Guerre au Moyen-Orient : "Ce qui est très grave, c'est qu'on détruit tout" sans "aucune perspective de remplacement"

France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale. Bientôt trois semaines de guerre au Moyen-Orient et aucun signe de dénouement ni d'apaisement en vue. Au contraire, malgré les coups très durs portés par Israël et les Etats-Unis, le régime iranien continue à riposter dans tout le golfe persique. Le blocage du détroit d'Hormuz fait planer le spectre d'un choc pétrolier et le chaos est de retour au Liban. Alors, au 19ème jour du conflit, on va tenter de comprendre ce qui se joue désormais avec deux invités au micro du grand entretien. Bonjour Alice Ruffeau. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin. Vous êtes ministre déléguée auprès de la ministre des Armées.

Face à vous, Jean-Louis Bourlange, bonjour. Merci d'être avec nous. À côté. À côté, en face, physiquement, mais on verra dans cet entretien. Merci d'être avec nous, ancien président de la Commission des Affaires étrangères de l'Assemblée nationale et ancien député du Modem. N'hésitez pas, chers auditeurs, vos questions sont les bienvenues au 01 45 24 7000 et sur l'appli Radio France. Alors, la France et le monde entier ont les yeux rivés sur les conséquences de cette guerre lancée par les Etats-Unis et Israël en Iran. On va parler de la position française au lendemain du dernier Conseil de Défense présidé par Emmanuel Macron. Mais d'abord, cette question à tous les deux.

Malgré les frappes, malgré l'élimination méthodique des hommes clés du pouvoir iranien, est-ce que vous êtes surpris par les capacités de résistance du régime, Alice Ruffo ?

Non. D'abord, je pense qu'elles sont quand même limitées, c'est-à-dire qu'il y a une forme d'attrition qui joue. Mais ensuite, c'est une stratégie du chaos qui est menée par l'Iran depuis le début, d'où les frappes sur les pays de la région, d'où l'activation des milices un peu partout. Et donc, c'est une stratégie de chaos qui se déploie, ce qui n'est pas surprenante. Parce qu'on savait, et je pense que l'armée américaine aussi sait que l'Iran peut tout à fait répondre.

Jean-Louis Bourlange, on ne voit pas tellement d'affaiblissement de cette réposte iranienne ? Non, on ne voit pas d'affaiblissement de cette réposte iranienne. Je crois que, dès le départ, il y avait un malentendu stratégique dans l'approche, surtout américaine, à savoir que quand on fait une opération de cet ordre, c'est-à-dire des bombardements extérieurs, on aurait appelé ça en 14-18 une préparation d'artillerie, où, en 1944, un bombardement systématique du territoire, sans prévoir une occupation au sol, il est évident qu'on n'affaiblit pas du tout, on n'affaiblit pas en tant que tel un régime. Et il faut d'autant plus voir que le système iranien repose sur une réaction à des attaques.

Il faut toujours se rappeler la guerre Irak-Iran. Ça a duré 8 ans, ça a fait, je crois, 1 million de morts. L'Irak était soutenu militairement par les Etats-Unis, l'URSS et un peu la France. C'était donc... Bon, les Mollahs étaient en situation de faiblesse. Ils ont, à travers cette guerre, ils ont durci le rapport et ils ont maintenu et accentué leur pouvoir. Alors, nous sommes dans cette situation, avec quand même deux différences importantes pour le régime iranien. D'abord, ils se sont complètement coupés d'une grande partie de la population avec ces massacres absolument massifs au mois de janvier.

Et deuxièmement, la précision quand même extraordinaire des frappes, qui permet vraiment de frapper non seulement les dirigeants, et à l'île Aridjani c'est très important, mais également n'importe quel commissariat, n'importe quel, ça crée quelque chose de très nouveau. Mais je ne pense pas que ce soit de nature à faire que le régime va tomber comme un fruit mûr. Alice Ruffaut, je rappelle qu'il y avait hier un conseil de défense et de sécurité nationale à l'Elysée, des informations dont vous disposez et que vous pouvez nous donner ce matin, ou esquisser sur l'arsenal dont dispose encore l'Iran. Est-ce qu'il est encore opérationnel, fourni ?

Est-ce qu'il permet encore de créer beaucoup de torts dans la région, alors même que les Etats-Unis et Israël font abattre leur puissance de feu sur l'Iran depuis désormais 19 jours ?

Oui, de toute évidence, puisqu'il y a eu encore des frappes cette nuit sur les pays du Golfe, que vous voyez ce qui se passe au Liban à travers le Hezbollah, vous voyez ce qui se passe en Irak à travers les milices affiliées au régime iranien. Donc oui, il y a des capacités de nuisance et de chaos tout à fait fortes de l'Iran encore. Maintenant, sur les volumes, comme vous le dites très justement, il y a en fait les Etats-Unis et Israël frappent. Les Etats-Unis et Israël se concentrent sur les cibles politiques. Vous avez les Etats-Unis qui frappent les capacités de production de vecteurs, c'est-à-dire de missiles, de drones, etc. Puis les capacités maritimes aussi.

Néanmoins, effectivement, il y a encore des ripostes qui sont extrêmement dangereuses pour la stabilité de la région.

Et vous aussi, vous pensez que l'élimination d'Ali Larijani hier, l'élimination du général Soleimani, qui était aussi responsable de l'appareil répressif des gardiens de la Révolution, c'est-à-dire deux hommes clés du pouvoir iranien, ça n'est pas de nature à porter un coup fatal au régime, comme Jean-Louis Bourlange ? C'est quand même important, c'est pas ce qu'il a dit.

C'est quand même des éliminations tout à fait importantes. Je ne crois pas qu'on change des régimes par des interventions militaires extérieures. Maintenant, c'est difficile de se prononcer. Il y a beaucoup de confusion. Je veux dire, la population iranienne doit pouvoir choisir son destin. Là, de toute évidence, ce n'est pas le cas. J'ajoute un point, c'est quand même qu'il y a un blackout qui est très inquiétant, qui est en train de se remettre en place en Iran. On sait ce qui s'est passé la dernière fois qu'il y a eu un blackout.

C'est-à-dire, pas d'internet, très peu de choses qui nous viennent, notamment de la répression qui est en cours.

C'est un élément à craindre, honnêtement.

Je voudrais préciser sur la capacité de nuisance. Je crois qu'il faut toujours voir qu'une capacité de nuisance, ça repose à la fois sur les moyens que vous avez de frapper, et également sur votre détermination psychologique. Or, le problème, c'est que plus le pouvoir iranien sera en situation désespérée, plus il sera violent. Le moment approchera où les Pazara n'auront d'autre choix qu'entre la mort reçue et la mort donnée. Et ça, ça peut donner, effectivement, des résultats effroyables, tant sur le plan intérieur que sur le plan international.

Alors, il faut qu'on parle de Donald Trump, qui s'est lancé dans cette guerre aux côtés d'Israël, dont on ne sait toujours pas précisément ce qu'il en attendait. Il s'est dit surpris, choqué par la réposte iranienne dans le golfe Persique. Personne ne s'y attendait, dit le président américain. Il ment ou il est vraiment très mal informé ? Écoutez, moi, je ne sais pas ce qu'en pense à M. Ruffo. Moi, j'ai cessé de croire quoi que ce soit de ce que dit le président Trump. Je regarde ce qu'il fait, mais ce qu'il dit, il dit n'importe quoi. Il change de discours tout le temps. Ça lui vient, il parle.

Ça me fait penser à cette phrase de Sachet-Guetri, à quelqu'un qui lui disait, je parle comme je pense. Et Sachet-Guetri répondait, oui, mais beaucoup plus souvent. – Alice Ruffo, vous êtes ministre déléguée, donc vous ne pouvez peut-être pas dire les choses avec autant de liberté. Et vous confirmez que Jean-Louis Bourlange, peut-être que vous allez quand même citer Sachet-Guetri, il se pose quand même cette interrogation stratégique sur Donald Trump. Je rappelle qu'avant d'avoir été ministre, vous avez été conseillère du président de la République sur les questions diplomatiques.

Vous avez donc suivi ces entretiens, vous avez suivi aussi cette relation étroite entre Emmanuel Macron et Donald Trump. Qu'est-ce qui se passe dans la tête de Donald Trump ? Est-ce qu'il sait où il va ? Est-ce qu'au fond, il est, en quelque sorte, il subit les événements ? Est-ce qu'il agit sous la pression d'Israël, qui pour le coup a des buts de guerre beaucoup plus clairs, faire tomber le régime que les États-Unis ? Quelle est votre analyse ?

– Alors je me suis donné pour principe de ne pas chercher à comprendre ce qui se passe dans la tête des présidents, mais de regarder ce qu'ils disent, parce qu'en général, il y a quelque chose qui est très marquant dans la période contemporaine, c'est que quand les gens parlent, ils font ce qu'ils disent. Donc il faut prendre assez littéralement les déclarations, d'où qu'elles viennent.

– Comme il dit des choses très contraintes, on peut faire notre marché.

– Sauf que là, il avait dit, si la négociation n'aboutit pas, il y aura une guerre. Sur la surprise que constitue la réponse iranienne, c'est-à-dire qu'en fait, c'est assez absurde comme réponse, puisqu'on sait que les pays du Golfe, qui sont nos alliés, nos partenaires, etc., avaient plutôt temporisé, plaidé pour une solution diplomatique, craignant une déstabilisation régionale, provoquée par une réponse sous forme de stratégie du chaos de la part de l'Iran. Donc effectivement, c'est une réponse de la part de l'Iran qui cible des pays qui ne les ont pas attaqués, qui bloquent le trafic international.

C'est une réponse, je ne sais pas s'il y a un élément de surprise, mais en tout cas, c'est une stratégie du chaos. Donc on ne peut que comprendre que cette stratégie du chaos n'est pas valable. En tout cas, on peut la condamner.

– Mais en tout cas, on l'avait anticipée, enfin je présume que la France l'avait anticipée.

– C'est-à-dire qu'on a des accords avec les pays de la région qui sont frappés, donc forcément, on est au contact.

– Je me souviens avoir eu une discussion avec M. Bancel sur ce sujet. Il disait que la stratégie de l'Iran était irrationnelle. Moi, je ne crois pas du tout. Je crois que les dommages infligés aux voisins, c'est l'arme essentielle, et on voit bien que c'est ça qui embarrasse Trump. Ensuite, la seconde remarque que je voulais faire, c'est est-ce que vraiment, comme vous l'avez dit tout à l'heure, Benjamin, c'est est-ce que Israël a des buts de guerre clairs ? On voit que ce que veut Israël, c'est continuer la guerre, alors que Trump veut absolument, parce qu'il est en risque politique évident, en sortir. Mais qu'est-ce que veut Israël ?

Israël élimine des solutions alternatives, parce que c'est manifestement les Israéliens qui ont voulu les deux morts très importantes que nous avons signalées au début, et qu'est-ce qu'ils veulent sinon ? Une destruction et un non-remplacement du système. Car ce qui est très grave dans la situation actuelle, c'est qu'on détruit tout, mais qu'il n'y a aucune perspective de remplacement. Alice Ruffaut, il faut qu'on parle là encore de ce qui a été dit hier en Conseil de Défense, et parler de ce qui se passe dans le Détroit d'Ormuse. Il y a eu des demandes d'assistance militaire des pays de l'OTAN d'à la part du président américain, un refus quasi général.

C'était Emmanuel Macron qui l'a dit hier, c'est hors de question pour la France d'aller escorter des tankers, comme le demandait le président Trump, qui ensuite est revenu sur ses propos, en disant de toute façon, on n'en avait pas besoin, mais c'était un test pour les pays de l'OTAN. Pourquoi cette fin de non-recevoir de la France ? Est-ce que c'est une question de principe au nom de la posture dite défensive ? Est-ce que c'est pour des raisons de sécurité ? Pourquoi est-ce que vous refusez ? Et là, c'est bien à la ministre déléguée aux armées qu'on pose la question.

Merci. L'intervention militaire, l'emploi de la force, elle se décide toujours, souverainement, singulièrement, pour un pays comme la France, qui a une tradition d'indépendance très forte. Un. Deux, que le Détroit d'Ormuse soit apaisé et qu'il y ait une reprise de la liberté de circulation et une sécurité maritime qui soit établie, c'est un intérêt mondial, y compris pour les pays d'Asie, parce qu'on voit bien ce que ça donne sur le cours de pétrole et du gaz, donc c'est un peu compliqué comme situation. Maintenant, participer, aujourd'hui, de vive force, à une intervention avec des moyens armés dans le Détroit d'Ormuse, est évidemment hors de question. Pourquoi ?

Parce que ça serait participer à l'offensive. Or, nous n'avons pas choisi la guerre menée par Israël et les Etats-Unis, donc il n'y a pas de raison d'y participer. J'ajoute un autre point, c'est que, très bien, il y aurait une intervention de vie de force comme c'est proposé, mais en fait, ce qu'il s'agit de faire, c'est de rétablir le trafic. Forcément, il faut qu'il y ait une baisse du niveau de tension, parce que si vous ajoutez de la tension, vous ne rétablissez pas le trafic, vous accentuez la conflictualité.

Donc non, par contre, ce que fait la France, c'est-à-dire qu'elle ne reste pas inactive pour autant loin de là, c'est qu'elle a un déploiement maritime très conséquent dans la région, en Méditerranée et en Mer Rouge, et elle travaille avec des partenaires d'Indo-Pacifique, en particulier l'Inde et d'autres, à faire en sorte que le niveau de tension baisse pour que la liberté de circulation maritime

puisse revenir. Mais qu'est-ce qu'on y fait en Mer Rouge, Alice Ruffeau ? Effectivement, on a dépêché le porte-avions Charles de Gaulle, des frégates, des portes hélicoptères. Alors quoi ? La Méditerranée orientale ? Oui. Alors, cette armada française qui a été dépêchée dans la région, qu'est-ce qu'elle fait ? Où sont les bâtiments ? Ils font quoi ?

Alors, le porte-avions qui a avec lui des frégates, pas seulement françaises d'ailleurs, européennes, il est en Méditerranée orientale, il est placé en soutien à nos partenaires, notamment en Chypre, qui a eu des conséquences très directes sur son territoire et il est en face du Liban où, je ne sais pas si on va y revenir, mais la situation s'aggrave. Voilà. Ensuite, premier élément.

Deuxième élément, il y a une opération qui existe de l'Union Européenne en mer rouge, qui s'appelle l'opération ASPIDES, qui a un mandat et qui a vocation à assurer la liberté de circulation en mer rouge, c'est-à-dire à permettre le passage des bateaux commerciaux avec des escortes au moment où, vous savez, il y a eu ce pic de tension avec les Lenti à la suite des tensions au Moyen-Orient des dernières années. Il ne faut pas confondre les choses.

Oui, mais on voit bien que dans cette région qui est en plein chaos, l'Iran qui tire des centaines de missiles et de drones qui attaquent des installations pétrolières, les intérêts américains, si d'aventure l'un de nos bâtiments était frappé, qu'est-ce qui se passerait ? L'Iran, l'un de nos soldats, vous avez participé hier à l'hommage à Arnaud Frion qui a été tué dans une attaque de drones en Irak la semaine dernière. On se demande, en fait, jusqu'à quel point la France va pouvoir ne pas entrer dans cette guerre. Je comprends,

mais simplement, je pense qu'il faut rappeler l'essentiel. Le major que vous citez à qui je veux rendre hommage aujourd'hui a été engagé dans une opération de lutte contre le terrorisme en Irak en appui à la souveraineté et à l'intégrité de l'Iran. De l'Irak, pardon, excusez-moi. Le fait est qu'il faut à tout prix être fidèle aussi à cet engagement de nos forces qui se battent pour notre sécurité. Je rappelle que quand on a des forces engagées en Irak dans la lutte contre Daesh, contre le terrorisme aux côtés des Kurdes, c'est pour notre sécurité. Donc ça, il faut le maintenir.

Le deuxième élément que vous posez comme question, c'est les moyens militaires français, est-ce qu'ils se défendent ? Mais ils ont des moyens extrêmement puissants de défense antiaérienne et de protection de force. Donc c'est puissant quand la France se déploie. C'est dissuasif quand la France se déploie.

On va parler Alice Ruffo du Liban dans un instant puisque la France est très engagée pour tenter d'arriver à une situation de cesser le feu entre le Hezbollah et Israël. Mais juste d'un mot Jean-Louis Bourlange, on a du mal à voir ce qui pourrait esquisser une sortie du conflit. Qu'est-ce qui à un moment donné fera que Donald Trump dira là on s'arrête ? Est-ce que c'est une pression intérieure compte tenu des prix du carburant ? Est-ce que c'est là encore une psychologie peut-être erratique qui fera qu'un matin on se lèvera et qu'il y aura un post sur Truth Social où il dira j'ai gagné la guerre c'est terminé ? Qu'est-ce qui peut aboutir à la sortie de ce conflit ?

D'abord un mot complémentaire sur la présence française. Je crois que nous sommes effectivement dans une position très claire de défense avec des obligations. L'article 43.7 de l'Union Européenne sur Chypre. Mais il est évident qu'entre la défense et l'implication on peut être entraîné. Et c'est là où nous sommes fondés à dire et ça rejoint votre question nous sommes fondés à dire que le président Trump a entraîné le monde dans une aventure dont il ne sait pas du tout comment la déboucler. Et là je crois que je le dis si pour l'Iran tenir c'est gagner la guerre. C'est comme ça qu'ils ont vaincu l'Irak. Tenir tenir tenir pour les Israéliens qu'est-ce qu'ils veulent faire exactement ?

Sinon je ne vois pas qu'ils veuillent je serais très surpris que Netanyahou ait dans l'idée de construire un état de 90 millions d'habitants puissants respectés. Quant à Trump il veut s'en sauver il veut se tirer de cette affaire et il veut donc avoir il faut qu'il aille très vite et il faut qu'il ait un succès. Ce succès vous l'avez dit ça ne peut pas être ça ne suffit pas d'avoir quelques dirigeants ce succès il est très très incertain et il est amené je crois à partir piteusement s'il n'y a pas un effondrement du régime. Alors cet effondrement du régime on ne voit pas qu'il puisse se produire sans des violences absolument extraordinaires en Iran.

Alors pour introduire la suite de notre discussion et le sujet du Liban qui est l'autre front de cette guerre je vous propose d'écouter la question de Marc au standard de France Inter bonjour bienvenue Marc Bonjour Florence Paracuelos bonjour à vos invités je ne comprends pas la politique extérieure de la France qui ne consiste à mon avis qu'en de la déploration le Charles de Gaulle est en train de faire des ronds dans l'eau en Méditerranée orientale monsieur Macron prétend défendre le Liban pourquoi ne protège on pas l'espace aérien libanais en accord bien sûr avec le gouvernement de ce pays qui s'est engagé et il a déjà commencé à désarmer le Hezbollah c'est une question pour vous Alice Ruffaut

oui bonjour je alors non je ne peux pas laisser dire que la France ne fait rien au Liban on a plusieurs centaines de soldats au sud Liban dans la finule l'opération de maintien de la paix des Nations Unies qui était déployée au sud Liban et ce n'est pas une mission facile on a effectivement le Charles de Gaulle qui est en Méditerranée orientale ce qui est un soutien au Liban on a une opération humanitaire qui est en cours qui est très forte et on a une action diplomatique qui consiste comme le président le fait à travailler aussi entre la Syrie et le Liban parce qu'il y a un sujet sur ce point là et en 2024 c'est la France avec les Etats-Unis d'ailleurs qui a travaillé à une médiation mais vous entendez Marc il vous dit protéger

l'espace aérien du Liban

pardon il y a des autorités au Liban qui sont extrêmement courageuses dans cette période et qui ont dit un leur détermination enfin l'action du Hezbollah a été suicidaire on le voit aujourd'hui voilà Lorient le jour avait titré je me rappelle le lendemain des attaques le titre magnifique qui disait tout ce qui allait se passer de terrible et de terrible aujourd'hui au Liban qui est en train d'arriver on a été tout aussi clair sur le fait qu'une offensive israélienne majeure serait une catastrophe c'est une catastrophe humanitaire politique etc

donc l'action diplomatique de la France a peu d'effet pour l'instant il faut quand même le dire

écoutez laissez-nous le bénéfice d'essayer et de travailler en tout cas lorsque nous avons fait la médiation en 2024 il n'y avait pas des autorités aussi courageuses au Liban on va le faire on va y travailler et surtout on va réarmer très fort les forces armées libanaises

Jean-Louis Bourlange on entend des ministres israéliens d'extrême droite dire on va faire du Liban le nouveau Gaza est-ce que c'est la la perspective qui s'ouvre aux Libanais dans les semaines qui viennent je pense que j'espère que l'extrême droite ne va pas être suivie les faits mais effectivement c'est le problème fondamental de ce que fait Israël depuis le 7 octobre c'est-à-dire détruire Dieu sait que le 7 octobre a été atroce Dieu sait que le Hamas était un groupe terroriste et que le Hezbollah l'est aussi mais on a détruit complètement la situation enfin la population les territoires à Gaza sans trouver une solution politique au Liban au nom de quoi s'en prendrait-on à l'état libanais qui est un état qui essaie de se débrouiller avec des moyens extrêmement limités ce que dit Israël c'est qu'ils s'en prennent au Hezbollah pas à l'état libanais

oui d'accord il y a des frappes sur les hôpitaux

non mais je reprends l'image des ministres d'extrême droite que vous évoquez transformés en Gaza bon alors le Liban si Liban c'est Gaza il ne reste rien il ne reste rien donc moi je crois que madame Ochoa a raison de dire que notre rôle c'est d'être à l'écoute du pouvoir légal légitime du Liban que nous avons d'ailleurs contribué à faire naître Jean-Yves Le Drian a dépensé énormément d'énergie et de talent pour faciliter cette solution on connait bien le Liban c'est compliqué nous n'oublions pas que c'est nous qui avons fondé le Liban le général Gouraud dans les années 20 du siècle précédent c'est le grand Liban c'était nous nous avons au Liban nous avons des souvenirs nous avons des amis et nous devons et la seule solution c'est de coller à ce que veut l'état libanais merci à tous les deux on pourrait prolonger l'entretien longtemps parce qu'on n'a pas fait le tour de toutes les conséquences de ce conflit et qu'on ne sait pas si on est en ce moment même dans un moment de bascule stratégique

je voulais juste pour rassurer nos auditeurs dire que la France n'est jamais entraînée j'entends l'antiquitude dans ce que vous avez dit tout à l'heure c'est pour ça que j'ai mal répondu à votre question je m'excuse la France décide des conditions de ce qu'elle fait

donc la France ne se laissera pas entraîner dans cette guerre merci Alice Ruffo merci Jean-Louis Bourlange d'avoir répondu aux questions de France Inter ce matin la revue de presse à suivre