HOMÈRE : pourquoi les DIEUX sont IMPARFAITS

Homère philosophe, c'est notre série cette semaine car les histoires de Liliaade et l'Odyssée charient toute une vision du monde et notamment une réflexion sur la puissance et l'impuissance face à l'événement. Aujourd'hui, les dieux imparfaits de Homer. [musique] Platon détestait ce qu'il appelait les histoires fausses d'Omer et singulièrement la représentation homérienne des dieux.

Car ces dieux ne cessent de se faire la guerre entre eux et d'y impliquer les humains. Ils mentent, trompent, complotent. Ils n'hésitent pas même devant le parjure incitant à briser des serments qu'ils ont eux-mêmes suscités.

Quel mauvais exemple pour la cité. Il est clair que les dieux de Homer sont plus qu'imparfaits au regard de la morale même la plus ordinaire. Mais c'est peut-être que l'enjeu n'est pas de proposer des modèles de bonté.

Rappelons que les monothéismes se font beaucoup de nœud souvent à propos de la bonté de Dieu, observant que le monde abrite aussi beaucoup de mal. En défense, les monothéismes invoquent souvent le fait que ce Dieu unique a créé l'homme libre, ce qui est plus parfait que s'il ne l'était pas. Or, c'est la liberté humaine qui produit le mal.

Il arrive même parfois que certaines théologies monothéistes mettent en balance puissance et bonté. Dieu est bon mais manifestement il n'est pas tout-puissant. En contrepoint de tous ces problèmes, le polythéisme grec, lui n'hésite pas à écorner les dieux sur les deux plans.

Ils ne sont ni tout puissant ni tout bons. Mais alors, si j'ose dire, à quoi servent-ils ? Que nous disent-ils ?

Voilà nos interrogations ce matin. Bonjour Pierre Judé de Lacombe. Bonjour Héléniste.

Vous êtes directeur de recherche émérie du CNRS, directeur d'études à l'école des hautes études en sciences sociales à Paris. Vos travaux sur OMER sont colossaux si je puis oser un langage un petit peu homérien. Ils font autorité.

Notre site les liste avec précision. De plus, on peut vous entendre depuis 2022 chaque weekend sur France Interre, Pierre Judé de Lacombe où vous produisez une émission intitulée quand les dieux rodaient sur la terre. Et bonjour Frédéric Hilde Fonce.

Bonjour Géraldine. Vous êtes spécialiste de philosophie grecancienne, directrice de recherche au CNRS. Les stoïens sont notamment votre grande spécialité.

Vous avez écrit par ailleurs un petit livre très intéressant intitulé Il y a des dieux publiés au presse universitaire de France en 2012. Merci à l'avance de nous éclairer ce matin avec Pierre Judé de Lacombe sur le polythéisme grec et singulièrement sur la vision qu'en donne Homè dans l'Iliade et dans l'Odyssée. Pour commencer, je vous propose d'écouter deux passages de Liliade.

Le fils de Zeus, Arèes, dans le premier passage a été blessé. Il vient se faire guérir mais aussi se plaindre auprès de son père Zeus de la folie de la guerre de trois faumenté par les dieux eux-mêmes a commencé dit-il par un autre enfant de Zeus la folle déesse Athena. Arè arriva au séjour des dieux la brupt olympe et vint s'asseoir à côté de Zeus fils de Chronos. le cœur en chagrin.

Il montra le sang immortel qui coulait de sa plaie. Gémissant, il lui adressa des mots aé. Zeuspère, tu ne t'indignes pas de voir ces actes de force ?

Sans fin, nous les dieux avons à subir des tourments qui glacent volonté contre volonté quand nous voulons rendre hommage aux hommes. Nous sommes tous contre toi, car tu as engendré une fille folle que je maudis. Elle a toujours en tête des actes criminels.

Nous autres, tous les dieux qui sommes dans l'Olympe, nous t'obéissons et chacun t'est soumis. Elle, tu ne l'attaques ni en parole ni en acte. Tu la laisses faire car tu as engendré toi-même ce désastre d'enfant.

Aujourd'hui, le fils de Tidé, ce diomède de tous les excès, elle lui a permis de se déchaîner contre les dieux immortels. D'abord, il a blessé Cypris de près d'un coup au poignet. Puis égal à un dieu, il s'est rué contre moi.

Mes pieds rapides m'ont soustrait, sinon longtemps, j'aurais là même dans l'affreux charnier enduré mes souffrances ou bien vivant, j'aurais sans ardeur subi les coups du bronze. Le regard de travers, Zeus, qui rassemble les nuages lui dit : "Ne viens pas, toi l'inconstant t'asseoir près de moi pour minoder, des dieux qui occupent l'Olympe. Tu es celui que je déteste le plus.

Ton amour va toujours au querell, guerres et batailles. Tu as fait tienne la rage sans obstacles, sans concession des rats que je peine à maîtriser par mes paroles. Ce que tu souffres ici vient, je pense, de ces encouragements, mais je refuse que tu restes plus longtemps dans la douleur.

Car tu es né de moi et ta mère t'a fait naître pour moi. Si ravageur comme tu es, tu étais né d'un autre dieu, tu te trouverais depuis longtemps bien en dessous des fils d'Uranos. Il dit cela et ordonna à Paï de le guérir.

De fait, cette folle d'Athena comme le dit son demi-frère Arè, il parle même à son sujet d'un désastre d'enfant. Il est très en colère contre son père Zeus. De fait, cette folle d'Athena non seulement n'est pas toujours bien contrôlée par Zeus, mais quand elle l'est, c'est parfois que Zeus lui demande explicitement de recréer du conflit, d'inventer une situation relançant les hostilités entre Grecs et Troyens, alors même qu'auparavant, ces ennemis, encouragés par les dieux avaient établi un traité de paix.

Écoutez encore Liliade. Zeu s'adressa aussitôt à Athena des mazellés. va tout de suite vers l'armée parmi tren et akéen et fait en sorte que les troyens commencent les premiers à blesser les Akéen très glorieux en violant les serments.

Disant cela, il excitait Athena déjà impatiente. D'un saut, elle descendit les cimes de l'Olympe. Comme l'astre qu'envoie le fils de Chronos à la pensée retorse, prodige pour les marins ou pour une ample armée d'hommes resplendissant de lui jaillissent des milliers d'étincelles.

Pareil à lui, Palace Athena s'élança sur la terre et s'abattit au milieu d'eux. La stupeur à ce spectacle prit les troyens maître des chevaux et les acquéin aux bonnes jambières. On disait en se tournant vers son voisin : "Y aura-t-il la guerre et l'affreuse mêlée à nouveau ?

Où est-ce l'amitié entre les uns et les autres qu'établit Zeus, lui qui chez les hommes administre les guerres ? On parlait ainsi parmi les Akéens et les troyens. C'est vraiment la pagaille he entre les dieux Pierre Judé de la combe.

Zeus soit ne contrôle pas Athena, soit lui demande de relancer les hostilités. C'est un parjure par rapport au serment qu'ils avaient exigé eux-mêmes des hommes. Ce désordre, que nous dit-il ?

Mais c'est justement ça tout le tout le problème que que pos les popés. C'està-dire que les dieux sont différents, ils ont des domaines différents donc sur lesquels ils légifèrent. Et donc Athena c'est à la fois la on peut dire une pensée rationnelle, c'est l'artisanat, c'est une ingénieur mais c'est aussi la guerre.

Areste ce n'est que la guerre il est la mand aphrodite qui n'est que l'amour et les deux se ressemblent en fait. Mais donc ils ont ils ont leur domaine et c'est là pour faire en sorte que un dieu n'empiète pas sur le domaine de l'autre. C'est-à-dire que le polythéisme grec est une forme de pensée, de religion extrêmement politique.

C'est il s'agit, il y a des fonctions, des honneurs, comme on dit, des tim qui sont répartis entre les dieux. Et le dieu suprême n'est pas le Dieu qui fait tout. Bah, il peut essayer d'une certaine manière.

Il y a souvent la tentation de dire tout ça c'est du Zeus, donc tout ça a un sens précis. Donc on veut on va peut voir quelque chose comme un destinosé par Zeus. Mais en réalité deux se doit improviser en fonction de ce qui se passe entre ses enfants.

Donc en l'occurrence Athena et Ares, mais aussi dans cette version paramère aphrodite et ses frères et sœurs et donc ceux qui ont été ses parents. Là, il y a une il y a une diversité puis il y a des dieux cachés, des dieux et cetera, les dieux nocturnes, tout ça. Et donc le c'est à la fois le désordre, c'est la diversité et le la question c'est mais comment ça comment quel sens ça ?

Non pas en soi ça ce serait le la théologie, ce serait les philosophes qui diraient ça qui disent en général ça marche pas ce truc là. Bon il faut faut un concept de Dieu qui soit beaucoup plus cohérent, parfait et cetera. Mais pour un poète comme Homè c'est qu'est-ce que ça nous fait ?

Parce que pour dire en un mot, bon je sais pas si Frédéric le fond sera d'accord, les dieux pour euh les Grecs de ce moment-là, les dieux c'est le réel. C'est ce qui fait que vous arrive ceci ou cela qu'on n' pas contrôlé, qu'on a pas prévu. Et si on n' pas fait la prière qu'il faut, si un un champion de tir à l'arc ne promet pas à Apollon une écaton, et ben sa flèche va rater le but.

Donc le dieu, les dieux, c'est ce qui fait que les choses arrivent telles qu'elles devaient arriver. Et là dans l'Iliade, ce qui est extraordinaire c'est que c'est d'une complexité inouie. Donc on et les dieux ont chacun leur point de vue sur ce qui doit arriver.

Athena pense que les troyens doivent tomber. Arè est du côté des trroyens mais il est pour la guerre et Arè il est pour l'égalité de toute se manière entre les entre les combattants aphrodit évidemment et pour les troisens à cause du jeune et beau Paris. Donc les dieux sont alors voilàors c'est ça c'est ça le point et et alors c'est pour ça que justement c'est le rapport à la philosophie est passionnant parce que au début de l'Iliade on dit voilà chante la colère d'Achil qui a fait une des monstruosités donc pour ça le poédi moi je la maudit cette colère puisque il y a une impiété énorme des milliers de cadavres de Grecs n'ont pas été enterrés et sont été livrés aux oiseaux et et le poète ajoute ainsi se réaliser la décision de Zeus, ce qui est invraisemblable parce que Zeus ne peut pas vouloir une telle impiété, un tel sacrilège.

Je laisser tous ces cadavres sans sépulture. Et puis il a un fils non qui est un peu chez les chez les troyens sarpédons. Alors et alors il y a son fils aussi et qui est donc qui fait chéri et cetera.

Donc là, toute une histoire compliqué compliquée euh parce que 3 c'est une espèce d'âge d'or donc et c'est Sarpédon et encore plus d'âge d'or. C'est la licie c'estàd c'est le p de la lumière quoi en Asie. Et et Zeus va accepter que son fils chéri Sarpédon meurt pour une raison qui nous nous paraît complètement hallucinante.

Il faut que Sarpé donc un immense champion, un immense roi glorieux soit tué par qui ? Par Patrocle. l'ami de l'ami l'ami l'être humain le plus chéri par Achil pour que Patrocle soit plein d'ubrice et de confiance en lui aille bien au-delà de sa mission et donc a essayé de prendre trois et là Patrocle dans cette Hubris va se faire tuer par Apollonde en fait et donc c'est comme ça que Paris que Achil l'ami de Paris va abandonner sa colère contre les Grecs et va vouloir venger son ami Paris va reprendre les armes ou prendre de nouvelles armes.

Voilà. Donc quelle que soit la juste pour qu'on comprenne la tendresse de Zeus pour son fils, il pense quand même que à un moment les les Grecs doivent enfin je veux dire les les Athéniens doivent lancer une énorme offensive contre trois. C'est dans la logique des choses, la logique de cette guerre.

On en reparlera de cette logique du destin. Et effectivement, il doit accepter que son fils Tarpédon dans le camp troyen meurt. Alors et du coup, il verse une énorme pluie de larmes de de sang pour montrer que voilà la mort de Sarpédon sera l'occasion de combat incroyable quoi comme le combats de 141 si on peut dire.

Donc tout le monde est impuissant. Même même Ze s'il n'arrive pas à tout avoir, il doit concéder en l'occurrence lâcher sur son fils pour Oui. C'est ça qui est terrible.

Et il pleure. Il alors tout le monde pleure. Ça c'est le c'est un point qu' qu'on retrouvera demain.

Car non seulement les héros pleurent beaucoup les hommes, c'est pas du tout réservé aux femmes, mais les dieux aussi. Alors je me tourne maintenant vers Frédéric defonce. L'impuissance des dieux, je crois que ça vous intéresse beaucoup.

Pourquoi ? En fait, je sais pas si c'est l'impuissance des dieux qui m'intéresse. Sinon, plutôt le fait qu'il ne soit pas tout-puissant.

Voilà, c'est ce que je voulais dire. Pardonnez-moi, c'est Non, non, mais c'est ça. Et pourquoi c'est important qu'il ne soit pas ?

C'est important parce que en fait moi ce qui m'intéresse beaucoup dans cette affaire c'est le polythéisme et sûrement pour essayer de s'approcher du polythéisme, il faut faire tomber un certain nombre de filtres ou un certain nombre d'écrans. Et peut-être qu'un de ces écrans, c'est la toutepuissance divine. C'est-à-dire l'idée qu'il faut que le Dieu soit tout-puissant ou qu'il faut que le Dieu comme chez Platon ne change pas de forme ou que le Dieu doit être tout à fait désaffecté et qu'il faudrait reléguer les affects à émotion.

Voilà et qu'il faudrait reléguer les affects à la pathologie. En fait, on voit il y a des il y a des paquets d'affectes qui circulent chez les dieux aussi. Ah, ça c'est sûr, ils font des caprices, ça reste engueule son père, finalement se fait réprimander par on vient de l'entendre.

En fait, ils sont humains trop humains. Alors moi, je je ne pense pas qu'il le soit pour pour toutes sortes de raisons. C'est-à-dire que bon, il y a d'autres personnes qui ont travaillé plus que moi sur cette question et qui ont qui ont parlé justement de l'obstacle que constitue l'anthropomorphisme moral ou l'anthropomorphisme immoral.

Et c'est parfois écrit im parenthèses morales. Vous voyez ce que je veux dire ? nous expliquer cette distinction.

Ben voilà, je me je me réfère surtout aux travaux de Gabriella Piranti et un article qu'elle a écrit qui porte ce titre d'anthropomorphisme moral ou d'anthropomorphisme immoral. En fait, il faut faire attention à pas se laisser à paix quand on lit cela à ce qui nous ressemble à nous les mortels. Et Gabriella Piranti comme aussi dans un autre article Françoise Francisie Ducou avait insisté sur les limites de l'anthropomorphisme moral et de l'anthropomorphisme immoral.

Et il y a toutes sortes de choses qui peuvent nous apper des ressemblances. Ah bah ils se disputent. Ah bah ils sont traître.

Ah bah ils sont mortels et qui nous empêchent d'apercevoir d'autres traits qui ne sont pas humains et sur lesquels ils s'en comment dire et par lesquels il il l'emporte sur les humains. Par exemple le fait qu'il puisse changer de forme par exemple le fait qu'il puisse changer de forme qui n'est pas du tout qui n'est pas du tout un problème et c'est c'est plutôt là là aussi Gabriela Pirenti, elle parle de morphisme variable. C'est moi une métamorphose parce que c'est pas un changement de forme nécessairement continu, même si je crois que dans l'Odyssée, on voit à un moment que Athéna sous la forme d'un certain humain devient un oiseau.

Donc il peut y avoir des moments de métamorphose mais sinon il y a des morphismes variables. fondamentalement, ils sont invisibles et quand ils se donnent à voir, il se donnent à voir sous des formes différentes et quand il se donne à voir aussi, il l'emporte énormément sur les hommes à propos d'anthropomorphisme, pas nécessairement moral, par un éclat qui est tout à fait éblouissant. Euh, on peut être foudroyé.

Ses mêl, la mère de Dionysos a été foudroyée par Zeus. Donc l'invisibilité, doubler du la possibilité d'adopter des formes multiples, ça c'est la puissance. Euh effectivement Athena ne sera pas reconnaissable quand euh euh Ulis arrivera à Itac.

Euh les dieux elle c'est un personnage dans lequel elle il ne reconnaît pas Athena. Donc ça c'est leur puissance. Euh il y a-t-il des limites à cette puissance ?

Alors oui, je pense et Pierre Glaffaire c'est le polythéisme il me semble et ça variante sa version chez Homer, mais il y a de plus en plus de spécialistes du polythéisme grec qui qui vont chercher chez Homer des choses sur le polythéisme lui-même, c'est-à-dire et euh comment dire ? Oui, la limitation elle va de pa avec le collectif des dieux, ce que j'appelle le collectif des dieux et et ce que Pierre a dit sur la répartition des fonctions ou la répartition des qualités. C'estàd vous demandiez tout à l'heure finalement à quoi servent-ils ?

Bah ils servent à tout. Ils servent à tout. C'est-à-dire tout ce qui se passe peut-être référé à des divinités qui ont un certain nombre de prérogatives, un certain nombre de territoires d'action.

Et fondamentalement les dieux plus que des personnes sont vernizé des puissances avec un un grand paix et ce sont des dieux ce que dit Gabriel Piranti aussi des dieux agissants et fondamentalement c'est l'action qui va décider de beaucoup de choses dans la limitation que rencontre tel ou tel dieu. Alors ce que j'entends là dans ce que vous dites, c'est qu'au fond leur rapport entre eux les dieux c'est un rapport politique et même démocratique. C'estàd certes, il y a Zeus le chef, mais on voit combien si j'ose dire il n'arrive pas toujours bien à cheffer.

Euh mais il y a quand même des il y a beaucoup de conflits. Alors il existe vous faites souvent référence l'un l'un et l'autre à l'importance des travaux de Nicole Laurau sur la Grèce ancienne. Il y a un texte très célèbre d'elle qui s'appelle le lien de la division sur la démocratie athénienne qu'on peut retrouver dans le volume La cité divisée chez Paillot dans la collection critique de la politique. 1997, Nicole Laura dit que la démocratie c'est la stasiste, disaient les Grecs, qui contrairement à ce qu'on pourrait croire veut dire le tumulte et le conflit et pas la stase telle que nous nous.

C'est le contraire. C'est pas l'immobilité, c'est justement le conflit permanent, la limite que chacun constitue par rapport à l'autre parce que nous devons fonctionner ensemble. Au fond, est-ce que Homer Pierre des Lacombe veut nous nous peindre le tumulte démocratique ?

Oui. Alors, juste pour venir un tout petit peu en arrière sur l'anthropomorphisme, je dirais, il faut plutôt parler du théomorphisme des hommes. Ce sont les héros qui dans des moments extraordinaires dont une cruauté inouie souvent ont cette lumière donc le cul d'os et ont cette espèce de gloire donc qui sont quasi divinisés.

Simplement pour dire comme dans c'est une religion, il y a pas de promesse de salut, l'âge d'or, l'âge l'âge où on était comme les dieux, c'est le passé. il y a aucune promesse d'avenir. Donc il faut se débrouiller dans le présent et avec des dieux qui en fait sont absents.

Quand un dieu apparaît, c'est très rare que ils sont là, ils se manifestent et en plus ils sont pas reconnaissables souvent où vous être très doué pour les pour les pour les reconnaître. Donc les les dieux c'est pas c'est pas des des comment dire sont pas des choses visibles. Sauf que alors là où il y a de l'anthropomorphisme c'est plutôt du polysmorphisme c'està-dire que l'Olympe est conçu comme une cité et donc il a une pensée politique dans dans ma dansode.

Moi je pense que donc l'Olympe c'est une cité c'est une cité. il a déjà la cité dansoc alors c'est pas vraiment démocratique, c'est plutôt oligarchique enfin donc avec des tendances tyranniques c'està-dire que Zeus lui raisonne donc c'est le garant de de du du de la de la régularité de la stabilité du partage. Parce que en en grec vous savez le le mot loi nomos, ça veut dire le partage.

D'abord c'est pas c'est pas une chose abstraite. C'est ce qui fait que un tel chaque dieu a son du et donc se le fait respecter. Même un des sens de nomos si on change l'accent c'est le pâturage.

C'est là on emmène son troupeau donc qu'on a d'abord partagé. Donc the c'est garant pour le dans le mythe et pour les poètes. C'est l'histoire.

D'accord. Il y a un ordre des choses. The ça voulu la spatialisation parce queavant son père avait fait un partage qui était assez branlant. le grand-père ou Ranos, c'est pas de partage du tout là.

Donc et cetera là, c'était le désordre. Ze ça a fait un partage meilleur où il a récupéré des dieux qui avaient été abandonné par son père et cetera. Mais je veux dire une fois que le partage est fait Oui. qu'est-ce qu'on fait du temps ?

Donc on a spatialisé le monde de qu'est-ce qu'on fait même du désir ? Non, les dieux ont des désirs [rires] et mais ils peuvent pas aller trop loin parce qu'ils vont butter contre l'autre dieu et puis contre la loi du père si on veut dire de la la loi de Zeus qui n'est qui est un souverain mais qui n'est pas qui n'est pas un tyran justement. C'est pas lui qui est omni il est omniscient mais il est pas omnipuissant, omnipotent.

Et donc c'est là que les humains sont importants. Les humains eux ce sont des petits êtres de désir parce qu'ils n'ont rien de manque et ils vont mettre du désordre partout et donc ils vont mettre de la vie, ils vont faire l'histoire. Mais qu'est-ce qu'on fait pour comment introduire un lien ?

Alors, c'est pas question philosophique, c'est vraiment une question de de comment dire de savoir comment comprendre la vie, s'orienter dans la vie, quoi. Et au jour le jour, c'est très très concret. Comment faire pour comprendre le rapport entre les événements et euh ce monde idéal, si on peut dire, mais figé, où les dieux banquettent ensemble, essayent de pas trop s'engueuler et cetera.

Mais bon, en fait que si. Et alors, c'est là que on peut renverser le point de vue. C'est-à-dire que Homer, c'est pas une théologie.

Ça ça l'intéresse pas. Il y avait des théologiens à l'époque, ça c'est ça l'intéresse pas. Il part d'un événement immense qui la chute de trois qui était nécessaire.

La preuve c'est qu'il y a plus de trois. Aucune ville grecque ne ressemble à trois. Quand vous dites nécessaire, c'est une sorte de logique du destin au-delà même des désirs des dieux.

Alors alors c'est ça tout le problème, c'est que normalement on sait que d'un point de vue juridique trois doit tomber parce qu'ils ont volé Hélène. Mais ça n'apparaît presque jamais dans l'iDad. Un poète comme Éot va dire "Oui, dès qu'une ville a commis un crime et les rois ont commis un crime, la ville va être détruite et cetera." Ça c'est des formes de justice divine.

Ça n'apparaît jamais dans l'i alors qu'on sait que c'est ça et le jugement de Paris, il est mentionné à la toute fin en passant quoi, qui a choisi Aphrodit donc le rapte d'Hlè et cetera. Homer ne s'intéresse pas à la raison divine qui fait que trois doit tomber. Il dit simplement "On sait que 3 n'est plus là et aucune ville grecque ne peut ressembler à trois à cette prospérité. et cetera et en Asie non plus.

Donc c'est une époque finie. Mais au lieu de faire une théologie ou une mythologie au sens on dit c'est une époque ancienne, il dit qu'est-ce que ça veut dire ? Comment c'est possible ?

Du point de vue humain et du et du point de vue des dieux et des différents dieux. C'est là qu'intervient le polythéisme et les dieux sont confrontés à un événement qui pourra avoir lieu, suppose que les dieux transgressent eux-mêmes leurs propres règles. D'où le le parjur c'est c'est l'événement le fait qu'il y ait de l'événement qui surprend évidemment les humains mais aussi les dieux qui oblige à du nouveau à à à réfléchir à inventer o du nouveau et c'est moi je pense pour le dire un peu brutalement l'iliad c'est un poème sur l'histoire c'est quoi l'histoire le temps historique ce qui fait que les choses changent et comme il y a aucune promesse divine il y a pas de paradis il y a pas de salut ça pour un grec ça n'existe absolument pas sauf chez orphé certains Donc c'est c'est faut se débrouiller dans le présent.

Et comment ils ont fait ? Et comment Theus a fait lui-même ? Il a dû accepter des sacrifices énorme qui lui ont fait pleurer la mort de des des hommes qu'il aiment, de son fils et cetera.

Les querelles diront quand on lui demande de venger à Chile dit "Oh là là maintenant je vais avoir des problèmes avec ma femme" enfin et cetera. Donc là c'est même un niveau petit bourgeois c'est exprès là a beaucoup beaucoup énormément d'humour. Il faut que comment faire pour que au-delà des règles et le serment est la règle absolue puisque on jure par l'ordre des choses avec un mouton noir, un mouton blanc ça c'est le ciel, la terre et avec un autre un mouton qu'on offre à Zeus donc c'est l'ordre des choses.

Il y a pas plus contraignant pour les dieux et pour les humains que le serment. Or les Grecs ont fait la paix donc c'est même pas une trêve. C'est la guerre est finie au chant au début de l'i champ 3 et alors dieu dit mais quand même nous on voudrait que trois tombent alors on sait pas ce que pense enfin s'amuse il laisse faire une divinité atéa qui va dire à un troyen bah tu vas être par jour tu vas tu vas tirer sur sur Menélas et elle s'arrange pour que Menélas ne soit pas mort sinon la guerre était finie quoi.

Et donc euh les dieux se mettent du côté de la transgression pour queueillit du temps et comme vous dites qu' est du nouveau que il ils veulent certains dieux c'est leur petit point de vue à eux veulent à tout prix que trois tombes parce qu' Athena c'est parce qu'elle n'a pas été choisie paris et oui donc c'est tout le temps la question et maintenant qu'est-ce qu'on fait et comment on fait que faut-il ? Alors le fautil, c'est pas un fautile moral, c'est c'est un fautile un peu politique et en plus ils sont pas d'accord entre eux. Donc c'est une sorte de petite cité.

Mais je voudrais demander si si vous on va revenir à cette affaire de l'Olympe comme modèle de cité plurielle et tumultueuse. Je vous dites aussi, je crois enfin vous vous le dites dans votre beau texte, il y a des dieux dans vos analyses, on le sent Frédéric de fonce que le problème est aussi et ça ça vous intéresse que les dieux représentent des possibilités psychiques ou des possibilités de pensée qu'au fond si nous sommes multiples euh là il y a un petit clin d'œil à la psychanalyse que vous n'hésitez pas à faire. Euh nous sommes pluriels et la pluralité des dieux est-elle un écho à cette pluralité des moi que nous hébergeons chacun en soi-même ?

Alors oui, c'est quelque chose qui m'intéresse beaucoup. En effet, c'est le rapport entre multiplicité psychique et multiplicité divine. Je n'en ai pas fini de d'explorer cette affaire, mais certainement il y a quelque chose qui se passe là et quelque chose sûrement qui a à voir donc à avec alors qui a à voir avec une phrase que d'abord que j'aime beaucoup d'un commentateur qui s'appelle Atkins qui disait que ce dont il fallait comment dire que ce qu'il fallait expliquer ça n'était pas comment dire la fragmentation de la personnalité homérique, mais bien plutôt comment dire la jeunèse d'une personnalité égocentrée.

Ben oui, c'est-à-dire que en effet nous hébergeons, je dirais plutôt une multiplicité d'instances psychiques plutôt que de moi parce que le moi généralement c'est ce par quoi on chapote le tout. Le brave petit moi disait la can. [rires] qui revient par la fenêtre et toutes les embrasures possibles quand on a fermé pourtant les portes, qu'on les a cadenassé et cetera et hop le petit moi, le brave petit moi revient.

Et qu'est-ce que ça donne quand au contraire ce partage qu'on voit de la divinité en en pluralité ? Si en effet on réfléchit à nous-même psychiquement en des termes qui ne sont pas spontanément unifiés et qui ont plutôt à voir avec une économie de de tension de avec quelque chose de profondément relationnel avec quelque chose de multiple. Ce sont des voix intérieures.

Les les dieux sont des voix intérieures sans sans pour autant qu'on y qu'on soit en plein chaos. Mais je veux dire, on n'est pas en plein chaos non plus dans dans l'assemblée des dieux. C'est-à-dire qu'il y a il y a vraiment du relationnel.

Et c'est ça c'est ça qui est important. Et en fait, on trouve même dans la philosophie euh platonicienne, alors même qu'elle s'en prend à Homer, à ses vertements sur certains points, une théorie de l'âme qui a à voir justement avec cette alternance entre harmonie et disharmonie, avec cette recherche tout de même plutôt de l'harmonie qui aura plutôt à voir avec la paix qu'avec la guerre. On va venir à Platon.

Ce qui nous permettra de retrouver la question de la cité et de la démocratie parce que s'il y a quelque chose comme un tumulte un peu démocratique entre les dieux, on comprend bien aussi que Platon qui déteste la démocratie n'aime pas du tout Homer. Donc on va reprendre ce problème. Néanmoins, vous dites Frédéric Lefon que Platon est sensible à ce motif de du multiple dans l'âme.

Je vous propose donc d'écouter cet extrait de la République de Platon. euh qui euh corresp c'est dans le livre 2 de la République. Écoutez, il nous faut d'abord, semble-t-il, superviser les créateurs d'histoire, approuver l'histoire qu'ils créeront si elle est convenable et sinon l'aide désapprouvée. et celles qui auront été approuvées, nous persuadrons les nourrices et les mères de les raconter aux enfants et de modeler leurs âmes par ces histoires, bien plus encore qu'ell ne modèle leur corps avec leurs mains.

Quant à celle qu'elle raconte à présent, pour la plupart, il faut les rejeter. Cell, dis-je, queiode et Homer nous racontent l'un et l'autre, ainsi que les autres poètes. Car ce sont eux, n'est-ce pas, qui ont composé [musique] pour les hommes des histoires fausses et qui les ont raconté et continuent à les raconter à présent lorsqu'on représente mal par la parole ce que sont les dieux et les héros comme un dessinateur dont le dessin ne ressemblerait en rien à ce dont il voudrait dessiner la ressemblance.

Pour commencer, dis-je, la plus grande fausseté, celle qui porte sur les êtres les plus importants, celle qu'adite et d'une façon qui n'est pas convenable, celui qui a prétendu Couranos aurait accompli l'acte que Hiod lui attribue et que Chronos à son tour l'en aurait puni. Or, ces actes de Chronos et ce qu'il aurait subi de son fils, même s'ils étaient avérés, je ne croirais pas qu'il faudrait les raconter aussi facilement à des êtres jeunes dépourvus de bon sens. Le mieux serait de les terre.

Ni non plus généralement dis-je que les dieux fassent la guerre, complotent et combattent contre d'autres dieux. D'ailleurs, ce n'est même pas vrai. Si du moins on veut que ceux qui vont garder notre cité considèrent comme la chose la plus déshonorante de se traiter aisément les uns les autres ennemi.

Il faut bien éviter de leur raconter des histoires et de représenter des tableaux colorés de combat de géants et des nombreuses autres querelles de toutes sortes qui auraient opposé dieux et héros à leurs propres parents et à ceux de leur maison. Mais si nous voulons avoir une chance de les convaincre que jamais aucun citoyen nut d'hostilité envers un autre et que ce serait d'ailleurs chose impie, c'est précisément cela qu'il faut plutôt leur faire dire à l'enfance par les vieillards et les vieilles femmes. Et il faut aussi, à l'intention des plus âgés, contraindre les poètes à composer des discours qui aillent dans ce sens. [musique] France Culture avec philosophie.

Géraldine Mulman. Nous vous proposons cette semaine une série sur Homer. Homère philosophe.

Lilia l'Odyssée Chariant une véritable vision du monde que nous essayons de comprendre. Je suis en compagnie de Pierre Judé de Lacombe et de Frédéric Hilde Fonce. Frédéric Hilde Fonce Platon dans le texte que l'on vient de lire. euh dit sa détestation d'Homer.

Au passage, il le dit aussi desodes mais on va rester sur Homer. Euh il n'aime pas la pluralité des dieux. Il trouve que c'est ça crée du désordre, ça crée un sens permanent de l'affrontement, l'ennemi et il trouve que c'est un mauvais exemple pour la cité.

Euh la multiplicité que vous avez salué dans le polythéisme grec euh Frédéric Hildeon euh c'est vraiment ce que les philosophes le philosophe en tout cas euh de tendance platonicienne ne supporte pas. En fait ce qui supporte pas là c'est les certaines histoires. Il il supporte pas l'histoire de l'émasculation euh d'Uranos. il supporte pas euh les en effet les combats de géant dit-il.

C'estàd que ce qui veut pas c'est euh qu'on raconte aux enfants dont les âmes sont les plus malléables des récits qui vont leur comment dire qui vont sur eux ce que Platon juge de mauvaise représentation des dieux. Il revient d'ailleurs à à Latitia Mous dans un très beau livre à paraître, le philosophe qui aimait les histoires, d'avoir souligné que euh Platon n'évacue pas toutes les histoires sur les dieux, mais celle-ci, c'est-à-dire il ne veut pas que de mauvais tupoil en grec, de mauvaises empreintes h soit euh imprimé sur l'âme malléable des enfants. Il ne veut pas que ces âmes soient mal orienté.

Oui. Relativement à la divinité. Mais le multiple et le conflit, c'est important pour s'éduquer et notamment quand on vit dans une démocratie.

Donc ce qu'on sent bien là chez Platon, c'est qu'il n'aime pas cette politique là. Vous êtes d'accord Frédéric Il fonce ? En tout cas, c'est sûr que il ne veut pas que des récits euh comment dire euh des récits de combat, des récits euh d'inimitié s'inscrivent dans les âmes des enfants plutôt que des récits de paix et d'harmonie.

Clairement. Alors vraiment là, nous avons un une petite question, il est fort possible qu'on ne puisse pas y répondre. Mais qui c'était Homè ?

Quel est son rapport à à la question politique ? Oui, Platon et Homer. Homer non plus n'aime pas ces histoires.

Ah, il évacue, il aime pas du tout ces histoires. Il y a pas les masculations de de d'Uranos pour connaisse Aphrodite. Aphrodit, il a fait naître d'une de Dionis, donc une petite déesse.

Donc elle est fille de Zeus. Il n'aime pas les géants, il en parle pas. Tout ça, tout ce qui est merveilleux, toutes ces grandes choses, il évacue, il connaît mais il évacue.

Et lui ce qui l'intéresse, c'est pas alors les guerres entre les dieux, il s'amuse. Il y a il y a des champs de l'ITA, c'est des combats entre les dieux mais ça tourne vite court quoi. Les dieux, ils ont envie de se taper dessus quoi.

À part euh à part quelques-uns. Donc paradoxalement Homer, tout ce que Platon refuse, Aer l'a évacué. Bon de même que le sacrifice d'igénie pour à Paragenon, il a évacué tout ça.

Ça ça il veut pas. Il veut pas mais il il en parle non il évacue il évacue complètement quoi. Donc il y a des blancs.

Alors, on sait que bon, il y a des petites allusions comme ça, mais c'est à peine à peine et lui ce qui l'intéresse, c'est le traitement, comment les dieux peuvent eux-mêmes se battre entre eux, mais s'opposer entre eux face à cet événement gigantesque qui est la colère d'Achile, qui est le dérèglement absolu de d'un être humain, l'être humain le plus grandiose, le plus fort qui soit à savoir Chile, ce dérèglement, ça c'est le ce qu'a fait Omer, ça je reviens tout de suite à votre question, c'est ce dérèglement, la colère d'Achile qui est une qui crée une impiété, un sac sacrilège gigantesque Zeus a voulu enfin ou a sanctionné en tout cas c'est ce qui explique la fin de 3 et la fin de 3 c'est quoi c'est la fin de l'âge héroïque. C'est la fin après il y a plus rien. Il y aura il y aura un tsunami qui va faire que le camp des Grecs tout ça le mur des Grecs va être balayé. on verra rien et les archéologues peuvent toujours chercher le le camp des Grecs sur la côte de de 3.

Donc c'est effacé. C'est c'est une période définement close. Mais là où le coup de génie d'Homer, c'est pour ça que je pense que Homer c'est quelqu'un, c'est peut-être plusieurs personnes.

Moi je pense que c'est un groupe comme un groupe comme les Dors ou comme les [rires] comme les D. Vous pouvez pas me faire plus plaisir si c'est mon groupe de préféré. Et donc c'est une école en tout cas, c'est un groupe de poètes et ils ont dit on va raconter l'histoire de l'humanité qui est la fin de l'âge des héros à travers un événement très très singulier de toute la guerre de 3.

La colère d'Achil. C'est la colère d'Achil va nous suffire pour faire pour rassembler tout ce qu'on peut dire sur euh les cette épope cette légende de 3 et aussi sur l'histoire de l'humanité avec notamment à la fin de l'âge des héros par exemple déluge qui était partout qui était donc chez en Mésopotamie qui était bien connu des Grecs. au maire n'en veut pas et ça aurait été un des moyens de de supprimer trois ou de supprimer la surtout la les héros et il en fait une un débordement des fleuves pour simplement freiner àchil qui est tellement en colère contre les troyens parce que Patroc est mort que Achil prendrait trois avant leur dites.

Donc c'est extraordinaire. Donc là il s'amuse avec les grands thèmes Homer s'amuse avec les grands thèmes mythologiques pour se concentrer sur ce que ça veut dire que la colère l'achile comme dérèglement. Alors sur le problème de l'héroïme, des héros qui pleurent et qui se mettent en colère, ça va être au cœur de notre émission de demain.

Mais mais j'ai juste besoin en fait d'un petit cadrage historique. Il écrit quand au maire ? On dit toujours 8e siècle avant notre ère.

Dans quel contexte politique est-il un visionnaire par exemple sur la démocratie ? Quand écrit-il et et qui est-il ? Ça vous m'avez répondu.

C'est un groupe comme les ça. Alors on ne sait pas. sans doute qu'il a pas écrit l'écriture était connue dès le début du et répandue dès le début du 8e siècle puisquon a trouvé un écrit même près de Rome donc le nom d'une tisrande bon et le donc c'était connu mais ça y est visiblement il s'en sert pas il a pas besoin c'est une tradition orale l'écriture était destinée à autre chose sur la la question politique c'était c'était une question à l'époque au 8e siècle donc là et de l' très grande difficulté pour les monarchies face aux oligarchies dans les cités grecques de d'Asie mineur là où il y avait des colonies donc il y avait effectivement de l'innovation et cetera donc là les Carliers le grand historien a montré qu'il y avait des grandes tensions. qu'on voit de quand les les nobles comme à Chile se révoltent contre le roi Agamnon dans ce dans cette cité incroyable qui est le camp des Grec à 3 parce que c'est une cité uniquement de guerre ou bien quand il y a la révolte contre la famille d'Ulis donc à ITAC donc là il y a tout le problème du rapport entre la noblesse et et le le monarque donc c'est et les monarchies vaciles.

Donc on est en pleine crise politique à ce moment-là alors qu'on est aussi en pleine période de renaissance de renouveau et cetera. le 8e siècle. Et donc Homer écrit enfin compose pour se demander mais qu'est-ce que c'est que l'ensemble des relations que l'on peut tisser dans une communauté qui est réglée ?

C'est bien avant la démocratie athénienne 5e siècle et cetera, mais ça pose le problème de la pluralité des nobles face à un roi et cetera. et aussi la norme fondamentale dans le la cité grecque, pas à 3 c'est une autre civilisation je pense dans la cité grecque qui est le camp c'est le partage justement c'est le c'est la règle c'est le partage du butin donc des guerriers plus ou moins valeureux ont accumulé du butin hachil plus que tout autre parce qu'il est meilleur mais il accepte que le roi agamnon est plus que lui et plus que les autres même siamenon n'a pas été un grand producteur de butin et il faut que le le butin soit total sont absolument transparents devant tout le monde. Et la crise de l'Iliade, c'est que la captive d'Agamemnon qui était la fille d'un prêtre, il faut la rendre parce que elle appartient au dieu.

Brisé, c'est ça, c'est crisé, excusez-moi. Donc il faut la rendre et ça Gab, il l'a appliqué à qui d'ailleurs ? Excuse-moi.

Alors ça c'est à Chile qui l'a prise dans lors d'une conquête la ville de Cris et donc à Gamemnon. Alors Gamenon l'a reçu parce que c'est une fille magnifique et il est content parce que c'est il est le roi mais c'est la fille d'un prêtre et le prêtre vient la chercher. Prêtre d'Apollon, un gamon veut pas la rendre et du coup Apollon envoie la peste.

Donc en fait ça veut dire cette fille ne pouvait pas être une captive, elle fait pas partie du butin. C'est c'est une singularité si on veut. Et donc tout le système normatif de du partage s'effondre puisque Agamnon est privé, il doit la rendre, il est privé de sa captive.

Et qu'est-ce qu'il va faire ? qui se rattrape en prenant la captive qui était une amie de criséis briséis la captive d'Achil qui fait qu'Achil n'a pas a perdu son honneur a perdu sa captive il se met en colère et donc le système normatif de la cité s'effondre et ce système normatif c'est le même que celui de la démocratie c'est c'est la même norm c'est le partage. Sauf que dans la démocratie ça se fait différemment par tirage au sort et cetera et cetera.

C'est un mais c'est toujours l'idée de partage que Platon va reprendre et cetera. Bon et alors et cette crise va produire une crise à trois aussi où là bon ça qui est la cité va s'embarquer dans dans l'aventure et une crise dans l'Olympe. Le mot crise est est très intéressant.

C'est comme si dès qu'il y a de la pluralité qu'elle soit aristocratique des nobles, pluriel face à un roi, modèle sans doute d'omèire en son temps ou que ce soit la pluralité démocratique, il y a forcément de la crise la crise là, vous venez d'employer beaucoup ce mot Pierre Judé de la comb Frédéric il de fonce une chose que font les dieux dans la crise, c'est ce qui vient d'être dit, c'est quand même poser des interdits. Les femmes sont souvent des butins dans la guerre, mais celle-là qu' a pris qui a prise à Gamemn, ça n'est pas possible que veut prendre Rach, ça n'est pas possible. Il y a des interdits.

Il n'empêche que ils ne sont pas tous parfaitement d'accord entre les dieux sur ces interdits eux-mêmes. Pour vous, tout ça, c'est du c'est du dialogue intérieur. C'est encore notre pluralité psychique.

C'est c'est aussi le fait que certaines choses ne peuvent pas être résolues. Il y a des règles du partage, mais parfois elles sont contradictoires. Parfois le contradictoire demeure.

C'est le possiblement le chaos, la crise peut finir en chaos. Alors sur l'affaire de crise, je pense que c'est effectivement très très important. Ah enfin P la com le sait mieux que moi mais ce que je veux dire, elle n'aurait pas dû être donnée.

C'est un interdit religieux. Cris est prêtre d'Apollon. On ne pouvait pas sa fille ne pouvait pas constituer un lot.

Hm hm. Et donc c'est une situation tragique en fait, c'est-à-dire il y a il y a quelque chose qui qui s'est très très mal passé et dont on va devoir assumer les conséquences. C'est-à-dire que donc Agamon doit la rendre parce que Apollon est fâché, parce que son prêtre a été comment dire laisé.

Euh et donc c'est c'est tout le développement inexorable de l'affaire. Ensuite pour la crise juste un instant. Il y a en en regardant Liliade que je ne connais pas dans tous ces détours, je suis tombée sur un verre qui m'a particulièrement marqué euh parce que on dit bah finalement il y a du il y a de la tension entre les dieux, c'est normal, ils sont ils sont multiples.

Donc dans le relationnel, il y a il y a nécessairement de la tension qui s'inscrit. Mais ce ver dit era au bras blanc grâce à laquelle héris et Neikos donc la querelle et la haine je sais plus comment Pierre je l'ai traduit parce que bêtement je l'ai écrit en grec sont le lot attaché aux immortels. Donc c'est pas seulement qu'ils sont plusieurs et que donc ils se querellent nécessairement, presque mécaniquement dans le jeu de leur rapport, mais c'est er c'est par laquelle euh la querelle et la haine sont attachées aux immortels.

Donc vous voyez, il y a il y a un double une double nécessité, si j'ose dire, à ce qui est de la querelle entre les dieux. Et dit son mot. De même Kra a dit son mot euh au moment où Zus accepte de demander Athena pour faire en sorte que les troyens euh se parjurent.

Et de même que Era est présente, on l'a entendu dans le discours de Zeus à Arè quand Ares dit à son père Zeus, c'est pas possible, ma demi-sœur Athena est folle et cetera. Dans le discours qu'on a entendu, Zeus lui rappelle que il faut qu'il se calme. Il est quand même le fils de lui-même et de Era.

Il lui demande d'avoir du respect aussi euh pour sa mère, enfin pour Era, quoi. Donc c'est c'est vrai que il y a de la il y a ce qui m'intéressait là, ce que je voulais vous demander, c'était la notion de contradiction qui vous avez parlé de tragique. Dans le tragique, il y a quelque chose qui ne peut jamais vraiment se dénouer.

Oui. Alors, j'ai une autre question maintenant. Euh Pierre Judé de la Combe, je je sais que vous dites souvent que l'Odyssée, par différence avec l'Iliade, c'est le moment où les dieux ne rôent presque plus sur la terre.

Pour reprendre le titre de votre émission sur France Interre, euh quelque chose est terminé. Ils sont moins présents, moins puissants, moins actifs dans l'Odysée que dans l'Iliade. Mais ils dorment [rires] au début.

Non, mais ils dorment pas. Mais je veux dire euh ça commence par une sé une scène divine quoi. Donc sur l'Olympe et Athena dit bon allez quand même ça fait longtemps qu'on a laissé Ulis chez Calypso là il serait temps qu'il revienne chez lui.

Alors il nous a fait tellement de bien cet homme puisque c'est lui qui a qui a pris trois et ça c'est un vrai problème ce ce long silence des dieux. Donc Calypso est une déesse mais je veux dire elle est reléguée fille d'Atlas dans l'ombre. Calypso, ça veut dire la mort hein, c'est celle qui cache quoi.

Et je veux dire le Athena dit mais quand même non, faut pas le laisser tomber cet homme. Alors sans doute il y a une colère d'Athéna contre Ulis puisque donc Cassandre a été violé ou presque violé dans le temple de d'Athéna et cetera. Donc les Grecs ont été vraiment très très mauvais par rapport au dieu quand ils ont pris trois.

Donc là, il y a des fautes de des fautes des Grecs et donc il y a une colère, il y a une tempête qui a dispersé tout le monde et cetera. Don Athena était dans cette tempête. Donc là, il y a un blanc.

C'est dire que il y a une très longue durée pendant laquelle les dieux n'ont pas fait comme dans l'Iliade où ils interviennent pour que la guerre prenne telle ou telle direction. Donc il faut on est vraiment après et c'est ça qui est qui est intéressant. L'Odyssée, c'est très différent de Liliane, même si on peut penser que c'est c'est le même groupe ou les enfants du même groupe qui ont fait le [rires] groupe, c'est pas les rours vieilliss qui s'appelle Homer, le groupe d'auteur qui s'appelle Homer.

Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi Homer ?

Homer, c'est ça veut dire c'est le grand poète légendaire. La première trace du nom d'omè qu'on a, c'est dans un jeune mot chez Éode. Donc là, on parle des muses qui mettent ensemble.

Mettre ensemble, ça se dit au ressa. Ils mettent ensemble leur voix. Donc ça c'est visiblement une allusion au mer.

Donc Homer c'est le poète par excellence. Et on peut imaginer qu'un que un groupe en Asie mineur s'est donné ce nom-là en disant vous savez quand nous on chante c'est Homer. Et donc après on les a appelé Homer après les Homérides, les fils d'Homè et cetera.

Et donc un groupe le groupe qui a fait le l'ysée qui est vraiment l'autre face de la médaille si on peut dire de l'ilial c'est le retour au présent. Comment on quitte ce monde extraordinaire, monde où les dieux où les hommes sont comme des dieux mais vivent une mortalité effrainée dans le massacre qui est la prise de la prise de trois qui est le plus grand acte qu'un homme puisse accomplir que des hommes puissent accomplir. Comment on revient dans un monde répétitif banal ?

Voilà avec la prose du quotidien si on peut dire qui sera ITAC une fois que Ulis y reviendra définitivement. Et entre les deux, il y a son voyage, il y a ce voyage extraordinaire. Mais ils sont fatigués les dieux après Liliade.

Excusez-moi mais je devrais comprendre leur silence. Non mais ils sont ils en Oui, ils en ont sans doute marre. Ils se disent voilà non mais le parce que la la contradiction c'est que les dieux finalement ont accepté la fin des trens ce qui leur coûte très cher puisque le mortel queos préfère c'est Hector et la ville qu'il préfère c'est trois parce que c'est la ville la plus riche qui fait des sacrifices gigantesques. les Grecs sont beaucoup plus pingres et sont plus pauvres d'un certain manière et donc il faut les dieux acceptent que ces humains qui les vénéraient disparaissent parce que ils étaient tellement dans dans la gloire, dans la joie de vivre, dans l'amour et cetera qu'ils ont fait des transgressions les troisens et bien le donc il faut accepter une forme de pauvreté et c'est ce qui se passe.

Donc il faut mais il faut sauver ITAC quand même c'estàdire sauver Uliss mais IT donc c'est quand même la question politique qui revient toujours. Et là le donc et Nico Lero a 1000 fois raison parce que Ulis tue les prétendants, ce qui est horrible dans une certaine version pas dans un maire Ulis est jugé et condamné à l'exil parce qu'il a tué les prétendants et c'est le fils d'Achile qui récupère son royaume et cetera. Mais je veux dire lui, il peut revenir chez lui, mais il veut aussi tuer les les parents des prétendants, c'estàdire les gens de sa génération.

Et Zeus l'arrête au tout dernier moment et Zeus dit "Je veux qu'il y ait l'oubli de tout ça." Donc c'est c'est l'amnésie, l'amnistie. On n'en parlera plus parce que c'est trop violent ce qui s'est passé entre Ulis et les prétendants et ensuite la guerre avec les les parents des prétendants.

Ça il faut arrêter la guerre civile qui est qui est ignoble parce que le massacre des prétendants c'est ignoble et c'est alors c'est bien pourul il rétablit la continuité mais c'est un crime et le the s'arrête mais il faut l'oublier. Ce qui est extraordinaire c'est que c'est une contradiction performative puisque on a on a souvené du moment où The se dit il faut l'oublier et ça c'est toute l'épopée qui permet ça. L'épopée transgresse la loi de l'amnistie de l'amnésie dont a parlé si bien Nicole Loro et qui fonctionnait parfois dans les grands moments critiques en Grèce.

Je veux dire, il faut il faut se remémorer tout ça comme la tragédie sert à se remémorer, à réactualiser les les immenses cruautés et horreur du passé. M.