Le buzz va-t-il tuer la politique ?

Bonjour à toutes et à tous, et bienvenue dans ce nouveau numéro de l'Instant Porché. Je suis ravie de débuter cette aventure avec vous, et ça commence tout de suite. Le polémiste et essayiste d'extrême droite, Éric Zemmour, n'a pas encore officialisé sa candidature à l'élection présidentielle de 2022. Pourtant, les rumeurs vont pontreins, et Jean-Luc Mélenchon, le député de la France Insoumise, a partagé l'antenne avec lui lors d'un débat télévisé.

C'est une annonce qui a elle-même fait débat et qui a suscité les crispations de la gauche, alors même que dans les colonnes de Libération, Jean-Luc Mélenchon demandait s'il fallait s'enfermer, je cite, dans des débats puants avec Zemmour et compagnie. Ce jeudi, pourtant, le député de la France Insoumise entendait confronter Éric Zemmour sur ses positions. Jean-Luc Mélenchon a affirmé sur LCI vivre ce débat comme un combat. Alors comment peut-on expliquer ce changement de cap ? Peut-on et faut-il débattre avec Éric Zemmour ? C'est ce dont on va parler dans ce numéro. Le gouvernement d'Emmanuel Macron poursuit son opération de séduction des salariés les plus modestes et les plus précaires.

Bruno Le Maire, le ministre de l'Économie, des Finances et de la Relance, a expliqué sur le plateau de BFMTV que depuis 2017, le gouvernement met tout en œuvre pour que les salariés les plus modestes gagnent davantage, avec une phrase de choc qu'il a martelée à plusieurs reprises. Le travail paye, le travail doit payer. Bruno Le Maire a également souligné que le gouvernement a permis l'augmentation du pouvoir d'achat des Français, depuis le début du quinquennat d'Emmanuel Macron.

Depuis 2017, ça a été le fil rouge de notre politique économique. Nous avons fait en sorte que les salaires les plus modestes touchent davantage à la fin du mois pour que le travail paye.

Pourtant, dans un sondage Opinion Way pour le journal Les Echos, 56% des Français interrogés estiment que leur pouvoir d'achat a plutôt diminué depuis 5 ans. 35% estiment que leur pouvoir d'achat est resté stable, tandis que 8% des Français interrogés affirment qu'il a plutôt augmenté. Alors, qu'en est-il réellement ? Thomas Porchet nous livrera son analyse. Deliveroo, Uber Eats, Just Eat et j'en passe, vous avez tous probablement déjà entendu parler de ces plateformes de livraison de repas et en êtes même peut-être clients.

Pourtant, derrière ces services de livraison, se cachent des livreurs aux conditions de travail difficiles, aux statuts précaires et qui sont à la merci de leurs employeurs. En février 2020, Deliveroo avait notamment été condamné au prud'hommes pour travail dissimulé. Le Conseil des prud'hommes a ainsi requalifié le contrat de prestation de services du coursier utilisé par Deliveroo pour contourner le droit du travail. Alors, comment se sont développées ces plateformes ? Quelles sont les conditions de travail de ces livreurs ou encore leur salaire ? On décrypte tout ça tout de suite avec Thomas Porchet.

Dans un sondage réalisé par Harris Interactive pour le journal Challenge, Éric Zemmour afficherait 11% des intentions de vote lors du premier tour des prochaines élections présidentielles, alors que ce dernier n'a pas encore officialisé sa candidature. Toujours selon son même sondage, Jean-Luc Mélenchon afficherait également 11% des suffrages. Eh oui. Alors, hasard du calendrier ou pas, ces derniers se sont affrontés lors d'un débat télévisé ce jeudi. Alors, bonjour Thomas. Bonjour. Alors, c'est une question qu'on peut naturellement se poser. Est-ce que, enfin, peut-on ou pas inviter Éric Zemmour sur un plateau de télévision ? Peut-on débattre avec lui ?

Alors, c'est une question que je pense qui a traversé toute la gauche. Et au début, la gauche, il semblait y avoir un consensus pour dire qu'il ne fallait pas débattre avec Éric Zemmour. Ça allait même au-delà de la gauche. Par exemple, Jacques Attali avait pris position pour ne pas débattre avec Éric Zemmour. Et la conséquence de ça, ça a été quoi ? Ça a été en fait qu'Éric Zemmour était tout seul. Tout seul. Il n'avait que des seconds couteaux qu'il arrivait à facilement battre en débat. L'audience a monté. Et là, à un moment, à la fin, c'était la grande messe. Zemmour, tous les soirs, il disait 800 000 à 1 million de téléspectateurs. Et il posait le soir sa chronique sans contradicteur.

Donc, est-ce que c'était une bonne stratégie ? Il me semble, en tout cas, moi, à mon sens, non. Il faut toujours avoir des débatteurs. Il y a tous les mouvements qui sont en dehors des médias et qui sont extrêmement importants et qui arrivent parfois à imposer des sujets comme celui des violences policières avec le comité Adama sur la place publique, et c'est important. Mais reste que les médias restent encore. Regardez, quand vous avez 800 000 à 1 million de personnes qui vous regardent tous les soirs, vous ne pouvez pas parler comme ça et faire une grande messe sans contradicteur. Donc, moi, je pensais déjà à l'époque qu'il fallait aller toujours jouer le jeu de la contradiction.

Et moi, je l'ai toujours joué à titre personnel dans les médias parce que c'est toujours mieux d'avoir une contradiction plutôt que de dérouler les choses tout seul. Surtout qu'un certain nombre, à un moment, de ses propos sont après contredits dans les réseaux sociaux par d'autres gens très intelligents qui auraient pu finalement le contredire directement sur place. Donc, ça, c'était ma première intuition. La deuxième chose, c'est que Mélenchon, ce n'est pas n'importe qui. Mélenchon, c'est un candidat qui a fait 19% à l'ancienne présidentielle. Et là, accepter un débat avec quelqu'un qui ne s'est pas encore déclaré candidat, c'est quelque part le légitimer comme quelqu'un d'important.

Donc, ça peut faire débat. Donc, en théorie, moi, je dirais, pour conclure tout ça, même si je n'ai pas un avis extrêmement tranché sur la question, en théorie, je dirais qu'un représentant comme Mélenchon ne devrait pas débattre avec Éric Zemmour. On est dans des catégories différentes. Et que là, il lui donne l'impression que c'est un challenger important alors qu'on ne sait pas du tout ce qu'il en est. La campagne a à peine commencé. C'est peut-être une bulle spéculative parce qu'il y a un certain nombre d'événements comme la sortie de son livre qui fait qu'on parle beaucoup de lui. Mais on ne sait pas ce qu'il va donner sur le long, Éric Zemmour. Est-ce qu'il sait faire une campagne ?

Est-ce qu'il sait parler d'autre chose que du grand remplacement ? On ne sait pas. Donc là, il lui donne une légitimité. Mais après, en même temps, je vais devoir dire du en même temps, aujourd'hui, la politique, c'est une succession de buzz, malgré tout. Et un mec comme Zemmour qui passe de 2 à 10 % de les sondages, on ne peut pas faire comme si on ne voyait pas ça. Sinon, on revient à la première partie que j'ai dit et on le laisse faire tout seul. Et à un moment, il va être à 15 et on ne sera pas quoi faire.

Donc la politique étant un buzz, il y a un moment, la politique comme on aimerait qu'elle soit, et en théorie, on ne devrait pas faire le débat, et la politique comme elle est aujourd'hui, avec les réseaux sociaux, avec les médias, où c'est un buzz permanent. Et donc, il vaut mieux faire partie du buzz, même si c'est un bad buzz, que d'être à côté de ce buzz. Donc je pense que tactiquement, c'était plutôt à droit d'organiser ce débat, qui profite finalement aux deux, qui profite à Zemmour parce que c'est légitime comme candidat important, et à Mélenchon parce que ça le légitime comme le seul barrage face à l'extrême droite.

– Et finalement, est-ce que ce ne serait pas offrir une tribune supplémentaire à Eric Zemmour, surtout à la télévision ? Là, on sait qu'il fait le plus d'audience.

– Oui, tout à fait. Mais en fait, je pense que Zemmour, malheureusement, n'a pas besoin de Mélenchon pour avoir une tribune. Enfin, il en a une, c'est quelqu'un comme un journaliste qui est dans les médias depuis des années, qui là avait, si on compte tous les CNews, si on rajoute Le Figaro, qui avait quand même une audience extrêmement forte, la vente de livres fonctionne. Donc, c'est un phénomène qu'il faut quand même prendre en compte. Après, j'aurais aimé, moi, que ce soit pris en compte en amont, plutôt que là… Mais bon, la politique fait que, voilà, c'est un spectacle aujourd'hui, la politique, c'est un concours de beauté.

Et donc, on est dans ce type de buzz pour qu'on puisse parler et de Zemmour et de Mélenchon. Après, sur le long terme, quand même, malgré tout, et il faut retenir ça de la campagne de Mélenchon de 2017, ce qui a fait le succès de Mélenchon en 2017, mais également d'un Macron, en réalité, c'est qu'ils avaient une ligne et qu'ils sont restés fidèles à leur ligne. Mélenchon, il avait une ligne quand il était à 8 % dans les sondages ou 10 % et que Hamon était à 17 %, il n'a pas infléchi sa ligne, il a continué, continué, il est arrivé à 19 %.

Donc, je pense qu'on peut faire des gesticulations comme ça médiatiques qui peuvent faire apporter quelques points ou faire en sorte que ça mette la lumière, mais après, c'est le fond. Sur une campagne de quelques mois, c'est quand même le fond qui compte à un moment. Ce que tu défends, et ce qui intéresse les Français, ce n'est pas des débats sur le grand remplacement. En tous les cas, moi, je pense que les fins de mois difficiles, le service public, ce sont des débats beaucoup plus importants qu'il faut à un moment que la gauche arrive à imposer dans le débat public. Il ne faut pas que la gauche suive tout le temps les débats où il y a de la lumière.

Donc, ça peut être bien sur un instant comme ça, mais ça ne peut pas faire l'objet d'une campagne sur le long terme. Et Zemmour, je pense qu'il n'a pas besoin de Mélenchon pour aller à la télé, malheureusement. Il est partout. On ne parle que de lui. Première page de Paris Match. Paris Match, c'est quand même un événement politique aujourd'hui. Donc, voilà, ce n'est pas comme si on donnait un supplément de lumière à quelqu'un qui en a déjà énormément et dont tout le monde parle, en réalité.

Et justement, tu as parlé de concours de beauté, de buzz, de spectacle. Est-ce que finalement, désormais, la politique, on aurait dû t'a ça à cette recherche du spectacle, du buzz ?

De plus en plus. Ça s'est passé avec la société de médiatisation, les réseaux sociaux. On a vu quand même que des gens comme Trump ont réussi en faisant un buzz permanent à gagner. mais même d'autres dans des parties de gauche. Sandrine Rousseau a un profil intéressant et puis chaque fois qu'elle passe, elle fait du buzz. Donc, les gens l'invitent encore plus et on parle beaucoup d'elle. Et puis finalement, elle est en finale de la primaire contre Piole et Bateau et face à Jadot. Donc, aujourd'hui, le buzz, c'est important. C'est important pour se faire connaître, pour mettre un coup de projecteur. Mais après, c'est le fond qui l'emporte sur le long terme.

Sandrine Rousseau, elle est prof d'économie. Je ne dis pas qu'elle n'a pas de fond. Son discours est très structuré, très travaillé, etc. Et c'est ça qui fera la différence sur le long terme. Et Mélenchon, c'est pareil. Mélenchon, il a un programme en tête, ce qui est moins le cas de Zemmour. Parce que Zemmour, finalement, sur le programme, on ne sait pas encore ce qu'il veut. Rien n'est cadré. Il va faire un coup, en fait, marketing comme Macron, qui a cadré son programme très à la fin et qui nous a fait croire qu'il n'était ni de gauche ni de droite. Enfin, pas à nous, mais à certains. Zemmour va faire la même chose. Il va faire croire que c'est un gaulliste, etc.

sans avoir vraiment de cadrage. Alors que Mélenchon, il a en tête quand même un vrai programme qu'il a travaillé quand même depuis pratiquement dix ans maintenant et qu'il maîtrise et qui est crédible puisqu'il a été soutenu par une centaine d'économies. Et c'est ça qui fera la différence sur le long terme. Donc un coup comme ça, c'est compréhensible. Si ce n'est que des coups comme ça, ce n'est pas comme ça qu'on gagnera.

Tu as parlé du coup du fait qu'Emmanuel Macron, en 2017, avait lancé son programme quelques mois avant le premier tour. Zemmour n'a pas encore de programme, il n'est pas encore candidat. Finalement, beaucoup de candidats n'ont pas vraiment de propositions claires, en tout cas en économie. Par exemple, Anne Hidalgo, la maire de Paris, qui avait officialisé sa candidature en évoquant l'augmentation du salaire des professeurs. Est-ce que finalement, les politiques évitent à tout prix justement d'entrer dans le concret maintenant, de proposer de vraies choses alors qu'on est vraiment à quelques mois du premier tour ?

Oui, c'est ça qui est dommage. Aujourd'hui, les formats sont de plus en plus courts. L'important, c'est le buzz. Les gens, quand vous leur demandez pour qui ils votent, ils votent pour des gens en disant « Oui, lui, je l'aime bien, il a l'air sympa. Lui, je ne peux pas. » Par exemple, quand tu demandes à quelqu'un pourquoi pas Mélenchon, ils disent « Ah, lui, je ne peux pas. » Pourquoi Macron ? « Oui, lui, je l'aime bien. » Il connaît l'entreprise. C'est un concours de beauté. Donc, on ne parle pas du fond. Alors, le fond, c'est essentiel.

Moi, Macron, ce qui m'avait marqué, c'est qu'il faisait ses grandes conférences en donnant des exemples, en disant « Voilà, moi, je ne suis ni de gauche ni de droite. » En mettant un petit coup à gauche quand il fallait, un petit coup à droite quand il fallait. En ne parlant pas vraiment de ce qu'il allait faire, mais en faisant des grandes messes comme ça, ça plaisait parce qu'il était jeune, parce qu'il était nouveau, parce qu'il était dynamique. Voilà, ça a plu à une certaine population. Mais quand il a présenté son programme, c'était un programme extrêmement violent, dur. Il l'a présenté à un mois et demi du premier tour, quand il était déjà très haut dans les sondages.

Il l'a fait dans une interview « Fleuve aux Échos ». Voilà, on en a parlé à peine une journée et c'était fini. Alors que quand on lisait le programme, mais vraiment, aujourd'hui, quand on sort ce programme, même quand on le sort à des gens qui sont ministres aujourd'hui, ils me disent « Non, mais c'est faux, d'où vous... » On tire ça du programme. L'autre fois, j'étais en débat avec une ancienne ministre.

Je lui ai dit « Voilà, dans le programme de Macron, il y avait 10 milliards d'économies sur l'assurance chômage, donc sur les chômeurs, donc sur les prestations chômage, surtout quand tu veux donner des prestations supplémentaires aux auto-entrepreneurs ce qu'ils voulaient et aux démissionnaires. On le savait qu'il allait avoir moins de pensions pour les chômeurs. On le savait, c'est écrit dans son programme. Et elle ne le savait pas, visiblement. Vous voyez ? Sur l'assurance maladie, vous aviez 15 milliards. Sur la santé, d'économie. Le mec, il annonce, un mois et demi avant le premier tour, on va faire 15 milliards d'économies sur l'assurance maladie. Donc c'est sur la santé. Vous voyez ?

120 000 postes de fonctionnaires en moins. Tout ça a été dit. Vous voyez ? Et là, personne n'en a vraiment débattu alors que c'est ça. C'est là qu'il aurait fallu débattre avec lui. Il aurait fallu demander comment tu fais pour économiser 10 milliards sur l'assurance chômage alors que tu vas donner des prestations aux démissionnaires et aux auto-entrepreneurs. C'est que tu vas couper quelque part. Comment tu coupes dans l'assurance maladie ? Qu'est-ce que tu vas faire ? Quels médicaments tu vas dérembourser ? Quel poste tu vas supprimer ? Quel endroit tu ne vas pas investir ? Il faut lui poser ces questions. C'est ce fonds-là. Et ça, ça n'a pas été fait parce qu'il gagnait déjà.

Et je pense que c'est ce qu'il va faire. C'est mourir sur une image. Il a une culture générale. Il a des choses qu'il interprète un peu à sa façon. Ça donne l'impression aux gens qu'il a une culture un peu infinie parce qu'il te prend 2-3 trucs comme ça et il va où est-ce qu'il veut aller. Mais après, je pense qu'il va faire sur un coin de table. J'en suis persuadé. Sur un coin de table avec 3 énarques ou 3 communicants. Il va te faire 2-3 mesures comme ça. Il va dire voilà mon cadrage. Et tout le monde s'en fout. Alors que c'est ça l'important. C'est ça l'important. Aujourd'hui, on est capable de se présenter comme Anne Hidalgo et de dire je vais doubler les salaires des profs.

Combien ça coûte ? Je ne sais pas, je ferai ça plus tard. Ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas sérieux.

L'État aurait permis aux familles les plus modestes de gagner 170 euros sur leur pouvoir d'achat depuis le début de la crise sanitaire. C'est en tout cas le chiffre avancé par Bruno Le Maire.

Au total, c'est 170 euros de plus par mois au niveau du SMIC que l'État a rajouté.

Ce dernier a même expliqué que le gouvernement met tout en œuvre pour protéger le pouvoir d'achat des Français. Notamment grâce à certaines mesures, à savoir la prime d'activité, la défiscalisation des heures supplémentaires ou encore la suppression des charges sociales. Alors Thomas, est-ce que tu peux nous expliquer en quoi consistent ces mesures ?

Alors en fait, ce qui est marrant, c'est que Bruno Le Maire, il se félicite que les Français aient plus de pouvoir d'achat. Mais en fait, c'est l'État, c'est nous qui avons payé l'augmentation du pouvoir d'achat des Français. Ce qui est problématique, parce qu'on part du principe en fait que ce n'est pas les entreprises qui augmentent les salaires. que pour augmenter les salaires, on doit toujours avoir recours à des petites manipulations de l'État qu'on va avoir. La première chose, c'est la prime d'activité. La prime d'activité, c'est une prime que vous avez quand vous prenez une activité. Tous les smicards ne l'ont pas. Et donc, c'est une prime qui est payée par l'État.

Donc au moment des Gilets jaunes, il a augmenté la prime d'activité. Voilà, donc c'est l'État qui finance la hausse des salaires. Ce n'est pas les entreprises. Alors que les entreprises, encore une fois, il faut le rappeler, elles ont eu la baisse d'impôts, elles ont eu la loi travail, flexibilité, elles ont eu le CICE, elles ont plein de mesures qui devaient créer des embauches, créer des embauches ou augmenter les salaires, mais quand on augmente les salaires, c'est l'État qui paye. Les heures supplémentaires défiscalisées, c'est des heures supplémentaires où il n'y a pas de cotisation.

Alors là, ça crée un vrai problème, déjà parce que ça affaiblit les comptes de la sécurité sociale et surtout, il y a un vrai problème de politique de l'emploi. C'est-à-dire que si vous êtes une entreprise et que vous avez des employés, vous les incitez à faire des heures supplémentaires plutôt que de recruter quelqu'un d'autre. Donc, vous ne luttez pas contre le chômage. Et en plus, vous affaiblissez les comptes de la sécurité sociale. Donc ça, c'est un problème. Et la troisième chose, c'est la baisse des cotisations. Alors là, pareil, ça a été un micmac qui a été fait.

On retire les cotisations chômage et les cotisations maladie sur les salaires et on augmente la CSG, ce qui fait que ça fait augmenter le salaire global. Bon, très bien. Mais quand il n'y a plus de cotisations chômage, en fait, qu'est-ce qui se passe ? On prépare la réforme future, c'est ça, ce qui avait comme effet pervers. Ce qu'on prépare, la réforme future sur l'assurance chômage. S'il n'y a pas de cotisations chômage, il n'y a aucune raison que les représentants des salariés, à savoir les syndicats, soient autour de la table pour parler de la gestion de l'assurance chômage.

Donc ça veut dire que comme il n'y a plus aucune légitimité que ces représentants des salariés discutent avec le patronat qui, lui, paye toujours les cotisations patronales et l'État qui est représentant, ça veut dire que là, l'État et le patronat, l'État que Macron représente et le patronat fait ce qu'il veut de l'assurance chômage. Donc il prépare la réforme que nous connaissons aujourd'hui. Et on sait ce que veut Macron, on sait ce que veut le patronat. Ils veulent transformer l'assurance chômage en une assurance, en fait, comme au Royaume-Uni où on te paye une assurance universelle où tu es au chômage et on te paye 400 euros.

Et voilà, ils veulent casser cette assurance chômage où tu touches une prestation chômage en fonction du salaire que tu as eu. Là, ils veulent revenir à quelque chose qu'on te donne à tous les chômeurs comme ça. Ça ne coûte pas cher à l'État et ça avantage Macron qui veut réduire les déficits surtout avec tous les cadeaux qu'il a fait. Et l'autre, ça permet au patronat d'avoir une main-d'œuvre corvéable à Merci que l'on peut employer comme on veut au salaire que l'on veut puisqu'elle ne peut pas vivre avec une assurance universelle chômage.

Donc en fait, ces petits micmacs qui ont été mis en place qui sont tous financés par l'État et qui engendrent des pertes très élevées dans les comptes publics en plus des pertes qui ont été données déjà aux cadeaux aux entreprises préparent en plus des attaques contre le modèle social notamment celui de l'assurance chômage. Donc quand je vois des gens qui sont surpris aujourd'hui en disant « Tiens, l'assurance chômage, tout a été mis en place pour la détruire », c'était écrit dans le programme de Macron, on l'a vu avant, et en plus, tout était préparé d'un point de vue technique pour que ça se fasse plus facilement.

On peut imaginer que ces mesures, ces réformes se font peut-être au détriment d'autres aides. Donc finalement, quelle est la contrepartie pour les Français et pour les salariés ?

Il n'y a aucune contrepartie. Alors les Français, bien sûr, à la fin du mois, ils ont un petit peu d'argent en plus parce qu'ils ont moins de fiscalité, mais c'est soutenu par l'État encore une fois. Et derrière, ça indique, ça a des conséquences macroéconomiques sur le reste de l'économie puisque, comme j'ai dit, les déficits se creusent dans la sécurité sociale, les emplois ne sont pas créés à cause de la défiscalisation des heures supplémentaires. Il y a quand même plein d'effets des externalités négatives. Mais après, ce qui est embêtant, c'est quoi ? C'est que, vous voyez, là, on voit très bien qu'on assiste en fait.

L'entreprise est très assistée en fait par l'État parce qu'on lui baisse sa fiscalité, on lui offre des lois travail, on lui offre des subventions à la production. Alors on nous parle beaucoup d'impôts sur la production qu'on a supprimés, mais ils avaient beaucoup de subventions à la production. On lui offre des baisses de charges sur les bas salaires avec le CICE, etc. On lui offre plein de choses, en fait, elle n'est pas capable d'augmenter les salaires. Alors qu'elle gagne beaucoup plus, les bénéfices augmentent, les profits augmentent, mais on n'est pas capable d'augmenter les salaires.

Et là, pour augmenter les salaires, quand les gens commencent à être fâchés, parce qu'on ne parle que des bas salaires, et aux salaires, ils augmentent tout le temps. Là, on parle vraiment des bas salaires. Et pour augmenter les bas salaires, qu'est-ce qu'on fait ? On dit que c'est l'État qui doit en plus prendre en charge augmenter les salaires, elle crée des emplois aussi. Ce n'est pas juste pour qu'il y ait plus de profits qui profitent aux actionnaires. Et là, pour le moment, c'est ce qu'on voit. Voilà, parce qu'il n'y a pas de création d'emplois ou très peu, il n'y a pas d'augmentation de salaire, parce qu'on est obligé encore de les refinancer par l'État.

Donc là, il y a un vrai problème. Et la contrepartie de ça, c'est quoi ? C'est qu'on va devoir couper ailleurs dans les dépenses publiques. Donc les dépenses publiques, c'est quoi ? C'est les fonctionnaires de police, où on peut taper. Et donc, c'est la maladie, on peut taper, l'assurance maladie, les aides sociales, on se souvient Macron, le pognon de dingue, le handicap, là, on peut taper, c'est tranquille. Donc il y a plein d'endroits où on va couper comme ça pour rééquilibrer les budgets. Donc c'est problématique, c'est très problématique, c'est extrêmement problématique.

C'est aux entreprises d'augmenter les salaires, ce n'est pas l'État d'assister les entreprises, surtout quand elles ont eu des grands cadeaux.

Et finalement, Bruno Le Maire et le gouvernement, de manière générale, ont beaucoup insisté sur le fait qu'ils avaient tout fait pour augmenter le pouvoir d'achat des Français. Est-ce que finalement, ça ne résulte pas d'un projet politique à quelques mois des présidentielles ? Est-ce que finalement, Emmanuel Macron ne chercherait pas à se faire passer pour le président du pouvoir d'achat ?

Oui, enfin là, c'est vrai qu'ils ont sorti le carnet de chèques et c'est vrai qu'il y a eu des baisses de fiscalité. Mais après, il y a beaucoup de choses sur lesquelles le point d'indice des fonctionnaires ou le SMIC. Le SMIC, il y avait quand même une commission là qui refuse toujours d'augmenter le SMIC, il l'augmente au niveau de l'inflation et qui négocie sur des augmentations de 7 centimes par heure pour des gens qui touchent le SMIC. Et puis après, les sécurités des travailleurs avec les lois travail font que s'il y a des problèmes, s'il y a une conjoncture économique basse comme nous vivons aujourd'hui, les entreprises peuvent plus facilement licencier les travailleurs.

Donc, il faut faire attention à peut-être un petit peu de pouvoir d'achat en plus par un micmac subventionné par l'État d'une augmentation par les salaires du pouvoir d'achat qui seraient beaucoup plus pérennes. Donc, je me méfie. Il y a des effets d'annonce dans l'ensemble et puis là, il y a aussi les prix qui augmentent de beaucoup des matières premières. Mais dans l'ensemble, je pense que le pouvoir d'achat a augmenté de manière opportuniste au moment de la crise des Gilets jaunes par-ci, par-là pour montrer qu'on faisait quelque chose.

Mais dans son ensemble, j'ai quand même l'impression qu'aujourd'hui, pour une grosse partie de la population, la vie avec les services publics et tout ce qui est autour est beaucoup plus dure depuis le quinquennat de Macron qu'il l'était avant.

C'est une première en France. La plateforme de livraison de repas Deliveroo ainsi que trois de ses ex-dirigeants seront jugées en correctionnel en mars prochain. Après un jugement en février dernier au Prud'homme, Deliveroo est de nouveau accusé d'avoir, je cite, dissimulé un grand nombre d'emplois entre 2015 et 2017. Les faits, constatés par l'inspection du travail en 2017 et révélés par Mediapart, concernent des centaines de travailleurs. En 2018, Deliveroo faisait également l'objet d'une enquête de l'Office central de lutte contre le travail illégal.

Les livreurs sont notamment employés par Deliveroo comme travailleurs indépendants par le biais du statut d'auto-entrepreneurs et cela a permis, par exemple, à Deliveroo de payer moins de cotisations sociales. Alors Thomas, peux-tu nous rappeler dans quel contexte se sont développés justement ce micro-travail dans ces plateformes ?

Il faut aller chercher ça à quelques années auparavant parce qu'au début, ce type d'économie a eu énormément de bonne publicité au départ. On a appelé ça l'économie collaborative qui avait pour but de mettre en relation des utilisateurs. C'était ça au début. Et ça avait une très bonne réputation parce que c'était finalement un complément de salaire, on nous le présentait comme ça, voilà, un complément de salaire qui fait que tu gagnes un petit peu d'argent en faisant partie de cette économie collaborative. Et elle était aussi vue comme une économie dématérialisée. Donc c'était, tu gagnes un peu d'argent, tu n'as pas d'hierarchie, tu n'as pas de patron, tu vois, donc tu es libre.

Et en plus, c'est une économie, le net, c'est ce qu'on nous vendait à l'époque avec Rifkin, Jérémy Rifkin et tout, l'économie dématérialisée, c'est-à-dire l'économie qui ne pollue pas. Or, ces trois choses sont fausses. Et c'est ça au début qui a permis à ce type d'économie de s'installer et d'avoir quand même un grand nombre de soutien d'intellectuels pensant que c'était un truc sympathique. Ah bah oui, je peux gagner un peu d'argent, je n'ai pas de patron, et en plus, je ne pollue pas. Or, en réalité, oui, la plupart des gens qui travaillent ne sont pas des gens qui font ça pour un complément de revenu, la plupart, c'est leur revenu principal.

La deuxième chose, c'est qu'en réalité, tu as un patron, on voit souvent un lien de hiérarchie avec la plateforme, clairement. Et la troisième chose, c'est qu'Internet, nous avons aujourd'hui, pollue, pollue très fortement. Le net pollue. Quand vous envoyez un mail, c'est l'équivalent d'une ampoule que vous allumez pendant deux heures. Vous voyez ? Donc Internet, aujourd'hui, pollue plus que le transport aérien. Donc là-dessus, nous avons été floués depuis le début sur ce qu'était l'économie collaborative. Ce n'est pas une économie collaborative. Et c'est ça qui fait qu'il y a eu au début un engouement autour de ce type d'économie.

Et puis après, on l'a vu, ça s'est développé parce que ça offrait certains services. Ça a notamment permis d'avoir des emplois à des gens qui étaient très éloignés du marché de l'emploi et qui avaient du mal à trouver ce type d'emploi pour des salaires de misère. Et ça s'est développé comme ça. Et il y a même un président, enfin un ancien ministre de l'économie qui était dynamique qui a théorisé l'ubérisation de l'économie comme un avenir envisageable pour tous et pour la France.

Et finalement, est-ce que tu peux m'en dire plus sur ce statut de travailleur indépendant, sur le salaire justement de ces livreurs et peut-être sur le type en quelque sorte de personnes qui sont amenées justement à exercer ces métiers-là ?

Ce sont des auto-entrepreneurs. Donc c'est dingue, c'est des gens en fait qui dépendent finalement, enfin qui n'arrivent pas à travailler sans ce type de plateforme, vous voyez, qui sont payés à la tâche. Donc on revient vraiment à l'économie du tâche-fonds du 19e siècle, qui n'ont pas de congé. Quand ils arrêtent de travailler, ils arrêtent de gagner de l'argent. en arrière. Et ce que disent les études, c'est qu'ils bossent entre 12 et 14 heures par jour, 7 jours sur 7, avec tous les coûts qu'ils ont en plus parce que c'est eux qui ramènent leur outil de production. Vous savez, dans l'entreprise aussi critiquable soit-elle de Ford, Ford, il te donne ton outil de travail.

Là, tu payes ton outil de travail. C'est-à-dire, quand tu es un chauffeur Uber, tu payes ton outil de travail en plus. Donc vraiment, c'est le capitalisme western. Tu es payé à la tâche quand tu as une course. Si tu t'arrêtes, tu es malade, tu n'es plus payé. Tu n'as aucune, finalement, de garantie. Tu payes ta voiture, ton outil de travail. Donc il y a un vrai problème. Donc là, les gens travaillent entre 12 et 14 heures, 7 jours sur 7, pour avoir légèrement au-dessus d'un SMIC. C'est des conditions de travail très difficiles. Et ça attire des gens qui sont très éloignés de l'emploi. C'est ça le mal.

C'est qu'en fait, vous aviez une grosse partie dans des quartiers plutôt pauvres, des taux de chômage très élevés, parfois trois fois plus élevés que la moyenne nationale. Rien, personne n'arrivait à faire en sorte qu'ils aient un travail. On avait beau expliquer que c'était une question de savoir-être, en réalité, c'est plutôt la croissance économique qui n'était pas assez forte et les entreprises qui ne voulaient pas les employer. Et donc ces gens-là ont été aspirés pour faire ce type de travail. Et certains ont trouvé que c'était bien. On dit, c'est ça l'économie, c'est très bien. Et c'est ce qu'avait dit Macron dans une interview à Mediapart.

Il a dit, mais qu'est-ce que vous voulez que je vous dise moi ? Il trouve des emplois à des jeunes où moi, ministre de l'économie, je n'arrive pas à leur trouver des emplois. C'est grosso modo ce qu'ils expliquaient. C'est quand même grave si un ministre de l'économie n'arrive pas à trouver des emplois à des jeunes et que c'est Hubert qui doit les trouver. Je pense que déjà, ça aurait dû être un carton rouge pour son élection. Mais bon, personne n'y a vu quelque chose à redire. Donc, c'est beaucoup d'heures de travail, sans protection, des salaires qui sont très faibles, pas de garantie sur l'emploi et une mise en concurrence très forte des travailleurs entre eux.

Et justement, je pense, je ne sais pas si tu les as vues à des images qui ont été diffusées sur les réseaux sociaux il y a quelques semaines. On voyait un livreur qui pédalait dans des rues inondées à Montpellier. Est-ce que finalement, ces conditions de travail-là, ça ne reflète pas l'ensemble des plateformes justement de livraison, par exemple ? Si,

mais qu'est-ce que vont dire les plateformes ? Ils vont dire mais il est son propre patron. S'il n'avait pas envie de bosser, il restait chez lui. Et c'est d'ailleurs, c'est aussi ça. C'est pour ça que moi, j'en veux aussi beaucoup à ceux qui ont théorisé tout ça. C'est-à-dire que quand vous parlez à quelqu'un, il dit moi je suis mon propre patron, je fais ce que je veux. Un chauffeur Uber va vous dire ça, je fais ce que je veux. Mais en fait, c'est beaucoup plus compliqué que ça. En réalité, il ne fait pas ce qu'il veut parce que s'il ne travaille pas, il ne gagne pas d'argent. Et après, il y a une soumission quand même. Celui qui lui apporte ses courses, c'est la plateforme.

Et la plateforme, ce n'est pas de l'économie collaborative qui fait ça pour que les deux utilisateurs se rencontrent, le consommateur et le producteur. c'est aussi un intermédiaire qui prend un pourcentage donc très fructueux. Vous voyez ? Donc nous, on nous a vendu ça comme un truc sympathique au départ alors que c'était un truc qui n'était pas déjà, enfin qui n'était pas fait par des gens hyper sympathiques qui savaient ce qu'était le capitalisme. Et c'était une économie qui était basée quand même sur le profit et qui avait besoin de faire beaucoup de profit. Et on voit bien aujourd'hui l'aberration de ce truc.

C'est que les plateformes payent souvent moins d'impôts et elles ont une pression fiscale plus faible que ceux qu'elles emploient, ces auto-entrepreneurs qui vont payer parfois jusqu'à 20% d'impôts alors que les plateformes payent quasiment ou très peu d'impôts grâce à l'optimisation fiscale. C'est une situation qui est complètement aberrante. Le travailleur a la pression fiscale plus forte, paye son outil de travail et n'a aucune sécurité. Voilà où est-ce qu'on en est. Et certains trouvent ça bien.

Finalement, les livreurs sont à la merci de ces plateformes, de leurs employeurs. Est-ce qu'ils font face à des obstacles si jamais ils essayent de se faire entendre, de faire entendre leur voix ?

C'est très difficile en fait quand vous êtes un travailleur individuel, donc atomisé, il n'y a pas d'endroit où vous vous rencontrez, de s'organiser. C'est très difficile. En fait, les chauffeurs, ils se voient comme des concurrents. Ils se voient tout le temps seuls dans leur véhicule. C'est le plus rapide qu'il y a la course. Ils se voient comme des concurrents. Ils n'ont pas un endroit, une entreprise. Il n'y a pas le matin, un endroit où ils vont chercher leur voiture, dans un hangar où ils ont un petit café où ils discutent entre eux. Ils peuvent dire « Ah, c'est dégueulasse, on monte un syndicat. » Non, non, c'est parfaitement atomisé.

C'est les partis politiques qui te forment, c'est l'éducation. Il y a plein de choses comme ça qui font, en fait, quand tu connais l'histoire des luttes, qui fait que tu te formes en syndicat. Là, il y a une grosse partie de ces chauffeurs-là qui sont peu diplômés, qui vivaient déjà dans la précarité. Donc, cette notion d'organisation et de rapport de force vis-à-vis du capital, elle n'est pas à la disposition de tout le monde. Et la troisième chose, c'est qu'on a bien vu, par exemple, dans le cas de grève de Uber, c'est que quand certains acceptaient de faire grève, ils ne sont pas payés, ils ne touchent rien, ils ne sont pas payés, les courses augmentaient.

Donc, ceux qui ne faisaient pas grève gagnaient plus d'argent. Vous voyez ? Donc, il y a une mise en concurrence comme ça qui va jusqu'au bout. Quand il y a moins d'offres, les courses sont plus chères et les autres gagnent plus d'argent, ce qui crée des tensions encore plus fortes entre les chauffeurs. C'est la guerre des pauvres. Donc là, il y a un vrai problème. Et les syndicats, pendant très longtemps, qui respectent, qui sont là pour se battre pour leurs corporations, n'ont pas vu toutes ces armées de précaires et même d'intérim, d'auto-entrepreneurs, etc., qui arrivaient et personne ne les défendait.

Il aurait fallu, moi, je pense que les syndicats fassent en sorte de les inclure dedans. En luttant, tout en luttant contre cette précarité, mais les inclure dans les combats ce qu'ils n'ont pas fait au départ, en fait. Et ça, c'est valable partout. C'est valable autant dans l'ubérisation qui est vraiment le maximum. L'ubération de l'économie, c'est le maximum. C'est tout le monde précaire. Mais aussi dans d'autres secteurs, comme par exemple dans l'éducation, dans l'éducation supérieure, si c'est précaire, à qui on doit donner quand même un avenir. Sinon, c'est l'opposition entre précaire et prof.

Les précaires disant qu'ils aimeraient bien être profs, même avec la détérioration du statut de prof, et les profs ne regardant que leur statut sans prendre en compte les précaires. Il faut absolument qu'il y ait quand même comme dirait l'autre une union populaire ou comme j'avais dit dans mon livre des délaissés qui s'accordent pour une lutte verticale plutôt qu'une lutte horizontale entre eux. Si demain, tous les livreurs délivéraux arrêtés, délivéraux, ce serait la mort pour eux. Mais comme il y en a toujours, il y a cette concurrence, il y en a toujours qui vont continuer, ceux qui commencent à crier un petit peu, vous les éliminez et puis d'autres les remplaceront.

C'est ça en fait qui fait un moment, c'est cette division en fait des précaires qui fait que le capital gagne, surtout quand le capital est appuyé par une grosse partie encore une fois de l'élite qui trouve ça génial. Voilà. Donc tout le monde là-dessus a son jeu à faire. Le consommateur en partie quand il peut le faire, l'État qui devrait réglementer comme certains pays l'ont fait fortement et puis en bas, il faut quand même qu'il y ait une pression mais c'est très difficile de faire pression quand vous avez des fins de mois difficiles.

Encore une fois, quand vous êtes complètement atomisé, individualisé, vous n'avez pas le luxe et que vous n'arrivez pas à vous rencontrer, vous n'avez pas le luxe de mener des luttes comme d'autres métiers peuvent le faire malheureusement.

Et j'avais une dernière question. Finalement, ce procès contre Deliveroo et trois de ses ex-dirigeants, c'est une première en France, est-ce que finalement ce ne serait pas le procès contre l'ubérisation du travail ?

On espère, on espère qu'il y aura un résultat, on espère, bien sûr, on va tous regarder ça, on va suivre ça, mais on espère parce que sinon, je pense moins que l'ubérisation de l'économie, elle guette tous les secteurs en réalité, le journalisme, l'enseignement, l'hôpital, tout, tout, tout, tout. Et que si on la théorise comme l'a fait Macron en disant que c'est super et qu'on l'accepte ça, on l'acceptera pour d'autres secteurs. Je pense que d'entrée de jeu, on aurait dû refuser ça.

D'entrée de jeu, il y en a qui ont critiqué l'économie collaborative, il y en a qui ont dit non, non, ce n'est pas du tout ce qu'on vous raconte, ce n'est pas dématérialiser, c'est polluant, ce n'est pas des gens qui se sont mis en relation comme ça gratuitement, derrière, il y a une plateforme qui prend des bénéfices quand elle vous met en relation. Beaucoup de gens ont dénoncé ça, on leur a dit tu ne veux pas le progrès, tu es pour le vieux monde, alors que non, ils avaient raison. Et donc là, il faut absolument, normalement, toute la société devrait faire front derrière les diviraux parce que c'est toute la société qui envoie de précarisation avec les lois de travail, etc.

Donc si on accepte ça et qu'on tolère ça, ce que l'on fait déjà en réalité, on va le tolérer pour toutes les professions à la fin, je pense.

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