Bernard Guetta, eurodéputé LREM : "il y a une nécessité d'affirmation politique, sécuritaire et militaire de l’Union Européenne"

Bonjour, bienvenue dans Politique. Notre invité aujourd'hui, Bernard Guetta. Bonjour Bernard Guetta. Bonjour. Vous êtes député européen. Vous avez été élu en 2019 sur la liste Renaissance, liste conduite par Nathalie Loiseau. Vous siégez au sein du groupe Renew Europe. Vous êtes par ailleurs journaliste. Vous avez été chroniqueur à France Inter pendant près d'une trentaine d'années, de 1991 à 2018.

Je ne peux pas le lier.

L'Union européenne sortira-t-elle de la crise sanitaire renforcée ou affaiblie ? Difficile à dire, tant celle-ci semble avoir fait preuve de cohésion par moment, de désunion à d'autres pour tenter d'endiguer le virus et ses conséquences. Il y a eu le plan de relance spectaculaire et les négociations communes pour obtenir le vaccin. Mais il y a aussi des décisions unilatérales, comme par exemple le choix français de fermer ses frontières à compter de demain soir aux pays extérieurs de l'UE. Cette crise qui secoue l'Europe, comme la plupart des autres pays, intervient à un moment où la donne géopolitique est en train de changer, en portant à leur tête Joe Biden.

Les Etats-Unis recouvrent une forme de normalité diplomatique. Mais en 4 ans, les Européens ont appris à se passer de leurs puissantes alliées transatlantiques. L'idée d'une autonomie stratégique fait son chemin, comme en témoigne par exemple l'accord sur les investissements passés avec la Chine fin décembre. Alors jusqu'où poussait cette autonomie ? Eh bien voilà ce dont nous allons discuter au cours de la prochaine dameilleur à votre compagnie Bernard Guetta. Mais je voudrais commencer par l'annonce de cette décision hier soir par le Premier ministre Jean Castex. La France qui ferme ses frontières aux ressortissants des pays extérieurs de l'UE.

Symboliquement, ça vous inspire quoi une telle décision ?

Écoutez, je pense qu'il n'y a pas de tabou. Je pense qu'il faut agir pragmatiquement face à des défis hélas totalement nouveaux et que personne ne peut maîtriser. Parce que vous savez, quand on observe les décisions des politiques, pas seulement en France, partout dans le monde, face à cette pandémie, on dit mais comment incohérence, hésitation ? Et bien sûr, incohérence, hésitation. Comment est-ce qu'on pourrait éviter l'incohérence et l'hésitation devant un mal que l'on ne maîtrise pas, que l'on ne connaît pas, qui est nouveau ? On ne sait pas par exemple si les vaccins qu'on administre aujourd'hui seront comme les vaccins contre la grippe. Il faudra les renouveler tous les ans.

Ou bien est-ce que ce sera comme les vaccins contre les grandes maladies qui ont été à peu près éradiquées, à peu près, pas totalement à peu près éradiquées depuis la Deuxième Guerre mondiale ? Ben voilà, on vous vaccine quand vous êtes enfant, un rappel, et puis ça y est, c'est pour la vie. On ne sait pas, on ne sait pas comment va évoluer ce virus. Il y a tellement de points d'interrogation que forcément, on marche à tâtons.

Donc on pourrait presque parler d'un droit à l'incohérence face à une telle crise. Mais Bernard Guetta, est-ce que le problème, ce n'est pas lorsque ces incohérences, elles se confrontent au sein d'une même institution, à savoir celle de l'Union Européenne ? Est-ce que l'Union Européenne et les pays qui la composent n'ont pas péché justement par cette confrontation des incohérences, chacun essayant d'être pragmatique, mais d'abord sur son sol national ?

Mais bien sûr qu'il y a eu des moments d'incohérence tout à fait déplorables, et même de, je ne dirais pas de désunion, mais d'absence d'unité. Vous voyez la nuance, ce n'est pas la même chose. D'absence d'unité, par exemple, au début de la pandémie, quand l'Italie était si atrocement frappée, l'Italie du Nord, vraiment ça a été abominable, on ne mesure pas encore aujourd'hui à quel point ça a été dramatique, et bien il y a eu une absence de solidarité effarante de la part des autres pays européens. Alors est-ce que c'était un manque de cœur, un manque de solidarité ? Moi je ne dirais même pas ça.

Il y a eu de fait un manque de solidarité parce qu'il y avait un défarement général, qu'on ne savait pas, qu'on ne maîtrisait pas, et donc qu'on ne savait pas encore bien réagir.

On en est plus là aujourd'hui selon vous ?

Écoutez, non seulement on n'en est plus là du tout, je vous rappelle quand même, il y a des retards tragiques, épouvantables, détestables, aujourd'hui dans les livraisons de vaccins, bien sûr que oui, mais d'un autre côté, imaginez ce qu'aurait été la situation dans les 27 pays de l'Union Européenne si chacun des États membres de l'Union avait négocié séparément et non pas avec la force de l'Union.

Alors cette force de l'Union, elle a eu des inconvénients, parce qu'elle nous a permis d'imposer des prix extrêmement bas aux laboratoires, c'était une question de rapport de force, mais après, les laboratoires se sont échappés de cette contrainte en violant les contrats qu'ils avaient signés avec l'Union Européenne, en livrant évidemment en priorité des gens qui les payaient plus. C'est une des grandes clés d'explication de ce qui se passe en Grande-Bretagne, de ce qui se passe en Israël aussi.

Alors justement, j'allais vous parler justement du Royaume-Uni, Bernard Guetta. Il y a un pays européen qui s'en sort plutôt bien du point de vue de la vaccination, parce que s'agissant du nombre de victimes,

100 millions contre 60 en France.

Voilà, 100 000. Le Royaume-Uni a vacciné à ce jour environ 10% de sa population, c'est-à-dire beaucoup plus que ce qui se passe au sein des 27 pays de l'Union Européenne. Est-ce que ça ne plaide pas pour ceux qui ont décidé justement de quitter cette Union, parce qu'on se rend compte que face à une crise comme celle-là, un pays a peut-être beaucoup plus de souplesse, d'autonomie, qu'une structure pesante comme peut l'être l'Union Européenne ?

Écoutez, ça plaiderait si c'était le Brexit qui avait aidé la Grande-Bretagne en l'affaire. Mais la Grande-Bretagne, qu'est-ce qu'elle a fait ? Elle a quand même été autonome justement pour gérer peut-être. Écoutez, oui on peut dire, mais comment ? Pour gérer comment ? Elle a fait deux choses, elle a fait du dumping à l'envers, c'est-à-dire qu'elle a surpayé pour obtenir des livraisons, premièrement, et deuxièmement, comme les États-Unis d'ailleurs, elle a fait ce que j'appellerais du tachérisme médical. C'est-à-dire qu'elle a complètement oublié toutes les règles qui s'appliquent face à un nouveau médicament, un nouveau vaccin en l'occurrence.

Alors évidemment qu'il fallait en oublier, qu'il fallait accélérer, parce que voilà, l'incendie était là. Mais au point où l'ont fait les États-Unis et la Grande-Bretagne, oui, évidemment, ça permet d'aller plus vite, mais ça permet d'aller plus vite en prenant beaucoup plus de risques. Et puis, deuxièmement, attendons, nous n'en sommes que la première phase de tout cela. De nouveaux vaccins arrivent, vont arriver, vont se multiplier. Il y a un rappel de l'Union Européenne aux laboratoires pharmaceutiques de leurs engagements. Hier, l'Union Européenne a publié le contrat signé avec le principal de ces laboratoires. Eh bien, écoutez, c'est très clair, ce laboratoire s'était engagé à livrer.

Vous êtes parlementaire européen. Bernard Guetta, est-ce que vous considérez justement que vous êtes suffisamment informé en tant qu'eurodéputé sur les négociations que mènent, alors sur cette question-là, mais plus largement sur les différentes questions qui sont du domaine de la Commission Européenne, suffisamment informé justement sur ces négociations ? Ou bien est-ce qu'il faut aller chercher l'information ?

Écoutez, je crois que nous sommes... Je vais choquer en disant ça, mais tant pis. Je crois que nous sommes suffisamment informés sur ce que nous devons savoir. Je m'explique. Dans un contrat commercial, il y a des clauses commerciales, des clauses de concurrence. Et par exemple, un fournisseur auquel on impose des prix vraiment beaucoup plus bas que ceux qu'il pratique avec d'autres clients, d'autres États en l'occurrence, vous dit, bon, écoutez, d'accord, je vous le fais à tant de moins qu'aux États-Unis ou à la Grande-Bretagne, mais vous n'en dites rien. Mais vous n'en dites rien. Ben, c'est normal que ce soit couvert.

Il y a aussi des problèmes, évidemment, de secrets de propriété intellectuelle. Mais c'est surtout, je pense, cette question du prix auquel on est arrivé. Évidemment qu'on ne peut pas, qu'on n'aurait pas dû, parce que ça a été fait, qu'on n'aurait pas dû le mettre sur la place publique.

Bon, alors, il y a eu des incohérences, des manquements peut-être de l'Union européenne depuis le début de cette crise, mais il y a eu aussi des succès, des avancées. Il y a notamment eu un tournant important le 21 juillet dernier, lorsque les 27 adoptent leur plan de relance. Et c'est le thème de votre chronique cette semaine, Antoine Dulcère.

Oui, Hervé, plus qu'un moment important, ce fut un moment historique, salué d'ailleurs comme tel, par l'ensemble des chefs d'État et de gouvernement. Pour la première fois, les Européens acceptent de mutualiser une partie de leur dette dans le cadre d'un plan de relance de 750 milliards d'euros pour venir en aide aux États et aux économies frappées par la crise sanitaire. Un accord, comme l'Union en a le secret, signé à 5h30 du matin, après 4 jours de négociations tendues. Mais à la fin, les leaders européens peuvent s'afficher heureux, heureux comme Charles Michel, le président du Conseil européen.

Oui, heureux pour le projet européen, parce que je crois profondément que cette décision, c'est un tournant pour l'histoire de l'Europe. Nous avons démontré dans un moment difficile la capacité d'unité, et nous envoyons un signal aux citoyens européens. L'Europe, elle est solide, elle est robuste. Et dans l'enthousiasme général créé par ce plan de relance, une comparaison historique a été faite et elle mérite qu'on s'y attarde quelque peu. L'Europe serait peut-être en train de vivre son moment hamiltonien.

Alors, le moment hamiltonien, pour expliquer ce que c'est, c'est une référence à la grande figure historique américaine de Alexander Hamilton, le premier secrétaire au Trésor des Etats-Unis, qui a eu un rôle majeur dans l'unité de la nation américaine à la fin du XVIIIe siècle, c'est lui qui fait en sorte que les Etats qui la composaient, cette union, acceptent le principe d'une dette commune, une dette garantie par l'Etat fédéral. L'Europe en serait-elle arrivée, elle aussi, à ce stade du saut fédéral ? Sans doute pas, en raison des limites posées à cet endettement commun.

Limitation de la quantité de la dette mutualisée, limitation aussi dans le temps, 30 ans à partir des premiers remboursements qui sont prévus en 2028. Du reste, la démarche fédéraliste ne mobilise pas les foules en Europe, loin sans faux, ou pour le dire autrement, une politique qui s'en revendiquerait de cette démarche fédéraliste, mobiliserait à coup sûr contre elle. Mais au-delà de la comparaison forcément limitée avec l'histoire des Etats-Unis, ce plan de relance aura marqué la construction européenne par un dépassement. dépassement de ce qui était jusqu'alors un véritable tabou économique.

L'Allemagne et un certain nombre de pays s'opposaient depuis des années au principe même d'un endettement en commun. Ce tabou est désormais levé. Même s'il a fallu pour cela en passer par d'autres difficultés au moment d'évoquer la conditionnalité des aides, pas de versement de crédit européen vers les capitales qui ne respectent pas l'état de droit, cela peut sembler évident, mais c'est ce qui a provoqué des résistances importantes du côté de Budapest et de Varsovie jusqu'en décembre dernier. Bref, le plan de relance de 2020 aura bel et bien marqué une étape dans l'histoire souvent baroque des institutions européennes.

Une union qui avance à son rythme avec ses incohérences, ses lourdeurs, ses lenteurs aussi, mais qui avance bel et bien.

Bernard Guetta, je rappelle que vous êtes député européen depuis 2019, que vous avez assuré pendant de longues années la chronique géopolitique chez nos amis de France Inter. L'Europe avance, l'Europe fait des bons plus ou moins importants vers le fédéralisme. C'est ce que vous observeriez et en tout cas, est-ce que c'est ce que vous souhaitez ?

Je l'observe, je le souhaite, je le dis et l'écris depuis deux ans maintenant, enfin presque deux ans maintenant, parce que, oui, je pense qu'il y aura eu trois moments fondamentaux dans la construction de l'unité européenne. Je dis l'unité européenne, pas de l'Union européenne. Le marché commun avec le traité de Rome, la monnaie unique avec le traité de Maastricht, et puis les débuts de l'union politique, ce qui est une chose tout à fait nouvelle, de l'union politique avec l'année 2020. Ce n'est pas un traité, c'est l'année 2020. Pourquoi l'année 2020 ?

Parce qu'il y a la pandémie, bien sûr, mais il y a aussi l'achèvement, c'est un anglicisme, pardon, l'achèvement du Brexit et le pic de la crise entre l'Union européenne et Donald Trump, le président de l'époque. Mais où est-ce que vous voyez une union politique, vous, dans ce qui s'est passé ces derniers mois ? Ah, mais écoutez, voilà. Premièrement, le tabou sur l'idée et la nécessité d'une défense européenne est totalement tombé dans l'Union européenne. Ça ne veut pas dire qu'il y aura une défense européenne dans deux ans. De toute manière, même si les choses étaient complètement vissées, il faut 15 à 20 ans pour développer une défense, etc.

Mais le tabou est totalement tombé, y compris à Varsovie ou dans les Pays-Bas, c'est-à-dire dans les pays les plus atlantistes de l'Union européenne. Deuxièmement, l'idée de politique industrielle qui était un tabou complet et qui n'était défendu que par la France. La France pointe à la ligne. C'est aussi tombé. Là encore, on n'y est pas, ce n'est pas déjà fait, mais les choses avancent et considérablement.

Et puis, troisièmement, comme Antoine Delster vient de le souligner, sa chronique était absolument excellente, l'idée que aujourd'hui, l'Union européenne puisse collectivement, ensemble, emprunter des sommes quand même assez considérables pour réaliser ce qu'on appelait un plan de relance. Mais c'est quoi un plan de relance ? C'est des investissements communs. C'est des investissements communs. C'est-à-dire, emprunter en commun pour investir en commun, mais c'est une révolution totale.

Et attention, non seulement c'est une révolution dans l'Union européenne, mais les dogmes des plafonds de l'emprunt d'État sur les déficits budgétaires sont en train d'être rebises en question en Allemagne même pour la politique économique non plus, non pas seulement de l'Union européenne, mais de l'Allemagne elle-même.

Je voudrais qu'on revienne Bernard Guetta sur le premier signe que vous avez évoqué qui est celui d'une défense européenne. Alors c'est un vieux sujet, c'est presque aussi vieux que les institutions européennes. Communauté européenne de défense notamment en 1954, on se souvient du sort qui lui avait été réservé. Bon, pourquoi pas ? Vous dites que c'est en train de changer, un tabou est en train d'être levé. Malheureusement, ce tabou, il est levé au moment où l'Union européenne perd une de ces principales puissances militaires, le Royaume-Uni. Est-ce que ça n'est pas le pire moment pour envisager une défense européenne en n'ayant plus avec soi

son allié britannique ? Écoutez, c'est certainement pas le meilleur, c'est une évidence. Mais d'un autre côté, le fait que la Grande-Bretagne se soit séparée du reste de ses partenaires européens a effectivement, je le constate, et constatons-le, accélérait l'idée que nous avions besoin aujourd'hui d'une défense européenne. Qu'est-ce qui s'est passé dans la tête des différents dirigeants et des différentes opinions, d'ailleurs ? Parce que les opinions aussi évoluent considérablement. On s'est rendu compte qu'il y avait un défi, en tout cas un point d'interrogation de sécurité à l'Est, du côté de la Russie.

On s'est rendu compte qu'il y avait évidemment une addition de défis sur les rives méridionales et orientales de la Méditerranée, c'est-à-dire dans l'ensemble des pays arabes ou musulmans de l'autre côté de la Méditerranée. Et on s'est rendu compte, et ça va rester vrai sous M. Biden, que les États-Unis ne voulaient plus exercer leur fonction de gendarme du monde. Donc, il y a tout simplement un vide de sécurité pour les pays européens.

Mais imaginons que cette défense européenne se mette en place. C'est-à-dire, qui en aurait, selon vous, la prérogative ? C'est-à-dire, est-ce que ça devrait être des décisions forcément prises à l'unanimité entre les États ? Ça relèverait la Commission européenne ?

Ça ne peut pas marcher. Ça ne pourrait pas marcher. Mais écoutez... Donc, on peut imaginer que ça ne marchera pas. Non, la question que vous posez, c'est toute la question. C'est-à-dire que, maintenant que le tabou sur le principe même, sur l'idée même de la nécessité d'une défense européenne est tombé, maintenant, il faut dire, il faut définir ce que peut-être et ce que devrait être cette défense. Et je pense, là, que ça va tanguer et ça va tanguer très, très violemment. De même que ça va tanguer sur les politiques industrielles. Parce que, quelle priorité ? Où installer les usines ? Etc. Mais sur la défense, ça va être très compliqué.

Évidemment qu'il va y avoir des empoignades sévères sur la définition et l'organisation de cette défense. Si vous me demandez mon avis, mais ce n'est qu'un pronostic personnel, à mon avis, on va finir par commencer à affirmer cette défense commune à quelques-uns. Ça ne sera pas à 27. c'est-à-dire que je pense qu'il y aura un feu vert, qu'il y aura un appui des 27, mais que la réalité de l'effort, le cœur de l'effort sera fait par, je ne sais pas, 2, 5, 12, 15 au maximum des États membres dans un premier temps. Et puis après, les autres suivront.

Oui, mais le problème, Bernard Guetta, c'est que cette décision, elle ne peut pas être prise uniquement en Europe. Ça remet en cause les modalités d'une autre alliance qui existe, qui est importante, qui est l'alliance transatlantique. Est-ce que les Américains ne vont pas prendre ombrage du fait que les Européens mettent en place cette défense commune et quel serait l'intérêt d'un Joe Biden de laisser faire les Européens aujourd'hui ?

Vous mettez le doigt sur l'autre problème. C'est-à-dire que les Américains d'une part, et ça date au moins du deuxième mandat de George Bush, après l'échec tragique de l'intervention, on y a... Eh bien, les Américains se défausse de leur rôle de garant de la stabilité internationale. Et en même temps, ils n'aiment pas trop l'idée que l'Union Européenne s'affirme. Mais, chers amis américains, il faut choisir. Ou bien vous assumez seul le rôle de gendarme du monde, ou bien vous souhaitez, vous acceptez et vous favorisez l'émergence d'une défense européenne et donc d'une autonomie stratégique de l'Union Européenne.

Eh bien oui, c'est un débat qui est en cours aujourd'hui à Washington, de même qu'il y a un débat en cours dans l'Union Européenne sur la définition de la dimension et l'organisation d'une défense européenne. Et c'est tout le paradoxe de la situation actuelle. C'est qu'aux Etats-Unis, comme dans l'Union Européenne, on se rend compte parfaitement bien de la nécessité de l'affirmation politique et donc sécuritaire et militaire de l'Union Européenne.

Et en même temps, cette affirmation se heurte des deux côtés de l'Atlantique à des réticences, à des réflexes, comment dire, de nostalgie de l'époque bénie, tellement merveilleuse où les Européens, à l'exception notable de la France depuis le général de Gaulle, pouvaient se reposer entièrement sur les Etats-Unis pour leur sécurité. Eh bien, oui, nous sommes dans une période et j'insiste des deux côtés de l'Atlantique où il y a le même constat d'une même nécessité et en même temps des difficultés considérables et parallèles.

Ce qui vous a conduit à plaider pour un nouvel atlantisme dans un certain nombre d'écrits puisque bien que eurodéputé, vous gardez quand même votre fonction première de chroniqueur. Si vous permettez, vous savez ce que je fais.

Je mets mon métier, c'est-à-dire le journalisme, au service de ma fonction politique. Voilà, j'essaye de le faire et je crois qu'en écrivant par exemple sur la nécessité d'un nouvel atlantisme ou la nécessité de refuser ou en tout cas d'amender très très sérieusement le nouvel accord que l'Union Européenne vient de passer avec la Chine sur les investissements, j'essaye de contribuer à l'animation du débat politique dans l'Union Européenne.

Justement, puisque vous évoquez cet accord d'investissement entre l'Union Européenne et la Chine, accord qui a été passé à la fin du mois de décembre, qui demande encore à être validé, ce n'est pas encore effectif, et validé par le Parlement européen, est-ce que ça n'est pas un message un peu étrange adressé ?

Alors certes, fin décembre, Joe Biden n'était pas encore officiellement à la Maison Blanche, mais on savait qu'il était le nouveau président élu des États-Unis, est-ce que ça n'est pas un message un peu étrange adressé aux États-Unis en disant vous restez notre partenaire, on veut une relation qui soit plus équilibrée au sein de l'alliance transatlantique, mais en même temps, on signe un accord avec votre principal adversaire économique et politique.

Bien, oui, je suis d'accord avec vous, je suis d'accord avec vous.

L'Allemagne occupait la place très importante de la présidence tournante de l'Union européenne jusqu'au 31 décembre, et donc l'Allemagne et ses producteurs à la fois d'automobiles haut de gamme et de machine-outils, n'oublions jamais et de machine-outils, c'est très très important dans les exportations allemandes vers la Chine, se sont dit il faut absolument profiter de cette fenêtre d'opportunité entre le départ de Trump et l'arrivée de Biden pour faire passer un accord avec les Chinois qui à leurs yeux défendraient au mieux leurs intérêts avant que Biden n'arrive et risque de nous entraîner dans un durcissement que nous ne souhaitons pas, nous, industriels allemands avec la Chine.

Alors, ces industriels allemands et les syndicats allemands... C'est du pragmatisme. Oui, c'est du pragmatisme. Simplement, c'est du pragmatisme très très mal pensé. Parce que, dans leur hâte, premièrement, ils ont, commercialement parlant, passé un accord qui est vraiment très très faible. On aurait pu obtenir beaucoup mieux et beaucoup plus des Chinois parce qu'ils ont besoin de l'Union Européenne. N'oublions pas que leur économie repose sur leurs exportations, sur leurs exportations. Donc, ils ont besoin des clients du marché européen. Vous voulez dire

que dans cet accord, la Chine gagne davantage que gagne l'Union Européenne ?

Je dirais en tout cas que l'Europe aurait pu gagner beaucoup plus. En tout cas, vraiment, vraiment beaucoup plus. Et deuxièmement, il y a aussi un contexte politique. L'année 2020, pour la Chine, c'est premièrement l'année où ils ont commencé à mettre en tôle et parfois faire disparaître. On ne sait pas où ils sont. Les premiers lanceurs d'alerte, médecins chinois sur la pandémie, en ce sens, ils ont beaucoup contribué au développement de la pandémie, la transformation d'une épidémie chinoise en une pandémie donc mondiale.

Premièrement, deuxièmement, la répression invraisemblable à Hong Kong, c'est-à-dire la violation d'un accord international sur un pays de système qui avait permis la rétrocession de Hong Kong à la Chine par la Grande-Bretagne. Troisièmement, une augmentation invraisemblable de la répression en Chine même, notamment contre les Ouïghours. Un million de personnes, un million de personnes en camp de concentration condamnées au travail forcé. Et on conclut une année chinoise, une telle année chinoise par un accord ? Non.

Est-ce que ça veut dire que le Parlement européen doit voter contre cet accord ? Et vous, comme parlementaire européen, qu'est-ce que vous allez faire ? Écoutez,

moi j'ai écrit immédiatement pour moi ce sera non. C'était la première phrase de mon papier. Pour moi, ce sera non. Alors, ce non, ça veut dire si l'accord reste en l'état. Évidemment qu'il y a certaines des clauses commerciales qui devraient évoluer. Oui, mais sur la question de la répression des ouïes,

qu'est-ce que vous voulez mettre dans un accord

qui vous rassurait ? Ah ben c'est très simple. Les Chinois disent dans cet accord qu'ils vont faire tout leur possible pour ratifier les conventions de l'Organisation Internationale du Travail contre le travail forcé. Qu'est-ce que ça veut dire tout leur possible ? Qui les en empêche ? Il y a une opposition chinoise qui les en empêche ? Enfin, ne plaisantons pas. Alors, je plaide au Parlement européen avec beaucoup d'autres députés naturellement.

Je ne sais pas si nous l'emporterons ou pas mais en tout cas on mène la bataille pour déclarer que le Parlement déclare immédiatement le plus vite possible qu'en tout état de cause le Parlement ne pourra pas ratifier cet accord tant que les Chinois n'auront pas non seulement signé mais ratifier les conventions internationales contre le travail forcé.

Mais Bernard Guetta vous qui défendez l'idée d'une Europe puissance est-ce que ça n'est pas contradictoire avec le fait de mettre et de faire dépendre la signature d'un accord de questions liées au droit de l'homme c'est-à-dire qu'est-ce que quand on veut être une grande puissance on n'agit pas d'abord en fonction de la réelle politique ce qu'on appelle la réelle politique davantage que par des questions qui relèvent de l'idéalisme qui sont liées à celles des droits de l'homme.

Non non non non là je suis en désaccord complet je ne sais pas si c'est avec vous mais en tout cas avec votre question. Je vais vous dire pourquoi. Comment est-ce que les États-Unis ont réellement gagné la guerre froide ? Je dirais avec l'arrivée de M. Carter du président Carter qui a inventé parce que c'est lui qu'il avait inventé la bataille sur les droits de l'homme avec le bloc soviétique et ça a été C'est un instrument politique d'une force considérable. Deuxièmement, comment, encore une fois, les démocraties, maintenant, ont-elles gagné la bataille contre le bloc soviétique et ses régimes ?

Tout simplement, en ayant la vitrine de Berlin-Ouest en plein cœur du bloc soviétique, la vitrine des démocraties scandinaves, qui étaient très très connues, évidemment, en Pologne et dans toute l'Europe centrale, et de leur modèle social-démocrate et de leur modèle de protection sociale.

Toute dernière question, Bernard Guetta. Bon, on aurait aussi pu parler de la Russie avec ce qui se passe, Alexei Navalny, et puis les opposants russes. Toute dernière question, vous avez eu pendant des années une tribune qui était quelque chose de très écouté, votre chronique géopolitique sur France Inter. Est-ce que vous n'aviez pas davantage, finalement, d'influence en tenant cette chronique qu'en étant aujourd'hui un parlementaire européen parmi d'autres dans une Europe compliquée quand même à faire fonctionner ?

Écoutez, on peut se poser la question, je me la pose, mais... Et vous y répondez comment, Damo ? Mais je vous réponds que d'un autre côté, étant parmi 700 et quelques députés venus de tous les coins de l'Union Européenne, peut-être que ce que je peux être amené à dire a plus de poids qu'au simple micro de la plus importante des radios de France.

Merci beaucoup, Bernard Guetta, d'avoir été notre invité cette semaine. Politique, c'est une émission préparée par Antoine Hulster, réalisée par François Connac, avec à la prise de son Florent Bujon. Émission à écouter, téléchargée sur franceculture.fr et sur l'appli Radio France. Voilà, je vous donne rendez-vous lundi à 8h45 pour la transition dans les matins de France Culture. Sous-titrage ST' 501