et nous ne l'aurons pas doublé par la décision d'un tel ou d'un tel par convenance pour complaire à tel ou tel allié nous l'aurons doublé par notre décision propre l'analyse que nous avons faite de l'évolution de la menace et en la faisant comme je le disais très tôt et notre volonté de ne jamais subir

Emmanuel Macron c'était cette semaine depuis Istres une base aérienne il prononçait ses voeux aux armées Jean-Numa Ducange qu'est-ce que ça vous inspire cette période où on se réarme visiblement pas assez vite selon le président de la république qui dit qu'il faut aller un peu plus vite dans l'industrie de guerre et où dans le même temps on est empêtré dans des considérations des autres politiques publiques

écoutez on peut dire que si on se situe à l'échelle historique depuis quelques années il y a probablement un grand basculement qui est à confirmer dans les années à venir mais nous étions dans un monde où après la chute de l'union soviétique un certain nombre de choses étaient relativement claires bien que c'était instable avec une domination des Etats-Unis une Russie qui était empêtrée dans la décomposition de la période post-soviétique et puis effectivement ce qui s'est passé à partir de 2022 notamment avec l'invasion d'Ukraine là clairement nous sommes rentrés dans un monde tout à fait nouveau pour l'Union Européenne et pour la France par exemple c'était l'objet de nombreuses discussions pendant longtemps les rapports entre la France et la Russie au niveau diplomatique est-ce qu'il faut chercher à avoir un équilibre sans même remonter à la période où De Gaulle jouait un peu ponctuellement la carte de l'URSS pour se rééquilibrer face aux Etats-Unis on voyait que tout cela désormais nous paraît extrêmement lointain et pas parce que c'était il y a un certain nombre d'années c'est que là évidemment la situation russe change complètement le paradigme et dans ce contexte-là il paraît quand même difficile de ne pas tenir compte du fait que effectivement dans un monde aussi armé dans un monde où la question de la dissuasion nucléaire qui est évidemment présente mais on ne peut pas faire comme si de rien n'était et puis l'autre changement important qui a été annoncé bon les différentes modalités on verra comment ça évolue dans les années à venir c'est la question du service militaire tout de même parce que si service militaire il y a dans un certain nombre de pays où ça n'existait plus et bien là effectivement les choses pour un certain nombre de générations vont changer et le rapport à l'armée qui était un rapport très distant dans les jeunes générations quand vous ne passiez plus que par une journée d'appel à la défense etc dans l'imaginaire d'un certain nombre de générations c'était quelque chose qui a été un peu sorti des esprits et là on revient pleinement au coeur d'un sujet dont on considérait enfin dans ma génération on considérait que tout ça a été antérieur historique et que finalement il y aurait des ajustements à trouver mais que tout ça a été probablement derrière nous

nous avons l'armée la plus efficace d'Europe vous qui êtes spécialiste des questions de défense Amélie Ferreira il a raison le président de la république quand il dit ça je ne me risquerais pas à cette antenne de dire que notre armée n'est pas efficace mais ce qui est sûr c'est que nous on a une armée qui a des capacités qui sont quand même singulières en Europe en Europe Union Européenne on est les seuls qui ont des capacités nucléaires on a un porte-avions à propulsion nucléaire on est présent en Indo-Pacifique on était présent en Afrique on est présent dans le Golfe on est présent en Arctique on est présent donc on a des capacités certaines après la question du réarmement aujourd'hui elle est cruciale pourquoi ?

parce que ce qui est en train de se passer c'est qu'on a d'autres pays dans l'Union Européenne qui ont une autre conception de la souveraineté et qui réarment plus massivement et plus rapidement que nous et je pense particulièrement au réarmement allemand parce qu'en fait les Allemands ils ont dit nous on va créer un fonds spécial on va investir 100 milliards dans la défense et eux du coup leur contrainte c'est pas en fait et c'est ça qui est très important à comprendre c'est pas une contrainte d'argent ils se disent pas bon bah voilà qu'est-ce qu'on va acheter ils se disent c'est une contrainte de temps c'est-à-dire à quel moment on réarme à court terme à moyen terme et comment on fait pour le faire rapidement donc en fait ce qui va se passer et ce qui est en train de se dessiner sous nos yeux c'est qu'on va avoir un réarmement à l'échelle européenne qui va se faire via les allemands qui vont acheter du matériel américain et qui du coup vont avec leur force de frappe faire en sorte que bah oui du coup ça va être plus intéressant d'avoir du F-35 que des matériels américains pour faire de l'interopérabilité F-35 ce sont les avions ce sont les avions voilà donc en fait la question et je termine par là pour le dire un peu de manière dramatique c'est là on est dans un contexte européen où il y a une tension sur les dépenses parce qu'en fait on a du mal à raccrocher avec la croissance on a du mal à investir avec la technologie enfin il y a quand même un décrochage vis-à-vis des Etats-Unis en même temps on doit générer plus d'argent pour la défense et cet argent qu'on va générer pour la défense on va en fait acheter américain donc en fait on s'appauvrit en achetant américain et donc là c'est pour ça que le président il dit qu'il faut réarmer rapidement et que la France ait un pouvoir ici et que la BITD enfin il a aussi un peu alerté les industriels de la défense la BITD c'est la base industrielle technologique de défense ils doivent travailler vite ils doivent travailler plus mais ça pour faire ça en fait il faut des commandes et donc il faut qu'on ait un budget donc c'est un peu le serpent qui se mord la queue allez-y Jean-Marc Daniel

oui juste toi remarques très rapide par rapport à ça d'abord sur le plan strictement budgétaire quand on regarde depuis les années 90 les économies ont été faites d'abord grâce à ce qu'on appelait les dividendes de la paix c'est-à-dire les budgets de défense ont baissé et grâce à la baisse de la charge de la dette c'est-à-dire alors que la dette augmentait les stratégies monétaires qui étaient mises en place qui faisaient qu'il y avait des taux d'intérêt très très bas voire négatifs à certains mots faisaient que la dette coûtait pratiquement rien donc on est passé d'une situation où on avait un budget de défense qui représentait 2% du PIB et une charge de la dette qui représentait 30 milliards d'euros maintenant on va vers une charge de la dette qui va représenter 70 milliards d'euros et on dit qu'on va faire 3% du PIB en dépense militaire donc effectivement il va y avoir un enjeu qui est de trouver soit des recettes soit effectivement des économies assez sévères or dans la séquence budgétaire qu'on vient de vivre il y avait un élément d'économie qui était mis en avant que mettait en avant Emmanuel Macron qui était la réforme du système de retraite qui permettait sans toucher aux retraités existants déjà en reportant l'âge de départ à la retraite d'avoir davantage de ressources parce qu'on travaillait plus et moins de dépenses puisque les gens n'étaient pas à la retraite ils étaient encore en activité or le bilan de ce qui s'est passé s'il y a une seule chose qui a vraiment été acquise c'est de faire sauter cette réforme des retraites donc je pense que mettre en pause pour la stabilité du gouvernement

sur votre fameux triangle d'incompatibilité dans un autre domaine

donc là je pense qu'effectivement le réel va nous rattraper c'est-à-dire que là il va falloir la deuxième remarque que je ferais c'est qu'effectivement quand on raisonne en termes de PIB le budget militaire allemand comme le budget militaire japonais va considérablement augmenter parce que ce sont encore les principales économies et donc il y a aussi une symbolique assez forte par rapport à ces pays qui ont été contenus pendant très longtemps qui ne pouvaient pas avoir d'industrie d'aviation militaire parce que les américains et donc la force du F-35 c'est qu'on a empêché les japonais et les allemands qui étaient des puissances industrielles de s'investir dans l'aéronautique militaire et la toute dernière remarque que je ferais c'est que pour avoir un budget militaire et ça c'est quelle est la menace et moi ce qui me frappe alors là non pas en tant qu'économiste mais en tant que citoyen j'ai du mal à voir comment s'articule la menace parce qu'on nous parle beaucoup de la Russie mais on nous dit qu'une partie de la menace de la Russie c'est qu'elle est capable de perturber les élections en se mêlant est-ce que c'est en augmentant le nombre de F-35 qu'on va résoudre le problème de...

C'est la question que je pose

Non mais la menace c'est très important donc il y a à la fois il y a un alignement idéologique en fait il y a à la fois la Russie qui veut fragmenter l'Union Européenne pour récupérer un certain nombre de territoires à l'Est et pour ça ils font à la fois de la guerre dite non cinétique donc déstabiliser les élections mais aussi du cinétique en survolant l'île longue par exemple avec des drones ou en survolant la Pologne etc.

et de l'autre côté on a les Etats-Unis qui quand même ont leur vue sur le Groenland qui eux aussi ils l'ont dit simplement dans la National Security Strategy qui veulent eux aussi fragmenter l'Union Européenne La revue stratégique de Donald Trump des Etats-Unis publiée en décembre Alors un dernier mot puisqu'après il faudra aller vers vos coups de coeur sur ce qui est arrivé aussi cette semaine Marc Lazare vous l'avez vu Emmanuel Macron qui prend la tête en tout cas qui mobilise cet autre pays européen pour envoyer j'allais dire des contingents en tout cas quelques hommes au Groenland en tout cas des forces il dit qu'elles sont en appui forces terrestres maritimes et aériennes une riposte à Donald Trump

Oui mais je crois que ça illustre comment dire le dilemme de l'Union Européenne par rapport au défi américain dont on vient de parler qui n'est pas simplement le défi de la Russie mais le défi dorénavant de cette administration américaine qui à la fois veut affaiblir l'Union Européenne et qui s'appuie sur un certain nombre de partis identifiés par cette même administration parce qu'on est des partis qu'on peut classer à l'extrême droite et qui sont moi dans ce que j'appelle les partis nationaux populistes mais c'est un élément important je crois qu'il y a deux stratégies qu'on est en train de voir celle effectivement d'un président de la république affaibli mais qui est à l'initiative encore il a été à l'initiative du corps des volontaires enfin de cette proposition des volontaires en cas de paix enfin en tout cas ou de trêve avec la Russie pour déployer des troupes sur la ligne de front entre l'Ukraine et la Russie et qui dorénavant prend l'initiative justement d'envoyer quelques troupes au Groenland avec d'autres pays qui sont immédiatement sanctionnés d'ailleurs par l'administration américaine puis il y a une autre stratégie qui est celle de l'apaisement et c'est celle de Georgia Meloni c'est clair qui a dit hier oui peut-être pour le Groenland on pourrait faire quelque chose mais dans le cadre de l'OTAN alors ce qui est évidemment totalement contradictoire puisque ce que propose l'administration américaine c'est là aussi une menace sur l'existence même de l'OTAN mais comme elle veut rester très proche de Trump évidemment elle ne se rallie pas à la proposition d'Emmanuel Macron et moi j'ai l'impression que l'Allemagne actuellement est entre les deux il y a une hésitation du chancelier Merz qui parfois fait des déclarations très fermes en disant il faut véritablement que l'Europe prenne son envol en quelque sorte et d'autres déclarations pour les raisons que vous avez indiquées qui consistent à dire attention ne rompons pas complètement avec l'administration américaine je crois qu'on est vraiment ici dans une confrontation et dans un dilemme et il y a deux échéances vraiment qu'il faut rappeler c'est l'année 2026 et l'année 2027 pourquoi ?

parce qu'en 2026 on va voter en Hongrie on va voter au Danemark on va voter en Suède en Hongrie Orban peut perdre mais il peut être confirmé on va voir ce qu'il va se passer en Suède le parti social-démocrate pour le moment est donné plutôt vainqueur mais il y a les démocrates de Suède qui sont toujours ici en ligne de mire et qui peuvent influencer le gouvernement suédois et puis en 2027 on est obsédé par la France mais on va voter en Pologne on va voter en Espagne et on va voter en Italie et donc d'après moi 2026-2027 c'est une année absolument fondamentale pour l'Union Européenne parce qu'on va voir qu'est-ce que fait véritablement et qu'est-ce que peut véritablement faire l'Union Européenne

d'un mot Jean-Numadu Ducanche sur ce sujet et j'ajoute le poste de Donald Trump en riposte à cette initiative européenne le Danemark la Norvège la Suède la France l'Allemagne le Royaume-Uni les Pays-Bas et la Finlande se sont rendus au Groenland dans un but inconnu ces pays qui se livrent à ce jeu très dangereux ont pris un risque inacceptable une façon aussi de diviser l'Union Européenne sans doute

oui à propos des divisions et par rapport aux situations politiques qui viennent d'être évoquées ce n'est pas qu'une question de rivalité entre nations dans chaque pays qui a été cité précédemment par Marc Lazare il y a entre guillemets des forces plus ou moins pro-russes en tout cas plus complaisantes plus favorables appelez ça comme vous voulez donc il y a un enjeu dans les vies politiques internes à chaque pays savoir comment se positionner par rapport à la Russie ce n'est pas tous les français qui font bloc pour ou contre la Russie on sait mieux qu'il y a des divisions très fortes et c'est la même chose dans un certain nombre de pays et effectivement la Hongrie de Orban ce sera un enjeu même symbolique fort au-delà de la situation hongroise puisqu'il apparaît comme le principal allié mais pas le seul Vladimir Poutine en Europe donc là-dessus quand on voit même sans parler de la France en Allemagne l'AFD l'extrême droite est aussi très pro-russe il y a des petites fractions de la gauche qui le sont davantage que le reste de la gauche donc il y a un enjeu là-dessus à voir comment les gens se positionnent et Trump effectivement

D'un mot Jean-Marc Daniel à propos de la riposte américaine ses droits de douane supplémentaires 10% puis en février puis sans doute 25% en juin comment allons-nous le vivre nous français européens

ce qui est frappant c'est qu'effectivement chez Donald Trump le droit de douane c'est devenu une sorte de réflexe pavlovien dès qu'on le mécontente parfait il fait des droits de douane sur des pays d'ailleurs dont il ignore l'existence il a assez acharné à un moment donné sur le Lesotho et puis après on s'est aperçu qu'il ne savait pas très bien où c'était par rapport à la Jamaïque et donc ces droits de douane il faut voir qu'il y a des annonces et il y a la réalité et ce qu'il y a d'intéressant c'est un rapport de la BCE qui a été publié il y a 15 jours disant que finalement si on améliorait notre compétitivité on pourrait digérer en partie ces droits de douane parce qu'il y a encore beaucoup de normes il y a encore beaucoup d'obstacles à ce qu'a été le projet il y a 40 ans de l'acte unique et du marché unique et donc la bonne réponse pour moi de l'Europe ce serait de dire que les droits de douane elle n'aura pas d'influence sur les décisions ultimes de Trump mais elle peut avoir une influence sur sa propre compétitivité donc il faut s'avancer vers davantage de concurrence

et l'on apprend à l'instant par l'agence interne de Radio France qu'Emmanuel Macron va demander l'activation de l'instrument anti-coercition face aux menaces de surtaxe douanière de Donald Trump Amélie Ferret d'un mot pourquoi il y a aussi peu de gens au Groenland envoyés parmi les armées je cite cette ironie du journal berlinois de Taz 13 soldats allemands quelle farce ?

ben non justement en fait l'idée c'est c'est pas de déployer une masse de soldats pour aller à la confrontation ouverte avec avec des troupes américaines enfin je veux dire on peut pas imaginer des soldats français qui vont ouvrir le feu sur des soldats américains et de toute façon si on joue à ce jeu là il faut quand même dire que le format de l'armée américaine est beaucoup plus grand que celui de l'armée française donc l'idée c'est simplement de complexifier les calculs stratégiques des américains ce que je veux dire bon ben voilà comment on va faire c'est beaucoup plus compliqué parce que eux aussi les américains ils vont pas ouvrir le feu sur des européens donc c'est ça c'est ça l'idée c'est compliqué les calculs stratégiques Marc Lazard d'un mot et apprends pas tout coup de coeur

je suis pas certain je le dirai tout à l'heure pour le coup de coeur et bah parfait

merci pour cette transition allez je vais vous demander d'être très court Marc Lazard professeur émérite d'histoire et de sociologie de politique à Sciences Po et à l'université de l'UIS à Rome votre dernier livre chez Gallimard pour l'amour du peuple histoire du populisme en France

G.D. Vance la revanche d'une Amérique documentaire qui est présenté ce soir sur France 5 à 21h réalisé par Thomas Négaroff et David Thompson et qui montre justement qui reconstitue l'histoire et le parcours de G.D. Vance et une agressivité de G.D. Vance qui fait penser que si c'était lui le président des Etats-Unis je ne dirais pas qu'il n'exclurait pas justement l'usage de la force contre les troupes européennes si jamais ça devait se faire

Amélie Fira chercheuse à l'IFRI enseignante à Polytechnique les mots armes d'une nouvelle guerre au Robert c'était en 2023 à propos de la guerre en Ukraine alors mon coup de coeur c'est une vidéo qui a été générée par intelligence artificielle dans laquelle on voit une ligue du Groenland qui se constitue et qui est constituée d'humains mais aussi d'ours polaires de morse qui sont dans des véhicules blindés et je trouve que c'est une vidéo qui a été créée par un créateur de contenu Damon Flying Fox et quand on mesure justement l'impact de vidéos de Donald Trump qui balance des excréments sur des manifestants américains donc une vidéo générée par IA je trouve que là on voit à la fois l'humour et l'élégance européenne et que c'est un bon contre-modèle et c'est assez réjouissant Anne-Claire Bazin vous dit d'aller voir cette vidéo on mettra bien sûr tout votre coup de coeur sur le site internet Jean-Marc Daniel professeur émérite à l'ESCP

alors mon coup de coeur c'est une de vos collègues quelqu'un qui est professeur à l'école polytechnique qui est Pauline Rossi qui est une spécialiste de démographie qui est chercheuse au Crest qui est le centre de recherche de l'INSEE et elle vient de sortir un livre qui s'appelle le déclin démographique une urgence économique qui fait le point effectivement sur les problèmes démographiques

on n'en a pas parlé mais c'était une actualité cette semaine importante

parce que cette semaine on a découvert qu'il y avait eu plus de décès que de naissances en France et donc elle fait le point sur tous ces enjeux si on veut des soldats il faudra qu'il y ait aussi des

en une seconde Jean-Numa Ducange professeur d'histoire auteur de Jean Jaurès chez Perrin

pas mal de publications pour les 30 ans de la mort de François Mitterrand je trouvais que l'un des plus intéressants c'était Frédéric Bozo sur le tournant de 1983 puisqu'on parle beaucoup d'austérité et de rigueur voilà un ouvrage très documenté et qui remet dans le contexte justement franco-allemand ces questions de tournante

merci à tous les quatre d'avoir été là et merci à vous de nous avoir suivis on se retrouve dimanche prochain comme tous les dimanches à 11h l'esprit public à retrouver en podcast sur l'application Radio France