François Molins : "La justice peut être violente"

Un podcast France Culture. De 2011 à 2018, procureur de Paris, époque Sarkozy, puis Hollande, il tient 55 conférences de presse pour expliquer les faits, toujours les faits, avec sobriété et empathie. Derrière son pupitre, la mine fatiguée, il devient le visage rassurant de l'antiterrorisme. Pour décompresser, il va à la montagne, qu'il aime au point d'avoir confondu le tribunal de Montbrison dans la Loire avec le pic du même nom dans les Hautes-Alpes. Il n'a pas regretté ce poste de procureur sous Mitterrand et Chirac. Au parquet, il gravit tous les échelons, au point de devenir en 2018 l'un des deux plus hauts magistrats du pays.

Procureur général près la cour de cassation, c'est Macron qui signe le décret de nomination. Aujourd'hui à la retraite, il enseigne à Sciences Po et à l'Institut catholique de Vendée. Il vient de sortir un livre très personnel au nom du peuple français chez Flammarion. Ses mémoires, son obsession, rapprocher la justice des citoyens. Il a même laissé en annexe un graphique pour mieux connaître les juridictions. Ses mots préférés, indépendance, intégrité, impartialité et retexte pour retour d'expérience. Et c'est ce que nous allons essayer de faire ensemble. Bonjour François Mollins. Bonjour. Merci d'être l'invité de Sens Politique. Je rappelle le principe de cette émission.

Un invité et trois archives pour retracer son parcours, son engagement et sa personnalité. Et merci à vous de nous écouter. Vous êtes sur France Culture. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h30. 47 ans après avoir été reçu à l'école nationale de la magistrature à Bordeaux, la promotion 2023 porte votre nom, François Mollins. Qu'avez-vous ressenti en apprenant cela ?

Je vais répondre très sincèrement. C'est le plus beau cadeau que j'ai eu pour ma retraite. Voilà, sincèrement. J'ai vraiment très bien ressenti ça, d'autant que j'étais en concurrence pour le vote de la promotion avec la première femme magistrat. Et pour une promotion féminisée à 80%, le fait qu'on me choisisse moi comme parrain de promotion, ça m'a beaucoup ému et ça m'a beaucoup touché.

Vous signez ce livre passionnant chez Flammarion au nom du peuple français. Ce sont vos mémoires. Pourquoi avoir ressenti le besoin d'écrire ?

Il y a trois raisons essentielles à ce besoin d'écriture et à ce livre. La première raison, c'est une volonté d'expliquer la fonction que j'ai exercée pendant toutes ces années. Parce que, je le dis dans le livre plusieurs fois, je pense que les Français ne comprennent pas grand-chose en réalité à ce qu'est ce que fait un procureur.

Vous racontez même que parfois dans la rue, on vous appelle M. le juge, M. le préfet ou même commissaire Mollins.

Oui, tout à fait. C'est assez marrant, mais ça m'est arrivé quelques fois. Donc, c'est d'abord un livre métier qui veut faire comprendre mieux ce qu'est le travail de procureur et ce que fait un procureur. La deuxième raison, c'est que, d'où le titre du livre, parce que, comme je dis en riant, je n'ai pas du tout pris la grosse tête, la justice à laquelle j'ai participé pendant 46 ans, elle est rendue au nom du peuple français. Donc, je pense que, derrière cette notion, il est normal, à un moment donné, de rendre compte de son action. Donc, ce livre, il veut aussi, quelque part, rendre compte de ce que j'ai fait durant toutes ces années et des pouvoirs qu'on m'a donnés.

Et la dernière raison, ce n'est pas la plus importante, mais elle existe quand même un petit peu. Quand on est magistrat, quand on a des affaires compliquées, on est exposé. On est souvent attaqué sans pouvoir se défendre. Parce qu'on ne peut pas rentrer dans l'arène pour se défendre quand on continue une procédure. Moi, j'ai été exposé sur un certain nombre de dossiers, parce que j'ai connu un certain nombre d'épreuves professionnelles au cours de ma carrière. Et le livre sert aussi à redresser certaines vérités dans certains dossiers dans lesquels j'ai été mis en cause.

Alors, avec cette longue carrière, vous parcourez la France, avec votre épouse qui vous suit à chaque fois et à qui vous rendez hommage dans ce livre. Carcassonne, Montbrison, Villefranche-sur-Saône-Bastia, Lyon, Angers-Bobigny et Paris. Qu'avez-vous compris de la France, François Mollins, à travers ces postes que vous avez occupés ?

La mobilité, je pense, apporte beaucoup de richesses. La mobilité géographique, elle vous enrichit. Parce que vous vous apercevez que, même si les attentes des Français sont en général globalement les mêmes à l'égard de la justice, ils attendent qu'elles soient rapides, qu'elles soient lisibles, qu'elles soient accessibles, qu'elles soient égales pour tous. On s'aperçoit qu'il y a toujours des spécificités dans les territoires dans lesquelles vous exercez, particulièrement pour un procureur. La délinquance et la criminalité ne sont pas la même à Carcassonne, dans le Cantal, en Bretagne ou en Seine-Saint-Denis.

Donc, on apprend, effectivement, à essayer de s'adapter aux spécificités de chaque territoire sur lequel on va être amené à travailler. Mais ce besoin que j'évoquais sur les attentes, elles sont toujours les mêmes, par contre, à l'égard de l'institution, quel que soit l'endroit où vous exercez.

À la lecture de ces lignes, on a l'impression que tout vous réussit toujours. Vous passez de poste en poste, vous les obtenez. Avez-vous déjà connu l'échec ?

Oui, oui, bien sûr. Oui, oui, j'ai connu des échecs, bien sûr, dans des procédures que j'ai menées. Vous pensez à laquelle ? Il y en a tellement, il y en a quand même beaucoup. Vous savez, un procès, une procédure, c'est quelque chose de particulier, ce n'est pas un combat, ce n'est pas une compétition sportive. C'est une affaire dans laquelle on porte, j'allais dire, une version et une lecture des choses, et dans le cadre de laquelle on a des contradicteurs. Alors, des fois, on arrive à convaincre du bien fondé de ce qu'on dit, et des fois, on n'y arrive pas.

Donc, effectivement, quand on n'y arrive pas, ça renvoie parfois souvent aux insuffisances qu'on a pu avoir, mais j'ai pu avoir des échecs. Je pense notamment à un verdict que j'évoque dans une affaire criminelle en Corse. J'avais requis, dans une affaire avec trois accusés, 20 ans contre les trois, où je me suis pris un acquittement que je n'ai toujours pas digéré, où peut-être je n'ai pas su suffisamment convaincre le jury de la pertinence de mes arguments. Ça, c'est un exemple d'échec, ou des enquêtes qui ont capoté, ou des choses dans lesquelles je me suis rendu compte que j'avais laissé passer des erreurs procédurales que je n'avais pas vues. Ça, il y en a eu.

Je ne vous dirai pas quel dossier, mais je l'ai parfaitement en tête. Donc, on n'est pas infaillible quand on est magistrat. On commet nécessairement des erreurs.

Vous écrivez au tout début de ce livre que vous avez exercé un métier violent et un métier dangereux.

Oui.

Pour quelles raisons ?

C'est consubstantiel à la fonction de magistrat, la violence et le danger. Quand je pense aux violences, c'est une violence institutionnelle. On oppose souvent, d'ailleurs, la médiation qui est une justice douce, et la justice qui est rendue, qui est basée sur l'impérium et sur une décision qui va être prise par un tribunal et qui sera imposée purement et simplement aux parties qui sont concernées. Donc, la justice, elle peut être violente. Ça peut être aussi une machine à broyer. Ça peut le devenir. Une sorte de machine mécanique infernale qui se construit et qui a beaucoup de mal après à s'arrêter, voire à se réorienter si elle part pas dans le bon sens, s'il faut en être conscient.

Et puis, c'est un métier dangereux, comme nous le disait à l'école Pierre Truches. Dangereux, pas pour les magistrats, mais pour les autres. Parce que quand on est saisi de ces dossiers, on va devoir statuer dans des affaires qui mettent en cause des intérêts personnels, familiaux, conjugaux, financiers et parentaux des gens dont on va s'occuper. Donc, effectivement, la décision qu'on va prendre, elle est lourde de conséquences et elle peut être dangereuse pour eux. Surtout si on se trompe.

Une question sur Instagram de Sophie qui nous écrit de Paris. Croyez-vous à la justice restaurative, y compris pour le terrorisme ? La justice restaurative permet des échanges parfois entre la victime et l'auteur ou des victimes et des auteurs d'infractions différentes. Il y a eu d'ailleurs un film récent qui en parle, je verrai toujours vos visages, de Jeanne Hery.

Je crois à la justice restaurative, mais honnêtement pas dans le domaine du terrorisme. Je crois à la justice restaurative dans certains secteurs dans lesquels, effectivement, la confrontation avec des victimes ou des associations de victimes peut permettre de progresser. Je ne suis pas, après, je pense que je suis idéaliste, mais je ne suis pas complètement naïf. Je ne vois pas comment on peut instaurer la justice restaurative en matière de terrorisme, compte tenu de la gravité du trouble à l'ordre public qui a été causée de la gravité des dommages. Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir place pour l'auteur d'un acte de terrorisme pour une forme de repentir.

Si jamais, effectivement, il se repent, très bien pour lui. Si ça peut l'aider un jour à reprendre sa place dans la société, personne ne s'en plaindra. Après, c'est effectivement aux victimes, j'allais dire, c'est leur responsabilité, compte tenu de tout ce qu'elles ont enduré, de savoir si elles veulent pardonner ou pas. On ne peut pas leur imposer.

La première fois que vous devez qualifier des faits de terroristes, c'est en Corse, dans les années 90, à Bastia. Vous ne vous attendiez pas, j'imagine, à vivre ensuite la période pour laquelle on vous connaît, François Mollins, celle de la vague d'attentats islamistes.

Les faits sont donc les suivants. Vers 11h30 ce matin, véhicule Citroën C3 se présentait devant l'immeuble au siège de Charlie Hebdo, véhicule duquel descendait deux individus habillés de noir, cagoulés et porteurs d'armes automatiques du type fusil d'assaut Kalachnikov. Ces individus demandaient à deux hommes de maintenance se trouvant à l'accueil, donc à l'entrée dans les locaux, où se situaient précisément les locaux de Charlie Hebdo, puis ils ouvraient immédiatement le feu et tuaient l'un d'eux. Les individus se rendaient ensuite dans les locaux de Charlie Hebdo, au deuxième étage, et se dirigeaient vers la salle de rédaction, où se trouvait regroupé l'ensemble de l'équipe du journal.

Les deux hommes ouvraient alors le feu en rafale et tuaient dix personnes, parmi lesquelles figuraient huit journalistes, un policier du service de protection des personnalités qui était affecté à la protection d'un des responsables du journal et un invité. Selon un témoin, les tireurs criaient « Allah Akbar » et affirmaient vouloir venger le prophète.

Le 7 janvier 2015, jour de l'attentat contre Charlie Hebdo, votre conférence de presse diffusée en direct. Ça vous émeut encore ?

Je me souviens.

Vous êtes le premier à entrer dans les locaux de Charlie Hebdo ce 7 janvier 2015, avec le directeur de la police judiciaire de Paris, Bernard Petit. Vous êtes sidéré d'effroi et vous écrivez « Dans ce que j'ai sous les yeux, il n'y a plus rien d'humain ».

Tout à fait.

Et la première chose qui vous vient, quand vous arrivez dans cette rédaction, c'est de faire un signe de croix.

Oui. Je suis tout seul devant la scène. Je pense que le directeur de la PJ ne me voit pas. Et c'est ma façon à moi, si vous voulez, de... On est sidéré par la vision qu'on voit et par l'émotion devant des spectacles comme ça. Donc c'est ma façon à moi de gérer mon émotion. Et ce signe de croix, c'est effectivement à la fois un moment de recueillement dont j'ai besoin. C'est un instant, comme je dis, de communion et de recueillement pour les familles et leurs victimes. Et puis c'est aussi un refuge, je pense, quelque part. En tout cas, ça a été quelque chose d'irrésistible. Mais bon, après, je suis seul. Je suis seul avec moi-même, moi, face à ça.

Donc c'est pour ça que je me l'autorise aussi. C'est la façon de gérer les émotions. Quand on est magistrat, on a le droit d'en avoir. Mais il faut faire en sorte que... Il faut arriver à les gérer, à les maîtriser. Et puis, quand on les a gérés, arriver à les mettre à distance pour après avoir un exercice professionnel qui soit le plus précis et rigoureux possible.

Comme quand vous arrivez sur la scène du Bataclan. Vous dites que vous y entrez trois fois parce que vous n'arrivez pas à croire ce que vous êtes en train de voir. Et vous écrivez ce que je vais voir. Personne, jamais, ne peut s'y être préparé.

On ne peut pas se préparer à des choses comme ça. Parce que c'est au-dessus de tout ce qu'on peut imaginer, de tout ce qu'on peut concevoir. On n'y est pas préparé par définition.

Comment vous avez géré cette période ? Est-ce que vous avez eu un suivi psychologique, par exemple ?

Moi, je ne m'en suis pas trop mal tiré. J'ai eu, comme la plupart de mes collègues qui étaient intervenus sur ces scènes, on a eu recours à un psychologue que nous avait envoyé la ministre de la Justice. Bon, moi, je n'ai pas eu de séquelles psychologiques. Je crois qu'en fait, on s'en est sorti parce que... Déjà, on a eu la chance de s'en sortir. Ce n'est pas le cas de tout le monde. C'est vrai que vous avez des magistrats et des policiers qui ont pu avoir des névroses post-traumatiques à la suite de ce genre de choc, même s'ils n'étaient pas, eux, blessés dans leur chair comme les victimes.

Mais moi, je crois que ce qui nous a beaucoup aidé au Parquet de Paris, c'est une forme de courage collectif. Parce que je dis souvent, un parquet, c'est une équipe. Et on peut tirer beaucoup de force en affrontant ensemble à plusieurs ce genre de circonstances. On était tous sidérés, mais comme on était tous ensemble tout le temps, quasiment, je vais dire 20h sur 24, on ne dormait pas beaucoup. Effectivement, ça génère une solidarité, une force collective, un courage collectif qui peut beaucoup aider, je pense, dans ce genre de situation.

Alors, des conférences de presse de ce type, vous allez en tenir 55, François Mollins, dans la période que vous appelez ces années noires de très haute intensité. Et j'aimerais qu'on s'attarde un petit peu sur le ton, le style Mollins. Vous devenez le visage de cette période. On a pu vous comparer, a posteriori, à Jérôme Salomon pour le Covid. Et le quotidien Le Monde écrit en 2015, il y avait le 20h de Poivre d'Arvor. Il y a désormais le 18h30 de François Mollins. Vous vous en rendiez compte à ce moment-là ?

Non, on ne l'a pas vu tout de suite, ça. On ne l'a pas vu tout de suite. En fait, on a compris par contre immédiatement le caractère indispensable de la communication qui répondait à un besoin qui était tout à fait légitime et énorme de la part de nos concitoyens. Donc, on l'a fait, on a compris qu'il fallait communiquer. Mais on n'a pas compris cette dimension immédiatement. C'est les journalistes qui nous l'ont dit au bout des premiers points de presse. Et donc, on l'a intégré dans notre office. Et notamment, le jour où on nous a dit qu'on rassurait, on a intégré cette dimension rassurée dans les conférences de presse qu'on faisait.

Et c'est d'ailleurs pour ça qu'on en a fait jusqu'au bout. Parce qu'à un moment donné, à la suite des gros attentats de masse, la question s'est posée au sein du parquet de Paris de savoir s'il fallait continuer ou s'il fallait arrêter. Il y avait beaucoup de collègues qui pensaient qu'il fallait arrêter avec le sentiment qu'il ne fallait pas non plus en faire trop. Et c'est moi qui n'ai pas voulu. J'ai insisté pour qu'on continue chaque fois à faire ces conférences de presse sur chaque attentat ou projet d'attentat. Parce que moi, j'avais toujours conscience de ce besoin de nos concitoyens. Et puis, je me suis dit, surtout si on arrête, qu'est-ce qu'on va penser ?

Les gens ne vont pas comprendre. Ils vont se poser des questions. Pourquoi est-ce qu'ils ne parlent plus ? On nous cache quelque chose. On aurait pu réalimenter des théories du complot. Donc, on a assumé et continué à organiser ces exercices jusqu'au bout.

Vous racontez que votre pire souvenir, c'est cette nuit à rechercher Amélie Koulibaly, qui a assassiné une policière à Montrouge au lendemain des attentats contre Charlie Hebdo, lui, janvier 2015. Vous écrivez, j'ai plusieurs fois Bernard Cazenave au téléphone. Tout le monde est sur les nerfs.

C'est une nuit déjà où on ne dort pas. On a pu loger, identifier trois domiciles possibles où il pourrait se trouver Amélie Koulibaly. De mémoire, son domicile, celui de ses parents et puis un troisième pour Ayad Boumediene, sa compagne. En réalité, il n'y est pas. Il n'y est pas. Donc, on ne sait pas où il est. Et on passe la nuit comme ça, debout, à espérer qu'on va le trouver, mais on ne le trouve pas. Puisqu'effectivement, il est caché dans son appartement conspiratif de Gentilly, où il est en train de préparer ce qu'il va faire quelques heures après à l'hypercachère. Donc, une nuit blanche, mais très noire, en réalité.

Lors de l'assaut donné dans l'imprimerie de Damartin-Angual, où sont réfugiés les frères Kouachi, c'est le patron du GIGN, Denis Favier. Et vous, on ne sait pas forcément, qui validez in fine l'opération, juste avant le feu vert du président de la République. Et vous écrivez à propos de ce double assaut, puisqu'il y a aussi celui de l'hypercachère au même moment, François Hollande ne tergiverse pas.

Oui, on sait, de toute façon, que Denis Favier, il ne le cachait pas, était en lien direct avec le président de la République. Ce genre de situation, ça nécessite, en fait, une concertation. C'est, comme il s'agit de ramener l'ordre public, c'est la plus haute autorité administrative, là en l'occurrence le président de la République, qui doit le décider. Mais comme il y a aussi, j'allais dire, des gens qu'il faut neutraliser parce qu'ils ont commis des crimes, ou qu'il faut essayer d'arrêter, l'autorité judiciaire intervient.

Donc ce genre de situation donne toujours lieu en réalité à une concertation entre l'autorité administrative et l'autorité judiciaire sur l'assaut à donner selon quelle modalité. Et c'est effectivement ce qui s'est passé ce jour-là, comme pour, dans un contexte inédit, puisque, moi de mémoire, c'est la première fois qu'on a comme ça deux prises d'otages, concomitantes, en France, avec des gens qui se sont entendus, et une double scène à gérer dans des conditions qui sont extrêmement compliquées.

Il y a le rôle des médias, aussi, dans cette période inédite. Vous racontez qu'alors que vous cherchez à joindre les otages pendant que les frères Kouachi occupent cette imprimerie, le téléphone sonne. On ne peut pas vous répondre, car un journaliste de BFM TV est en train d'interviewer Shérif Kouachi. Un peu plus tard, pour la tante Tadniss, vous parlez aussi de Paris Match, qui publiera des photos que vous a signé à la rédaction. Est-ce que vous diriez qu'aujourd'hui, on a appris collectivement ?

Je pense qu'à l'époque, le comportement des médias, de certains médias, je dirais, est loin d'être exemplaire, loin sans faux, c'est un euphémisme. Et je pense qu'on a beaucoup appris à la suite des événements Charlie Hebdo hyper cachers. D'abord, certains médias avaient eux-mêmes compris les enjeux, puisque je sais que dans certains médias, certaines agences de presse, il y a des cellules de crise qui avaient été montées pour justement essayer de garder cette dimension éthique dans la diffusion de l'information. Mais on a aussi beaucoup appris, parce qu'à la suite de ces événements, effectivement, on a mis le doigt sur certains, je pense, dysfonctionnements.

Donc, tous les médias, toute la profession a beaucoup réfléchi. Puis, je rappelle aussi qu'il y a un code déontologique qui avait été conçu et diffusé de mémoire à l'automne 2016 par le Conseil supérieur de l'audiovisuel, qui demandait justement aux médias de faire en sorte de ne pas interférer avec la gestion des prises d'otages par les autorités et de s'abstenir de tout contact avec les terroristes.

Est-ce que vous diriez que cette période que vous appelez les années noires de très haute intensité, cette vague d'attentats terroristes, elle est derrière nous ?

J'espère qu'elle est derrière nous à travers les attentats de masse, mais je pense que la réalité, elle est certainement beaucoup moins belle et elle est certainement plus crue. C'est que la menace terroriste, elle est toujours là et qu'elle continuera à être là. Il va falloir vivre avec. Quelle que soit la qualité de l'arsenal législatif qu'on a, on a une menace terroriste qui est très diffuse et j'allais dire assez difforme, à la fois avec des endurcis qui pourraient revenir de l'extérieur, des djihadistes endurcis qui ont été libérés de prison, des personnes sensibles à l'idéologie mortifère de Daesh qui pourraient passer à l'acte de façon individuelle.

Donc tout ça signe en réalité la nécessité d'une vigilance qui, je sais, continue, avec un gros travail de la part des services de renseignement, surtout au regard des grands événements qui vont se présenter dans les mois qui viennent.

Il y a eu les deux attentats terroristes dans des écoles, des professeurs Samuel Paty en 2020 et Dominique Bernard en 2023. Est-ce que vous craignez de possibles attaques terroristes lors des Jeux Olympiques ?

Je pense que... Ce n'est pas moi qui devrais dire ça, mais les politiques le savent. Gouverner, c'est prévoir. Donc je pense que c'est pris en compte. Encore une fois, je pense qu'il y a un gros travail de la part des services de renseignement, comme toujours avant ce type d'événement, pour essayer d'identifier les filières, de les remonter, d'interpeller tous les gens qui doivent l'être avant l'organisation de ces Jeux.

Récemment, vous avez dit, devant le service de renseignement TRACFIN, qu'il fallait surveiller les financements.

Oui, toujours, bien sûr. Je crois beaucoup. Je pense que ça ne se substitue pas, bien sûr, aux enquêtes classiques, mais la surveillance des flux financiers et la surveillance de l'argent peut aussi permettre de détecter des terroristes. France Culture, sens politique, Astrid De Villene.

Il s'agit bien sûr d'un terrible drame humain, selon les indications qui m'ont été données de cambrioleurs qui étaient à l'œuvre, mais bien sûr, je souhaite qu'on tire toutes les leçons d'un tel drame. Ces jeunes essayaient d'échapper à la police, mais ils n'étaient pas à ce moment-là, d'après ce qui m'est indiqué dans le rapport écrit que j'ai reçu, qu'ils n'étaient pas à ce moment-là poursuivis physiquement par la police, même s'ils essayaient de se cacher. Les voix de Dominique de Villepin et Nicolas Sarkozy, alors respectivement Premier ministre et ministre de l'Intérieur, en octobre 2005, dans le magazine de Canal+, spéciale Investigation, diffusé en 2013.

Vous, François Molins, à ce moment-là, vous êtes procureur de la République de Bobigny et on vient de vivre la mort de Ziyech Bena et Bounatraoré à Clichy-sous-Bois et vous écrivez « C'est le souvenir le plus douloureux à ce poste ».

Oui, tout à fait. C'est un souvenir très douloureux parce que ça ne laisse jamais indifférent, je le redis toujours et ça signe aussi le contexte des relations entre les jeunes et la police dans ce département, ça ne laisse jamais indifférent de voir des jeunes qui n'ont rien fait prendre leurs jambes à leurs coups et prendre la fuite uniquement parce qu'ils voient un équipage de police arriver alors qu'ils sont sur un chantier ou, contrairement à ce qui a pu être dit à une époque, ils ne sont absolument pas en train d'essayer de commettre un vol. Voilà, ils rentrent d'une partie de foot et puis c'est tout.

Deux jeunes garçons rentrent en effet d'un match de foot, ils meurent électrocutés dans un transformateur EDF après une course-poursuite, course-poursuite que le ministre de l'Intérieur de l'époque, Nicolas Sarkozy, nie, les qualifiant même de cambriolaires comme Dominique de Philippe un peu plus tard en se basant sur une note de police. Vous-même, vous ne parlez pas de course-poursuite lors de votre première conférence de presse au lendemain de leur mort et vous écrivez dans ce livre « Cette question va mettre de l'huile sur le feu, un feu attisé par les déclarations du ministre de l'Intérieur, Nicolas Sarkozy ? »

Je me suis laissé enfermer, si vous voulez, dans une querelle sémantique. En réalité, en plus, le débat était certainement très pollué par les déclarations qui avaient été faites par le ministre de l'Intérieur et le Premier ministre alors qu'une enquête judiciaire était en cours. Mais on est avant 2013. Dans l'esprit, c'est quoi une course-poursuite ? C'est une course à vue ? C'est une course où on cherche quelqu'un ? Moi, en réalité, je me suis laissé enfermer dans une querelle de mots dont je n'ai pas su me dépêtrer. Ce n'était pas facile.

Je dirais d'ailleurs très modestement qu'aujourd'hui, je ne sais toujours pas les mots justes et précis que j'aurais dû employer pour éviter la polémique. Je n'ai toujours pas la réponse.

On vous reproche à ce moment-là de mettre une semaine à ouvrir une enquête, de tarder à désigner un juge d'instruction, sous-entendant que vous vouliez garder l'affaire aux mains du parquet pour que le pouvoir puisse donner des instructions.

Ce n'est absolument pas ça. Et ça renvoie à la troisième finalité de l'écriture du livre que j'évoquais. On découvre au bout de plusieurs jours parce que la police judiciaire les a demandés à plusieurs reprises mais la police urbaine a autre chose à faire. On découvre au bout on a au bout de plusieurs jours les enregistrements radio, les conversations radio entre l'équipage sur le terrain et la direction départementale de la sécurité publique de Saint-Denis. Et c'est lorsque on a ces enregistrements qu'on entend ces fameuses phrases « S'ils sont entrés dans la centrale électrique, je ne donne pas cher de leur peau ».

Tant qu'on n'a pas ces enregistrements radio, il n'y a aucune raison d'ouvrir une information. À partir du moment où on les a, il faut saisir un jeu d'instruction. C'est évident et c'est tout de suite notre intention. Simplement, ça ne se fait pas comme ça sur un claquement de doigts. Il faut d'abord entendre les policiers mis en cause et puis surtout, il faut transcrire en procédure sur un procès verbal la teneur de toutes les bandes radio et des conversations radio qu'on a saisies.

C'est pour ça qu'en réalité, on tarde, en réalité, on va aviser notre hiérarchie qu'on va ouvrir une information et on va ouvrir l'information donc le lendemain en début d'après-midi après que la police judiciaire ait travaillé toute la nuit et toute la matinée. Donc, il n'y a aucun retard en réalité. J'ai fait mon travail là-dessus.

L'été dernier, on a vécu une réplique de cette crise des banlieues de 2005 comme si en 18 ans, les problèmes étaient toujours les mêmes. Est-ce votre sentiment aussi ?

Il y a quand même une petite évolution dans les émeutes auxquelles on assiste. C'est qu'en 2005, fin octobre 2005, les émeutes se cristallisent autour de l'affrontement contre tous les symboles de l'autorité. C'est-à-dire que les jeunes s'en prennent au symbole de l'autorité, à la justice, à la police et à l'éducation nationale ou alors à des grands entreprises ou en brûlant des voitures. Dans les émeutes de juin 2023, il y a une dimension supplémentaire qui est une dimension d'appropriation frauduleuse et de pillage. On n'avait pas connu ça en 2005. Donc c'est quand même quelque chose, je pense, qui vient en plus dans le cadre de l'analyse qui doit être faite de tout ça.

Ça veut dire que la situation s'est aggravée ?

Il y a une dimension économique.

La situation s'est aggravée, vous diriez ?

Oui, je pense.

Et vous, aux fonctions qui ont été les vôtres, est-ce que vous vous dites moi aussi j'ai ma part de responsabilité dans cette situation ?

C'est quelque chose qu'on se dit toujours ça. Mais après, bon, moi je ne suis pas en charge de la politique publique d'intégration. Quand on est magistrat, on fait en sorte de... On va rendre des décisions à travers les décisions qu'on rend. On crée aussi du lien social à travers une décision de justice. Donc quelque part, on contribue aussi à unir les gens et à retisser du lien social au sein de la société. Donc, suivant qu'on le fait plus ou moins bien, on a bien sûr la part de responsabilité. Après, nous, magistrats, on n'a pas la main sur les politiques publiques d'aménagement du territoire, d'égalité des chances.

Moi, je suis quand même frappé que dans ces départements, je pense notamment au sein de Saint-Denis, il y a des gens, à tort ou à raison, ça fait des années que c'est comme ça, qui ont le sentiment d'être les oubliés de la République et qui, quand vous discutez avec eux, quand vous discutez de certaines filières, de certains métiers, vous disent que, clairement, on voit que certaines choses ne sont pas pour eux.

Le budget de la justice a augmenté. Il devrait atteindre 11 milliards d'euros d'ici 2027. Vous vous en félicitez, mais vous craignez que, faute de réformes systémiques, ces moyens nouveaux ne règlent pas les problèmes de fond. Vous pensez à quel type de réformes ?

Moi, effectivement, je me félicite de ces nouveaux moyens. J'ai toujours, quand j'étais directeur de cabinet du garde des Sceaux, il y a maintenant... En 2009. Oui. Le budget était tout juste à 6 milliards. budgétaire. Donc, c'est considérable comme effort budgétaire et c'est très bien. Il faut en savoir créer un monsieur Dupond-Moretti au gouvernement, bien sûr. J'ai dit ça parce que, j'espère me tromper encore une fois, mais il y a aussi un certain nombre de réformes systémiques qu'il faut engager sur l'organisation du ministère en matière de gestion, d'administration, d'informatique.

On a une informatique qui n'est pas au niveau qui devrait être le sien au service des magistrats et de l'institution judiciaire. Il y a la prison sur laquelle des réponses qu'on attendait ne sont pas venues. Donc, moi, j'espère que ça s'arrangera. Mais j'ai peur que l'argent ne règle pas tout faute de régler effectivement ces problèmes de fonds qui avaient été soulevés par le comité des états généraux.

Vous pensez que les états généraux de la justice que vous aviez engagés quand vous étiez à la cour de cassation ne vont pas assez loin, ne sont pas assez mis en jeu ?

Les états généraux sont allés très loin mais il y a un nombre de propositions qu'ils avaient faites qui n'ont pas été retenues.

Une question de François qui nous écrit sur Instagram. La justice, comme d'autres ministères, semble usée et éprouvée par des réformes inabouties et un manque de moyens. Quelle serait, selon vous, la réforme nécessaire pour lui permettre de se relever ?

C'est une question très pertinente. La justice s'est effectivement usée par 40 ans dans le comité des états généraux. On avait parlé de défaillance des politiques publiques. Pourquoi défaillance ? Parce qu'en réalité, pendant 40 ans, on a passé son temps à charger la barque, si vous permettez l'expression, en accumulant des textes sans donner forcément à l'institution les moyens de les mettre en œuvre correctement.

Donc, on en arrive à une situation dans laquelle effectivement les jeunes magistrats se sont plaints et trouvaient qu'il n'y avait plus de sens à leur action et dans laquelle effectivement les justiciables ne se retrouvaient pas puisqu'ils avaient le sentiment de justice qui était plus lente, qui était plus complexe, qui était moins accessible, qui ne prenait plus le temps de les écouter. Donc, elle est redoutable cette question. Moi, je n'ai pas la recette miracle, je n'ai pas la baguette magique. c'est difficile parce que s'il y avait une recette miracle, je pense qu'on l'aurait trouvé depuis longtemps.

Je pense qu'il faut à la fois de l'argent, ça, bon, il va arriver et puis j'espère qu'il va continuer à arriver parce qu'il ne faut pas s'arrêter là. On a toujours dit que les chiffres de 1 500 magistrats, 1 500 greffiers, c'était un minimum et qu'il faudrait les revoir à la hausse en fonction des résultats des années à venir. Mais les moyens ne suffisent pas non plus. Il faut des réformes de fonds, j'indiquais tout à l'heure. Il faut revoir la procédure civile. Je pense qu'il faut prioriser à la première instance. Je pense qu'il faut faire en sorte que tout n'a pas besoin d'aller en appel. Il faut simplifier à la procédure pénale. Ça, c'est un vrai sujet.

Vous voulez aussi qu'on réfléchisse à des peines alternatives pour la prison ?

Je veux surtout, moi, qu'on remette la réinsertion au cœur du sens de la peine et qu'on comprenne qu'il ne s'agit pas simplement de construire des peines de prison. Il s'agit effectivement de faire en sorte à travers un travail de réinsertion beaucoup plus précis, étroit et rigoureux d'arriver à réinsérer davantage les gens dans la société pour faire diminuer la récidive. C'est ça qui améliorera dans le fond la criminalité.

Alors, on en parlait en 2009. Pendant deux ans, vous allez faire ce que vous appelez un pas de côté en étant directeur de cabinet de deux gardes des Sceaux de Nicolas Sarkozy, Michel Alliomari et Michel Mercier. Et là encore, les critiques se font entendre comme celle de Marc Trévidic qui est à l'époque président de l'Association française des magistrats instructeurs. Il s'inquiète de cette nomination. Ce procureur, quoi qu'il fera, sera politisé d'emblée. Toutes ces décisions seront forcément entachées de suspicions.

Parce que lorsque je sortais du cabinet et que j'arrivais à Paris. Oui, oui, c'est ça. Écoutez, ça renvoie... Moi, je pense que c'est bien que des magistrats aillent travailler en cabinet parce que ça garantit effectivement que certaines idées, certains principes soient rappelés et soient portés. Donc, je pense que c'est bon pour l'institution judiciaire que des magistrats travaillent.

Le problème évoqué par les polémiques qui ont été suscitées par ma nomination ensuite, mais ce n'était pas la première fois et ça n'a pas non plus été la dernière, renvoie en réalité effectivement à ces questions statutaires qui font qu'aujourd'hui la justice, j'allais dire, est véritablement au cœur de la société.

Elle soulève toujours des questions très polémiques parce que le politique est toujours suspecté de vouloir utiliser la possibilité de nommer les plus hauts procureurs pour pouvoir interférer et agir sur certaines affaires et donc pouvoir se protéger et ces polémiques j'allais dire elles sont un peu la contrepartie de l'époque dans laquelle on vit et du statut qu'on connaît aujourd'hui qui fait que c'est le président de la République qui va signer le décret de nomination du procureur de Paris avec un avis du Conseil supérieur de la magistrature qui aujourd'hui n'est qu'un avis simple et que constitutionnellement il a le droit de ne pas suivre.

Alors c'est vrai qu'il le suit aujourd'hui depuis 2008 il l'a toujours suivi mais un nouveau pouvoir pourrait très bien prendre une jurisprudence différente et ne pas tenir compte de l'avis du CSM donc tout ça renvoie en réalité à la nécessité de réformer ce statut non pas d'aller vers un parquet indépendant comme certains le disent de temps en temps le parquet ne sera jamais totalement indépendant puisqu'il doit appliquer les directives de politique pénale du gouvernement mais un parquet à laquelle on assure une indépendance une impartialité maximale dans le traitement des affaires individuelles en faisant en sorte que le gouvernement ne puisse plus passer outre un avis non conforme du Conseil supérieur de la magistrature mais pour ça il faut réviser la constitution ce qu'on attend depuis 30 ans

pourquoi les politiques ne le font pas à votre avis ?

je pense que la justice fait peur aux politiques je pense qu'il y a une vision qui a certainement été en plus encore accentuée par tout ce qui s'est passé ces dernières années notamment avec l'affaire du pont-Moretti l'affaire politico-financière et l'affaire du Covid je pense que quelque part la justice fait peur mais pourtant la justice c'est un pilier de la démocratie et il faut pour un bon fonctionnement de la démocratie il faut lui permettre de faire son travail normalement en toute impartialité

il y a énormément de questions sur Instagram François Mollins qui vous demande de vous engager en politique qui vous demande allez-vous vous présenter un jour à la présidentielle certains se proposent même d'être votre conseiller pour 2027

non j'ai aucune intention de m'engager en politique je m'occupe beaucoup à ma retraite je fais des tas d'autres choses j'ai des engagements associatifs notamment avec une association qui s'appelle Parlons Démocratie où on va former les lycéens aux institutions de la république dans les lycées où on a des actions de formation pour les professeurs d'histoire-géographie j'enseigne de différentes façons et dans différents lieux je fais des missions de formation à l'étranger j'ai pas du tout l'intention de m'engager en politique je suis trop attaché à ma liberté d'esprit et à mon indépendance sens politique l'archive de l'invité

je trouve ça à la fois révoltant et nocif révoltant les accusations portées contre la magistrature française c'est injuste elle fait tout ce qu'elle peut face à ce qui est toujours plus de dossiers et disons-le une société plus criminogène encore alors assez avec ça c'est pas la meilleure justice du monde ni même la meilleure justice d'Europe mais c'est loin d'être celle que l'on croit c'est une justice où les magistrats font tout ce qu'ils peuvent accablés littéralement de travaux sans moyens mais consciencieux mais honnêtes honnêtes je le dis bien la corruption n'existe pas dans la justice française

la voix de Robert

je reconnais Robert Van Inter bien sûr

sur le plateau de Célibdo sur France 5 le 5 juin 2021 vous l'avez connu personnellement

oui je l'ai connu sur la fin de ma carrière où j'ai eu l'occasion effectivement de le rencontrer à plusieurs reprises comme je disais c'est plus qu'un monument c'est une conscience et qui rappelle toujours la juste chose ce qu'il dit je me retrouve dans ce que j'écris dans le livre c'est d'ailleurs un motif de confiance et d'espoir dans l'avenir c'est le courage et la capacité des magistrats français à encaisser le nombre de réformes qu'ils ont encaissées depuis 40 ans sans rien dire avec des cadences et des conditions de travail que je pense il n'y a pas beaucoup de professions qui auraient accepté sans rien dire comme on l'a fait donc vraiment il n'y a rien à reprocher au contraire aux magistrats du siège et du parquet dans notre pays et je pense même qu'ils devraient plutôt susciter l'admiration même si bien sûr on est tous faillibles je le répète

en 2018 vous êtes nommé procureur général près la cour de cassation le poste le plus haut du parquet français et vous devez à ce moment là porter la robe rouge et noire et la fourrure qui vous tombe sur les épaules et vous écrivez que cette pratique est surannée vous voulez la modifier pour des raisons pratiques écologiques et économiques

oui je trouve que c'est une réforme d'ailleurs c'est pas une idée on a constaté à la cour effectivement on a constaté certains commentaires

des railleries vous dites

oui des railleries même sur la tenue qu'on porte et qui est effectivement la même depuis 220 ans donc l'idée

avec de la vraie fourrure

oui oui c'est de la vraie fourrure c'est de l'écureuil le grand manteau alors c'est effectivement pas très écologique moi quand j'étais allé faire faire mon costume j'avais demandé s'il y avait du synthétique et on m'a dit non non mais c'est ça ou c'est rien donc on peut pas faire autrement l'idée en fait et pas de moi mais avait jailli des travaux d'un comité d'une commission qu'on avait constituée au sein de la cour à la suite d'une idée de Chantal Arrince donc on avait créé tous les deux commissions de cours de cassation 2030 et qui avait effectivement estimé qu'il fallait garder cette solennité mais qu'il fallait peut-être simplifier le costume et effectivement l'idée qui aurait pu germer là-dessus ça aurait été on a trois couches en réalité on a la robe rouge dessus on a un grand manteau et encore au-dessus on a un camaï la toche blanche on pourrait facilement en simplifier une ou deux même deux je pense pas que ça nuirait à la solennité et à l'impérium de la cour de cassation en tant que cour suprême

alors à ce dernier poste que vous occupez à la cour de cassation les premiers mois sont difficiles après 7 ans au parquet de Paris vous dites ressentir un vide la sensation de ne plus être dans le tourbillon de l'action vous vous demandez même à quoi vous pouvez bien servir j'expérimente la décélération je prends la nouvelle habitude de m'envoyer des mails à moi-même pour me rappeler les tâches en souffrance c'est la déprime François Molins

je pense que j'ai un petit peu déprimé effectivement je consultais tout le temps mon téléphone parce que comme on ne m'appelait plus je vérifiais s'il fonctionnait et s'il recevait correctement oui bon ça m'a passé pendant 6-7 mois mais j'allais dire psychologiquement c'est un peu normal parce que passer du parquet de Paris à l'accord de cassation c'est vraiment passer d'un extrême à l'autre le parquet de Paris c'est l'action permanente où vous vous levez le matin vous ne savez jamais ce qui va vous arriver et il va vous arriver plusieurs choses toujours lourdes dans la même journée et vous arrivez dans une cour suprême qui est le temple du droit le temple de la réflexion le temple du travail de fond c'est souvent d'ailleurs un peu un travail de bénédictin moi j'ai toujours été très admiratif du travail que faisaient mes collègues à la cour qui sont véritablement des puits de sciences juridiques donc c'est deux mondes tout à fait différents donc j'allais dire qu'humainement psychologiquement c'est un peu normal d'avoir que la décompression prenne un certain temps mais je m'y suis m'y suis habitué simplement ça a été avec le recul je considère que ça a été une chance et ça m'a offert en réalité une sorte de deuxième vie où j'ai fait des choses différentes auxquelles j'ai trouvé aussi beaucoup d'intérêt en prenant des dossiers en plénière en travaillant avec des gens très férus sur le plan juridique et puis en ayant aussi beaucoup de contacts avec l'extérieur parce que j'en ai profité pour comme j'avais un peu plus de temps pour faire beaucoup de choses avec les universités pour justement tisser du lien et renforcer les relations entre le parc juridique à la cour de cassation et les étudiants dans les universités en droit

et alors à ce moment là vous ouvrez un compte twitter et vous faites mine de vous étonner contre toute attente il réunira des dizaines de milliers d'abonnés en quelques jours vous n'avez pas conscience de votre popularité François Mollins ?

c'est toujours un peu une surprise voilà

le dernier combat qu'on a mis en scène avec Eric Dupond-Moretti ça s'est passé à la cour de justice de la république le Figaro a écrit que vous aviez raté votre sortie

alors c'est pas un combat ça veut dire quoi rater sa sortie je suis pas un comédien

il a été relaxé

je joue pas un rôle oui mais la justice a rendu son office il a été relaxé dans le tact c'est une décision qu'il faut qu'il faut qu'il faut accepter telle qu'elle est puisqu'elle émane d'une des plus hautes juridictions de la république mais encore une fois moi je réfute le mot combat une procédure et une affaire judiciaire c'est pas un combat dans une procédure on n'a pas un adversaire on a les contradicteurs ce qui est tout à fait différent on porte j'allais dire un point de vue par rapport à un événement judiciaire qui s'est produit on soutient une thèse et puis on gagne on gagne pas ou on perd pas on arrive à convaincre on arrive pas à convaincre bon mais c'est comme ça mais moi j'ai fait mon travail et là encore j'entends dire j'entends dire toujours ah mais effectivement tout ça je pense qu'on a dû dire ça en Figaro et ses journaux tout ça c'est la faute de Mollins c'est lui le coupable mais parce que c'est lui qui a poursuivi moi j'ai poursuivi parce que j'étais obligé de le faire je rappelle que il y avait un feu vert qui avait été donné par la commission des requêtes de la cour de justice de la république et n'importe quel procureur général aurait fait ce que j'ai fait parce qu'il était obligé de le faire

vous n'avez aucun regret

j'ai fait mon travail

merci François Mollins d'avoir été l'invité de Sens Politique vous pouvez réécouter cette émission sur l'application Radio France et sur franceculture.fr merci à toute l'équipe à la préparation Anne-Claire Bazin à la réalisation Pérez-Legras à la technique Sébastien Royer à la vidéo Vincent René merci de nous avoir suivis et à la semaine prochaine