Quel agriculture pour demain ? avec Sylvie Brunel

Merci Corinne Audouin, bonne journée, le grand face-à-face de France Inter, c'est parti. Bonjour et merci d'écouter le grand face-à-face avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, on retourne sur quelques-uns des temps forts de la semaine avec le duel et cette guerre en Ukraine avant le débat du samedi. Et on reviendra en France pour s'interroger sur un sujet important, l'agriculture. Quelle agriculture pour demain ? Le salon de l'agriculture ouvre ses portes et c'est l'occasion de réfléchir aux mutations profondes de ce secteur. Comment verdir, comme on dit l'agriculture, comment la rendre plus respectueuse de l'environnement et garantir la souveraineté alimentaire ?

Comment inventer un nouveau modèle qui puisse produire de la richesse, qui puisse permettre aux agriculteurs de vivre dignement et qui s'engage dans la transition écologique ? L'équation ainsi formulée semble impossible, en tout cas très compliquée. On essaiera malgré tout d'en parler, d'imaginer des solutions avec notre invitée. Elle connaît très bien le sujet, Sylvie Brunel. Elle est géographe, économiste, ancienne présidente d'Action contre la faim, professeure à la Sorbonne Université. Et elle est l'autrice de Pourquoi les paysans vont sauver le monde. Sylvie Brunel viendra nous rejoindre dans une vingtaine de minutes.

France Inter. Le grand face à face. Ali Badou.

Et le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, et le directeur de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Bonjour les amis. Bonjour. Et on va évidemment commencer avec la guerre en Ukraine.

Je crois qu'il faut prendre une décision qui s'impose depuis longtemps. Reconnaître immédiatement l'indépendance et la souveraineté de la République populaire de Donetsk et de la République populaire de Lugansk. Nous exigeons de ceux qui ont pris et détiennent le pouvoir à Kiev une cessation immédiate des hostilités. Sinon, toute la responsabilité de la poursuite éventuelle de l'effusion de sang reposera entièrement sur la conscience du régime au pouvoir en Ukraine.

C'était Vladimir Poutine, allocution télévisée à la télévision russe. Longue allocution, c'était lundi et tout y est, Gilles.

Oui, ce que l'on vient d'entendre à l'instant, c'est la décision. Ce qui est plus intéressant, ou peut-être même au moins aussi important, ce sont les justifications qui sont données dans ce long discours. On ne sait pas, évidemment, précisément ce que va faire Vladimir Poutine dans les semaines et dans les mois qui viennent, mais avec ce discours, on comprend ce qu'il voudrait faire. Et ce qui est, je crois, le plus éclairant, c'est que, en réalité, le problème n'est pas pour Poutine l'OTAN et ses alliances, mais c'est l'Ukraine et son existence même. Et je crois que c'est ça qui est l'élément le plus important.

On voit que son imaginaire s'inscrit dans une histoire en siècles qui est celle de l'Empire russe, qui n'est pas évidemment celle de l'Union soviétique. Il est même, évidemment, critique contre ceux qui ont démantelé, contre Gorbatchev le premier. Mais dans ce discours, à plusieurs reprises, il émet des critiques contre les principaux responsables de l'Union soviétique, contre Lénine, créateur de l'Ukraine pour Poutine, contre Staline qui a élargi l'Ukraine après la guerre et sans doute aussi qui lui a donné un siège, on l'a oublié, un siège spécifique à l'ONU pour l'Ukraine après la Seconde Guerre mondiale, contre Khrushchev qui a donné la Crimée.

Donc, c'est vraiment, il s'inscrit dans cette histoire longue, un peu mythifiée, qui remonte au Moyen-Âge et jusqu'aux origines de la Ruthénie. Natacha ?

Oui, en effet. Et je crois qu'il est nécessaire, justement, de se replonger dans cette histoire pour bien comprendre ce qui se joue. L'Ukraine a, en effet, une histoire complexe qui est liée à sa position géographique, qui est centrale et qui, en fait, remonte à la ligne de frontière entre l'Europe carolingienne et l'Europe byzantine. Et simplement, le tort de Vladimir Poutine, ou plutôt sa mauvaise foi, est de nier le fait qu'il y ait une identité spécifique ukrainienne, ce qui est indéniable et ce qui s'est renforcé dans les dernières années. Et si l'on croit aux droits des peuples à disposer d'eux-mêmes, rien ne doit empêcher l'Ukraine d'affirmer sa souveraineté.

Mais une fois qu'on a dit ça, il faut aussi ne pas évacuer trop la part du discours de Vladimir Poutine concernant l'OTAN. Parce que, là aussi, cela fait partie de ce qui se joue. Alors, on voit bien dans ce discours la paranoïa de Vladimir Poutine quand il dit que Maïdan n'a pas rapproché l'Ukraine de la démocratie et du progrès. Après le coup d'État, les nationalistes et les forces politiques qui le soutenaient ont paralysé la situation et plongé l'Ukraine dans la guerre civile. En gros, il rejette toute responsabilité, ça c'est un classique. Mais surtout, il explique que son action est aussi liée au fait que, depuis 1989, et c'est une réalité, 11 pays de l'Est ont intégré l'OTAN.

Et qu'il considère, en fait, que les troupes de l'OTAN sont d'ores et déjà présentes en Ukraine, dans une orientation anti-russe. C'est-à-dire qu'il y a ce mélange entre ce que disait Gilles, c'est-à-dire la mythification de l'histoire, l'espèce de réécriture de cette histoire qui est du coup totalement simplifiée, et la politique, le rapport de force entre les États-Unis et la Russie depuis 1989, qui se joue et dans lequel on voit bien que les États-Unis ont poussé au maximum leur avantage. Il y a eu une conférence à Munich il y a quelques jours, les États-Unis ont à la fois hystérisé la situation et annoncé qu'ils n'interviendraient pas.

Ce qui est, à mon avis, une erreur, plutôt une volonté de faire monter un petit peu les enchères. Mais, de fait, la question de l'appartenance au nom de l'Ukraine à l'OTAN, elle se pose depuis longtemps. En 2008, Nicolas Sarkozy et Angela Merkel s'étaient opposés à Obama qui voulaient l'entrée de la géographie et de l'Ukraine dans l'OTAN parce que Sarkozy et Merkel savaient que c'était potentiellement extrêmement dangereux.

Gilles ? Je crois que dans cette lecture de l'histoire selon laquelle l'Ukraine n'existe pas, qui est quand même l'élément le plus fondamental, il y a à la fois une lecture partielle, voire une réécriture de l'histoire du siècle dernier. Oui, il nie l'identité de l'Ukraine, comme le dit Natacha, mais il occulte au moins deux événements majeurs. Lorsque l'Empire russe s'effondre, immédiatement après, c'est la première indépendance de l'Ukraine entre 1917 et 1921. Lorsque l'Empire soviétique s'écroule, immédiatement après, c'est une revendication d'indépendance.

Et il ne faut pas l'oublier, cette indépendance de l'Ukraine, elle se fait par référendum, avec une participation massive, plus de 80% de participation, et avec un oui à 90%. Donc dans cette nation... C'était en 1992. Dans cette nation divisée, qui était réellement divisée entre l'Est et l'Ouest, avec une partie plus occidentale et une partie plus russophile, malgré tout, y compris l'Est de l'Ukraine, vote massivement en faveur de l'indépendance. Et le paradoxe de cette histoire, c'est qu'en 1991, il y a un État, mais il y a une nation qui est divisée.

Je me souviens, moi, être allé en Ukraine en 2004, après des élections présidentielles, où je n'avais jamais vu une carte électorale comme ça de ma vie. C'est-à-dire que selon l'endroit où on habitait, dis-moi où tu habites, je te dirai pour qui tu votes. Il y avait 90% des votants pour un candidat d'un côté, 90% des votants pour un autre candidat de l'autre côté. Eh bien, ce à quoi a abouti la pression et la guerre, c'est que là où il y avait une nation divisée, il y a aujourd'hui un nationalisme affirmé et une Ukraine, une nation ukrainienne, qui était en devenir et qui maintenant est là.

Natacha, Vladimir Poutine, en vérité, avait déjà envahi l'Ukraine. Il avait déjà annexé la Crimée. C'était quelque chose qui était une politique du fait accompli, une action d'annexion qui ne se souciait ni du respect des frontières, ni de la légalité internationale.

On est bien d'accord. Et comme le dit Gilles, dans la mesure où Vladimir Poutine nie l'existence même de l'Ukraine, en effet, la logique est qu'il considère qu'il peut ne pas respecter les frontières. Encore faut-il distinguer légèrement la Crimée de ce qui se passe aujourd'hui. La Crimée, en effet, est un transfert récent de la Russie vers l'Ukraine. Ce n'est pas le cas de l'Ukraine en elle-même. Et là, ce qui est en train de se passer, c'est véritablement une invasion. Et une invasion qui ne va pas se contenter des républiques indépendantes. Donc la question est de savoir, d'abord, si Vladimir Poutine avait cette intention-là depuis le début, il semble en effet que oui.

C'est-à-dire que dans son jeu d'échecs, il avait déjà anticipé les différents éléments. Mais pourquoi en arrive-t-il là ? C'est cela aussi qu'il faut comprendre. C'est qu'en face, il y a le nationalisme ukrainien parfaitement légitime, l'envie d'être un État-nation indépendant. Et en effet, la population ukrainienne a démontré son souhait d'indépendance. Et il y a ensuite la question des alliances. Or, la seule solution, c'était la finlandisation de l'Ukraine.

C'est-à-dire un statut de neutralité qui garantissait qu'elle ne basculerait ni dans un camp ni dans un autre, dans la mesure où, encore une fois, l'enjeu pour Vladimir Poutine, c'est d'empêcher qu'il y ait à ses frontières ce qu'il considère comme un ennemi, à savoir l'OTAN. Or, on voit bien que la politique américaine depuis 1989 est l'intégration de l'ensemble des ex-républiques soviétiques dans le giron de l'OTAN. Je le disais, ça a été le cas pour la Géorgie, c'est le cas pour l'Ukraine. Obama l'a voulu, Biden l'a voulu, c'est-à-dire que c'est une politique des démocrates américains dont on sait qu'ils considèrent la Russie comme l'ennemi héréditaire.

Et l'Ukraine est clairement pour eux la ligne de front. Ça a été affirmé par les différents dirigeants de la CIA ces dernières années, notamment après la révolution de Maïdan. Il y a donc, de la part des États-Unis, un jeu dangereux qui répond au jeu dangereux de Vladimir Poutine qui, lui, n'a jamais admis l'indépendance de l'Ukraine. Donc on a deux impérialismes qui se confrontent sur ce territoire qui aspirent à son indépendance.

Un complément, Gélin. Oui, juste un mot. Je crois que Natacha a raison de dire qu'il faut distinguer la Crimée du reste de l'Ukraine de la même manière que les États-Unis ont commis des erreurs et sans doute même des fautes, même s'ils n'ont pas poussé leur avantage jusqu'au bout puisque, jusqu'à présent, l'Ukraine n'est pas membre de l'OTAN. Malgré tout, ce qui était très frappant dans ce discours, au-delà de la réécriture de l'histoire longue, au-delà d'une vision très partielle de l'histoire du XXe siècle, ce sont les accusations délirantes sur l'histoire la plus récente. Il faut quand même regarder ce qu'étaient les mots de Vladimir Poutine.

Une accusation d'une recherche nucléaire de l'Ukraine, une accusation de génocide dans le Donbass et la dénazification qu'il faudrait entreprendre. Vladimir Poutine commence son discours en parlant de ses compatriotes ukrainiens et compatriotes dans cette lignée idéologique. Ça veut dire qu'on appartient à la même famille et que donc on vient défendre ses compatriotes. Je crois que beaucoup d'Ukrainiens ont encore en tête la manière dont les Soviétiques pendant la grande famine de 1931-1933 ont laissé des millions de morts compatriotes ukrainiens mourir. Le Grand Face à Face continue.

Le Grand Face à Face

Le Duel Il a essayé de se servir d'un éventuel succès diplomatique pour entrer en campagne. C'est la raison pour laquelle compte tenu de cet échec il repousse cette entrée en campagne.

L'inconvénient qu'il a à cet homme c'est qu'il n'est pas crédible. Tout simplement pour avoir une fois dit nous allons défendre l'intégrité physique de l'Ukraine. Les Russes savent parfaitement que les Français sont hors d'état de faire ce travail et en toute hypothèse il est parmi les figures avancées de l'OTAN. Quelles que soient ses intentions il s'est placé au fur et à mesure dans une position qui a abaissé sa crédibilité.

Marine Le Pen puis Jean-Luc Mélenchon qui s'exprimait donc à propos d'Emmanuel Macron et de son action de son activité diplomatique pour essayer d'éviter la guerre en Ukraine. La guerre est déclarée et elle s'invite dans la campagne présidentielle. Natacha on a pris deux paroles deux paroles d'opposants d'Emmanuel Macron les opposants sont faits pour s'opposer est-ce que c'est malgré tout quelque chose qui vous surprend dans une période de tension comme celle-ci ?

Alors ce n'est absolument pas surprenant mais il faut distinguer les différentes positions. D'abord l'action d'Emmanuel Macron qui de fait a été parfois contradictoire. En effet Jean-Luc Mélenchon le rappelait à l'instant dans l'extrait qu'on a passé Emmanuel Macron avait déclaré de façon tout à fait absurde que l'Europe la France étaient prêts à défendre l'intégrité territoriale de l'Ukraine. C'est une folie pour une raison simple c'est que de fait il n'en a jamais été question. Je rappelais à l'instant que même les Etats-Unis ont expliqué qu'ils n'engageraient pas un soldat pour l'Ukraine et tout le monde le sait très bien. Donc cette parole-là était malheureuse.

Ensuite Emmanuel Macron en allant à Moscou a tenté une médiation qui pour le coup était légitime. Il l'a fait alors l'a-t-il fait aussi pour des raisons de politique intérieure c'est évidemment tout à fait possible et sans doute probable ce n'est pas le problème. Je pense qu'il l'a fait aussi parce qu'il était absolument nécessaire que les Européens soient présents dans des débats qui concernent leur sécurité et qu'il y avait une médiation nécessaire à mener d'autant qu'il faut remarquer qu'Emmanuel Macron à cette occasion-là ne s'est pas complètement aligné sur les Etats-Unis et sur l'OTAN.

c'est à noter parce qu'il y a beaucoup de gens en France qui rêvent en fait de cet alignement et beaucoup de commentaires qui parlent en permanence des Occidentaux comme si la France et l'Europe avaient les mêmes intérêts que les Etats-Unis alors je pense que ce n'est pas le cas surtout pas et qu'en plus il y a des divisions au sein des Européens.

Après on a les positions comme celle d'Éric Zemmour qui consiste à dire en gros Poutine a raison ça passons sur ce genre de position Marine Le Pen parce que c'est parce que c'est absurde parce que c'est absurde les positions en noir et blanc sont effarantes et en l'occurrence Vladimir Poutine est l'agresseur quoi qu'on pense et quelques nuances qu'on puisse apporter sur l'action des Etats-Unis et je pense que nous l'avons fait il y a quelques minutes je vais vous dire je pense que la position la plus intéressante que j'ai lue pour ma part est celle de Jean-Luc Mélenchon justement qui a expliqué que évidemment Poutine était l'agresseur que c'était ce que son action était condamnable et qu'il fallait s'y opposer et que en fait elle pouvait être lue comme partant du principe que les Etats-Unis allaient annexer à un moment de données enfin allaient faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN

non il a employé le mot annexion il a plusieurs fois dit que c'était une annexion de l'Ukraine dans l'OTAN qui se préparait

non mais ça c'est ce que dit Jean-Luc Mélenchon mais Jean-Luc Mélenchon a une position plus subtile que ça

ce sont les mots de Jean-Luc Mélenchon

oui oui mais ce qu'il explique c'est que en géopolitique seuls les faits comptent or de fait l'Ukraine n'est pas dans l'OTAN et de fait c'est donc Vladimir Poutine qui se rend coupable d'une agression contre l'Ukraine alors même qu'il n'y avait pas de justification qui puisse tenir donc je pense que cette position est plutôt raisonnable et elle me semble plus subtile en tout cas que celle qui consiste à considérer qu'il y aurait à basculer d'un camp face à un autre ce qui me semble très dangereux en l'occurrence

Gilles Finkielstein oui d'abord une leçon globale on peut avoir le sentiment que c'est une prolongation de la non-campagne que une semaine de plus Emmanuel Macron ne sera pas candidat que encore pendant des jours peut-être des semaines les français auront la tête ailleurs je pense que c'est une erreur de penser ça qu'en fait ce à quoi nous assistons c'est à une mutation des campagnes c'est à dire que hier c'était la campagne qui faisait l'événement les positions des candidats nourrissaient la discussion publique et forgeaient les opinions des français aujourd'hui de plus en plus c'est l'événement qui fait la campagne c'est à dire le surgissement de l'imprévu qui crée la conversation et à partir des positions des candidats que se forgent les opinions on a vu ça en Allemagne récemment avec les inondations on l'a vu d'une certaine manière avec le Covid on le voit aujourd'hui avec l'Ukraine et quand vous dites Ali les opposants sont faits pour s'opposer les français regardent exactement ça et ne considèrent pas nécessairement qu'un opposant est fait pour s'opposer c'est aussi comme ça que va se construire la campagne après leçon leçon plus spécifique je crois qu'Emmanuel Macron les français il n'y a pas encore d'enquête là-dessus mais mon intuition est que majoritairement les français lui feront crédit d'avoir essayé et d'avoir essayé jusqu'au bout en mesurant les difficultés de la tâche après Éric Zemmour s'est largement aligné sur les positions de Vladimir Poutine notamment sur le fond et en allant jusqu'au ridicule il faut quand même lire ce que raconte Éric Zemmour je ferai signer un traité où l'Ukraine et l'OTAN doivent s'engager à ce que l'Ukraine n'entre jamais dans l'OTAN Éric Zemmour dit je ferai signer un traité à l'OTAN et à l'Ukraine bon d'accord on peut ne pas s'y attarder mais je crois qu'il faut quand même le noter quant à Jean-Luc Mélenchon alors qui était sur une position effectivement plus nuancée qui a condamné les positions et les décisions de Vladimir Poutine malgré tout je crois que parler d'annexion de l'OTAN lorsque un pays choisit d'adhérer à un traité de défense commune je crois que ça il y a une faute de vocabulaire et connaissant la manière dont Jean-Luc Mélenchon utilise la langue je crois que c'est une vraie faute et proposer une conférence des frontières qui est le débouché qu'aujourd'hui il propose dans ce moment là les frontières elles ne doivent pas être négociées elles doivent être reconnues le duel continue

le grand face à face

le duel il y a une interrogation démocratique je suis sûre qu'elle heurte des élus dans ce pays et voilà j'attends j'attends de voir ceci étant je confirme effectivement qu'il y a quand même un sujet entre un tel nombre de promesses de parrainage et si peu de réalisation de parrainage

c'était la voix de Christiane Taubira qui donc s'inquiétait de sa course au parrainage course difficile course laborieuse et c'est une question qui revient peut-être régulièrement mais particulièrement dans cette campagne présidentielle Gilles est-ce que c'est une question de système est-ce que c'est le bon moment pour en parler après tout on n'évoque jamais ce sujet à part quand on est tout près tout près de l'échéance c'est pas vrai c'est pas vrai

c'est pas vrai cette question elle a été évoquée et elle a été évoquée à plusieurs reprises durant le quinquennat avec des propositions de loi d'ailleurs une très bonne proposition de loi de Jean-Luc Mélenchon je critiquais ses positions sur l'Ukraine à l'instant très bonne proposition de loi une proposition sénatoriale socialiste il n'y a pas si longtemps et auquel le gouvernement s'est opposé donc évidemment c'est le moment d'en parler puisqu'on s'approche du moment où candidature ou pas il y aura il est possible que ces questions en réalité ne se posent pas réellement et que cette fois-ci comme les fois précédentes et bien les principaux candidats aient leur parrainage il y a une sorte de vrai faux suspense peut-être peut-être mais il est possible aussi qu'il les ait parce que François Beyrou parce que le gouvernement leur est accordé ou fait pression pour qu'il y ait un parrainage et donc ce système-là n'est pas satisfaisant et puis il n'est pas impossible qu'un certain nombre de candidats importants n'aient pas leur parrainage donc je crois que c'est une question qu'il faut aborder il y a évidemment une tentation qui est de récuser le problème avec une approche qui est une approche très juridique en disant il y a une loi il y a des procédures et ceux qui ne les ont pas sont responsables de ne pas les avoir s'il y avait eu plus de travail militant Nathalie Arthaud a ses signatures s'il y avait eu plus de travail militant s'il y avait eu moins de division parce que sur chaque espace politique quand il y a deux, trois candidats et bien évidemment c'est plus difficile de les avoir donc il y a une tentation de répondre comme cela malgré tout je pense qu'il faut avoir le courage de dire que je vais aller à contre-courant je le sais si Christiane Taubira n'a pas ses parrainages je comprends que ce soit une déception pour ceux qui le soutiennent mais ce n'est pas un problème pour la démocratie il y a d'autres candidats sur cet espace politique si Philippe Poutou ou Anas Kazib n'ont pas leur parrainage on n'est pas obligé en France d'avoir trois candidats trotskistes à une élection présidentielle en revanche si Marine Le Pen et Éric Zemmour ne sont pas candidats à cette élection présidentielle non seulement c'est un problème pour la démocratie au moment où une majorité de français considère que la démocratie ne fonctionne pas que leurs idées ne sont pas représentées mais c'est un risque politique pour la légitimité même du président qui doit être élu Natacha

oui je partage totalement cette analyse l'appel de Jean Castex mardi 22 février montre qu'il y a une véritable inquiétude et en effet cette inquiétude ne peut surgir qu'au moment où on approche de l'échéance et où on constate qu'il y a des candidats qui sont importants qui n'ont pas leur signature après il y a deux attitudes face à cela il y a Anne Hidalgo qui trouve que c'est très malsain de voir le gouvernement intervenir et qui considère que c'est très bien comme ça elle-même s'étant autoparrainée et puis il y a l'attitude de Jean Lassalle qui a ses 500 signatures que ça surprenne ou non et qui a décidé d'utiliser son propre parrainage pour parrainer Philippe Poutou c'est deux conceptions de la politique mais au-delà de cela le problème est en effet récurrent c'est un problème démocratique majeur il est lié à différentes modifications de la règle de départ puisque rappelons qu'au départ quand le général de Gaulle choisit l'élection présidentielle au suffrage universel il y a un débat en 1962 donc au conseil des ministres sur les règles qu'il va falloir mettre en place et diverses voix s'élèvent pour dire il faut 5000 parrainages il faut 1000 parrainages et de Gaulle répond mais enfin vous voulez rétablir en gros des grands électeurs quoi et donc il dit ce sera sans parrainage pourquoi avez-vous peur du peuple français ?

non il n'y aura pas de candidats folkloriques les français sont raisonnables et de fait on a petit à petit durci ces lois on a passé de 100 à 500 et là surtout ce qui change les choses c'est la levée de l'anonymat parce qu'on sait très bien que le système des intercommunalités met une pression sur les maires pour obtenir des subventions des choses comme ça donc de fait il y a un sujet qui doit être réglé ce système n'est pas bon et ce n'est pas parce que in fine à chaque fois les candidats ont leur parrainage qu'il n'y aura pas un accident à un moment et surtout passer autant de temps à quêter les parrainages plutôt que de parler des sujets de fond me semble absurde il y aurait différentes possibilités mêler des parrainages d'élus et de citoyens ou passer à des parrainages de citoyens revenir à l'anonymat rendre possible enfin faire en sorte que les élus puissent parrainer deux candidats ce qui ôterait l'idée que ce parrainage est un soutien enfin il y a différentes possibilités il suffit de s'y atteler

Gilles Finkelstein et on passe au débat

oui alors une nuance et une divergence la nuance c'est que un filtre et un filtre serré me semble indispensable lorsqu'il y a une élection du président du suffrage universel direct ce n'est pas rendre service à la démocratie que d'avoir un système dans lequel vous avez 15 20 candidats et dans lequel la clarté du débat se perd là où il y a une divergence c'est que je pense que le problème d'aujourd'hui ne tient aucunement à la levée de l'anonymat il n'y avait pas d'anonymat avant 2015 la majeure part pour chaque candidat et donc pour Marine Le Pen qui n'est en avait ou pour Jean-Marie Le Pen qui dépassait à peine les 500 les 500 parrainages étaient rendus publics ce qui est nouveau c'est qu'il y a une forme de dépolitisation des maires et d'intolérance plus grande des citoyens et que donc le coût pour un maire de signer est de plus en plus fort et que les maires signent de moins en moins dès lors je crois que là Natacha a raison il faut réfléchir à d'autres solutions peut-être à un mix de parrainages de maires peut-être en nombre moins important et d'un parrainage important d'un nombre de citoyens mais cette question-là elle devra être remise sur le métier dès lors qu'on élit le président au suffrage universel direct

à suivre dans le grand face-à-face de France Inter le débat avec Sylvie Brunel

France Inter le grand face-à-face le débat

le débat quelle agriculture pour demain le salon de l'agriculture ouvre ses portes et c'est l'occasion de réfléchir à un sujet très important les mutations profondes de ce secteur le secteur agricole beaucoup se demandent comment verdir l'agriculture la rendre plus respectueuse de l'environnement d'autres termes tout en garantissant la souveraineté alimentaire c'est comme s'il y avait plusieurs modèles qui s'opposaient celui qui veut produire de la richesse toujours plus de richesse celui qui essaye de penser la transition écologique et de s'engager dans cette voie et ceux qui pensent d'abord et avant toute chose à un modèle qui permette aux agriculteurs de travailler et de vivre dignement comment les réconcilier est-ce qu'on peut d'ailleurs en faire la synthèse de ces différentes questions c'est en tout cas apparemment très compliqué on va en débattre avec notre invité aujourd'hui bonjour c'est lui Brunel

bonjour

et bienvenue vous êtes géographe économiste ancienne présidente d'action contre la faim et professeure à la Sorbonne Université vous avez publié un livre qui avait fait date pourquoi les paysans vont sauver le monde Harper Collins c'était il y a un an cette problématique elle est présente et présente de manière assez curieuse dans la campagne présidentielle est-ce que vous trouvez qu'on en parle bien à défaut d'en parler beaucoup il y a évidemment la recherche chaque candidat a des propositions pour l'agriculture ou plutôt pour les agriculteurs et les voix des agriculteurs mais est-ce que vous trouvez qu'on en parle convenablement

d'abord on va en parler de plus en plus parce que l'invasion de l'Ukraine par Poutine va tendre profondément les marchés des céréales les prix mondiaux du blé du maïs nous avons deux grands greniers à céréales que sont l'Ukraine et la Russie depuis 2014 la Russie est devenue le premier exportateur de blé mondial or vous le savez il y a très peu de pays qui exportent et beaucoup de pays qui importent 150 pays importent leur nourriture le prix de la nourriture conditionne la paix sociale par exemple au Maghreb par exemple au Proche-Orient il va y avoir des répercussions qui vont nous concerner nous directement parce que la France a encore la chance de faire partie du tout petit top 10 des exportateurs de céréales

des top 10 mais c'est une question géopolitique dont on ne finit pas de mesurer les répercussions cette problématique de l'agriculture lorsqu'elle s'invite dans la campagne présidentielle pour vous il faut d'abord penser à l'indépendance alimentaire à la souveraineté alimentaire à quelque chose comme une forme de patriotisme alimentaire pour reprendre des mots de candidats

alors il faut associer les modèles nous avons en France la chance d'avoir une agriculture qui reste familiale une agriculture qui est extrêmement diversifiée qui fait d'ailleurs de notre pays un des modèles alimentaires au monde avec une agriculture qui est considérée comme durable mais nous avons au moment de la campagne électorale ce qu'on voit c'est des candidats qui défendent une agriculture qu'ils appellent paysanne et qu'ils opposent à une agriculture qui serait productiviste ou industrielle en réalité c'est beaucoup plus compliqué que ça ça c'est une caricature c'est oui c'est une caricature d'opposer ces deux types de modèles d'abord parce que aujourd'hui en France nous avons d'abord et avant tout des paysans ils se revendiquent comme tels c'est une profession qui a connu un véritable sinistre en un siècle qui a baissé de 5 millions de personnes et d'ailleurs ils ont très bien travaillé puisque finalement ils ont réussi à nous nourrir en toute sécurité et en même temps cette profession elle est confrontée à une révolution c'est que la moitié des agriculteurs vont partir en retraite dans les 10 prochaines années que 5 millions d'hectares de terre vont changer demain qu'on a perdu 100 000 exploitations en 10 ans et la question qui se pose c'est quelle agriculture pour la France demain et comment on va faire une place à ces gens qui occupent nos territoires et qui ont souvent le sentiment qu'ils ne sont ni reconnus ni respectés ni rémunérés

quelle agriculture je voudrais revenir sur le retour de la notion de souveraineté souveraineté nationale souveraineté européenne que l'on voit depuis plusieurs années et de manière accélérée depuis la crise du Covid dans de très nombreux domaines le domaine économique le domaine financier le numérique la santé le militaire évidemment et l'alimentaire la souveraineté alimentaire vous avez souligné à quel point la guerre en Ukraine pose des problèmes non seulement il y a la question du gaz mais derrière il y a aussi la question notamment du blé est-ce que pour vous cet objectif de la souveraineté alimentaire a un sens en Europe et en France et s'il a un sens quelles conséquences cela a-t-il sur l'évolution de notre agriculture Sylvie Brunel

et bien il y a 60 ans le général de Gaulle en 1962 définissait les lois d'orientation agricole et il disait il faut que nous la France nous cessions de dépendre du blé du blé des autres pays du blé américain et même du blé algérien parce qu'on oublie que nous avons importé notre blé d'Algérie en 1992 on avait tellement bien travaillé je passe de 30 ans en 30 ans en 1992 on avait tellement bien travaillé qu'on se dit mais maintenant il faut arrêter de surproduire il faut passer au verdissement et là on est en 2022 c'est-à-dire 30 ans après et la question se pose est-ce qu'aujourd'hui on va avoir un pôle entre produire ou protéger ou est-ce qu'on peut concilier les deux

expliquer justement la différence entre produire et protéger

alors pour moi il n'y a pas de différence si ce n'est que avant nous avions une préoccupation qui était si on peut dire d'avoir le maximum de rendement sur les territoires parce que nous souffrions de la faim parce que nous avons connu l'étiquette de rationnement du pain et d'ailleurs on l'a bien vu lors du premier confinement les gens se sont précipités dans les magasins pour faire des provisions et heureusement d'ailleurs que l'agriculture française a tenu parce que ça n'a pas été le cas dans une grande partie du monde vous savez qu'en novembre 2020 le programme alimentaire mondial a eu le prix Nobel de la paix c'est la plus grande organisation d'aide humanitaire au monde il y a eu un million de pauvres qui ont basculé dans l'insécurité alimentaire en France on considère aujourd'hui qu'un français sur cinq ne peut pas faire trois repas corrects par jour jamais les restos du coeur les banques alimentaires le secours populaire le secours catholique action contre la faim jamais les organisations humanitaires n'ont eu autant de travail donc aujourd'hui comment concilier le fait de continuer à produire parce que trois hectares de céréales sur cinq en France nourrissent des pays qui sont à nos portes et qui sont structurellement déficitaires et pas seulement le Maghreb mais l'Espagne mais les Pays-Bas mais la Belgique ce qui est quand même fou de penser que nous exportons des céréales dans ces pays et comment le faire en entendant les attentes de nos concitoyens et les attentes de l'Europe qui disent aujourd'hui on ne veut plus de pollution on ne veut plus de ce qu'on continue à appeler à tort des pesticides il faut passer au bio alors qu'on vient de connaître en plus la pandémie et la sécurité alimentaire donc alors moi j'ai des réponses bien sûr

mais on va en parler justement Natacha Polony

oui il me semble que la question de la souveraineté alimentaire en fait c'est la question de savoir si un pays comme la France qui est historiquement un pays agricole dont toute la puissance vient de l'agriculture va devenir dépendant nous allons en 2023 devenir importateur de produits agricoles ce qui est une absurdité totale nous importerons plus que nous n'exporterons et la question est de savoir pourquoi est-ce qu'il s'agit seulement en gros d'un verdissement qui ferait que nous produirions moins il ne me semble pas je pense que le problème quand on voit les fermetures des exploitations comme les maraîchages les fruitiers etc on s'aperçoit que c'est surtout une question de concurrence de la part de pays qui n'ont pas les mêmes normes environnementales et les mêmes normes sociales et c'est lié en fait donc à la question du libre-échange et à la question que la loi EGalim espérait régler c'est à dire le fait qu'à partir du moment où on a une grande distribution qui dit à des paysans vous produisez moins cher sinon je me fournis ailleurs et bien les paysans sont perdants c'est quand même la seule profession qui ne fixe pas ces prix de vente et qui les subit n'y a-t-il pas là une aberration et dans ces cas là c'est bien le système et notamment le système de la grande distribution qu'il faut revoir ce qu'essaye de faire d'ailleurs la loi EGalim 2 qui revient sur le fait que la loi EGalim 1 a été contournée par la grande distribution

Sylvie Brunel

Oui Natacha Polony a totalement raison la grande question aujourd'hui des agriculteurs c'est comment être rémunéré dignement justement pour le travail qu'ils fournissent et qui est un travail de plus en plus compliqué parce qu'on alourdit les normes les normes sociales et les normes environnementales aujourd'hui pour être un bon agriculteur il faut être bon en tout il faut piloter le climat il faut piloter les sols il faut piloter l'eau il faut ne pas subir les marchés ça c'est regrettable mais bien sûr c'est regrettable parce qu'en France nous avons 4 centrales d'achat qui font la pluie et le beau temps 90% de l'alimentation continue à passer par les grandes surfaces et il y a un hiatus entre le militant ou le citoyen qui dit je veux du bio du local du circuit court et puis le consommateur qui lui va regarder d'abord et avant tout le prix ce dont jouent les hypermarchés puisque on l'a bien vu premier confinement les magasins paysans on est en plus on délimitait un kilomètre les magasins paysans ont vraiment une belle reconnaissance troisième confinement et bien depuis c'est la guerre du discount alimentaire avec l'arrivée des mires russes ou des normaux danois normales danois c'est à dire la guerre du prix et pour l'agriculteur mais il est pris en étau là dedans dans un contexte où en plus le prix de l'énergie et de ce qu'on appelle les intrants c'est à dire les engrais les produits de traitement et bien flambent donc aujourd'hui le modèle agricole français il est à la tournée vraiment à la croisée des chemins et il se demande comment concilier ces attentes contradictoires

Gilles Finkelstein Ali Badou disait tout à l'heure que la place de l'agriculture était modeste dans cette campagne alors il y aura évidemment le moment du salon de l'agriculture où on va en parler mais pour le reste je crois que c'est une c'est une vérité en revanche ce qui est frappant c'est que si on parle moins de la production de l'agriculture on parle beaucoup de la consommation c'est à dire de l'alimentation et les questions d'alimentation deviennent de plus en plus des questions qui sont très présentes et qui sont des questions de plus en plus politiques est-ce que pour vous c'est une bonne manière d'entrer dans le sujet Sylvie Brunel

alors c'est Jean-Luc Mélenchon dont on a beaucoup parlé lors de cette émission qui dit qu'il veut faire un ministère de l'alimentation et non pas un ministère de l'agriculture avec un prix planché pour les agriculteurs et un prix plafond pour les consommateurs c'est à dire vraiment un interventionnisme considérable c'est la question de l'alimentation elle revient au premier plan pourquoi ?

parce que on l'avait avec les gilets jaunes les gens sont confrontés à la difficulté de boucler les fins de mois ils sont confrontés aussi attention à une segmentation alimentaire de plus en plus forte on sait bien que les repas de famille sont devenus entre ceux qui sont véganes ceux qui sont contre le gluten ceux qui sont contre le lactose ceux qui tout le monde a aujourd'hui enfin nous sommes des enfants gâtés les agriculteurs ont tellement bien travaillé qu'aujourd'hui on se dit non pas qu'est-ce qu'on va manger mais qu'est-ce qu'on va ne pas manger c'est quand même le comble

mais Sylvie Brunel il y a ceux qui regardent le prix et évidemment ceux qui regardent aussi la qualité ceux qui exigent une montée en gamme on a l'impression que ces deux mouvements sont complètement contradictoires

oui mais alors justement c'est la grave erreur que nous commettons en France c'est que nous continuons à opposer une agriculture dite conventionnelle à une agriculture biologique or la France produit la nourriture la meilleure et la plus sûre du monde et ce qu'on continue à appeler le conventionnel c'est plus du conventionnel d'abord parce que ça ne cesse d'évoluer les critères de verdissement oui mais ce qu'on importe ah oui alors tout à fait je ne sais pas si on peut l'appeler conventionnel

mais on importe des produits qui ne respectent pas les mêmes normes que les normes françaises ou européennes

les poulets les pommes les porcs on importe des choses dont nous ne voudrions pas en France mais qu'on continue à vendre au nom du prix et ça c'est ce que le consommateur doit comprendre avant tout et c'est un discours qui paraît aujourd'hui un discours d'extrême droite de dire il faudrait qu'il y ait une préférence nationale mais c'est quand même ça la vérité c'est que notre repas gastronomique français il a été inscrit au patrimoine mondial de l'UNESCO que chaque année il y a 160 millions de personnes qui quittent la pauvreté pour rentrer dans les classes moyennes et qu'est-ce qu'elles veulent ces personnes ? Elles veulent manger français parce qu'elles ont conscience que c'est...

Mais pas n'importe quelle alimentation parce qu'en l'occurrence on a vu les conditions d'élevage il suffit de regarder des vidéos de L214 pour se dire franchement je n'ai pas vraiment envie de manger français quand j'ai vu les conditions d'élevage de poulet de porc

Est-ce qu'elles ne veulent pas

bien manger

plutôt que manger français ? Elles veulent bien manger mais elles veulent d'abord que ça soit accessible financièrement je vous donne un exemple sur la boîte 2 des 6 œufs les 6 œufs en... ce qu'on appelle en batterie je vais utiliser le terme choquant volontairement 0,72 euros les 6 œufs la belle rouge 2,80 euros voire 3 euros et puis...

La belle rouge ça veut dire que le poulet a une chance de voir la lueur du jour au moins une fois dans sa vie

En ce moment non parce qu'en plus avec la grippe aviaire il est de nouveau confiné donc voyez la contradiction c'est-à-dire qu'on vend aujourd'hui des œufs la belle rouge avec des agriculteurs des aviculteurs qui se donnent un mâle fou mais qui sont quand même obligés de le faire parce qu'il ne faut jamais oublier que le consommateur sa santé passe avant tout et dès qu'il y a un problème éventuel on l'a vu avec l'actaïs vous savez que les tours de refroidissement et les problèmes des bébés il y a quelques années les contaminations alimentaires ça a tué 4000 personnes en France en 1960 aujourd'hui ça en tue environ 200 avec les salmonellos notamment les œufs et puis les problèmes de l'hystéria chez les personnes âgées par exemple et c'est considéré comme totalement inacceptable donc voyez l'ambiguïté nous sommes ambigus nous avons des exigences mais nous voulons que ça soit sûr et que ça soit pas cher

Natacha Polony

alors il y a un élément qu'on aborde très rarement et qui pourtant me semble très important nous on y a consacré cette semaine un gros dossier dans Marianne qu'on a titré Mains basses sur les terres agricoles c'est à dire qu'en gros la question de la terre n'est jamais abordée on parle climat on parle qualité de l'élevage souffrance animale etc mais en 40 ans la France a perdu 2,5 millions d'hectares cultivables 8% de sa surface agricole c'est à dire que en gros on artificialise jusqu'à 82 millions de mètres carrés par an c'est à dire en recouvrant de béton etc et ce sont en général les terres les plus fertiles puisque ce sont celles qui sont autour des villes et les villes se sont installées là où il y avait de la fertilité deuxième élément en plus de cette bétonisation on vend la terre alors on avait beaucoup parlé de l'affaire de la Chine de ces deux entreprises chinoises qui avaient racheté 1700 hectares en 2016 dans l'Indre c'est en train de se multiplier c'est à dire que les organismes qui sont censés contrôler ça ne peuvent plus faire face au contournement des lois c'est à dire qu'en fait la terre va devenir un enjeu dans les 20-30 prochaines années pour l'ensemble de la planète les terres agricoles finalement vont manquer sur la planète et des puissances étrangères des milliardaires etc se l'approprient la question est de savoir si véritablement il y a une prise de conscience des pouvoirs publics or je suis frappée de voir que justement ce sujet là devrait être essentiel et il est totalement absent

Sylvie Brunel

alors vous avez raison le problème de la perte de la superficie agricole utile est colossal nous avions 35 millions d'hectares de superficie agricole utile en 1960 nous en avons 26,7 millions aujourd'hui et en même temps la population a été multipliée par 1,5 et puis il y a le problème de tous ces gens qui vont partir en retraite donc ce qu'on appelle la transmission les nouveaux agriculteurs les jeunes agriculteurs ce sont des gens de plus en plus diplômés ils ont des attentes considérables ils veulent vraiment ce sont ce qu'on pourrait appeler des managers du climat des managers de la biodiversité une biodiversité d'autant plus importante qu'elle est nourricière et qui se retrouvent confrontés à des difficultés d'installation alors il y a un organisme en France qui a été créé dans les années 60 qui sont les SAFER Société d'aménagement foncier d'établissement rural qui aujourd'hui essaie de faire des dispositifs de portage et de stockage du foncier ils sont contournés alors voilà pour permettre justement à ces nouvelles installations de voir le jour mais c'est compliqué et d'autant qu'il y a aussi des non-autorisations d'installation c'est-à-dire que c'est-à-dire ?

c'est-à-dire qu'il y a des terres qu'on considère qu'elles ne sont pas agricoles par exemple en péril urbain et puis il y a autre chose il y a le problème des zones de non-traitement vous savez que selon le périmètre des zones de non-traitement on perd de plus en plus de terres cultivables et puis il y a aussi le problème des terres protégées et parfois protégées contre les agriculteurs c'est-à-dire qu'on les met sous cloche par exemple les résiculteurs de Camargue qui se retrouvent confrontés à la difficulté de maintenir une production de riz qui pourtant dessale les terres permet les taureaux et les chevaux et qui aujourd'hui on leur dit non et alors vous voyez ce sont des questions qui sont à la fois juridiques mais des questions aussi de société et pour moi l'agriculteur devrait être considéré alors qu'il est si minoritaire aujourd'hui comme d'intérêt général et cet agriculteur il faut faire attention qu'on ne revienne pas à une fabrique de pauvres parce qu'aujourd'hui on préconise des petits modèles l'agriculture paysanne l'agriculture vivrière la permaculture tout ça est très respectable le problème c'est quelle rémunération est-ce qu'on peut juste dire à l'agriculteur tu vas produire peu est cher et puis il y aura des gens qui paieront alors qu'on sait bien qu'en France il y a 10 millions de pauvres

mais il y a malgré tout un modèle productiviste qui continue à exister on ne peut pas le nier je ne suis pas d'accord

avec le terme productiviste on a un modèle productif pourquoi productif ?

je l'assume parce que très sincèrement quand on voit certaines images et qu'on voit certaines exploitations agricoles on peut parler de productivisme quasiment d'industrialisation du métier de paysan

vous pouvez dire ça sur justement l'Ukraine ou l'Australie ou le Middle West où vous avez des exploitations de plusieurs milliers d'hectares nous en France la taille de l'exploitation moyenne c'est 69 hectares le troupeau de vaches c'est 50 vaches donc ça veut dire qu'on a encore une agriculture familiale de proximité de terroir qui joue sur le patrimoine qui joue sur les paysages et quand ces agriculteurs il faut qu'ils trouvent un revenu soit ils s'en tirent par les volumes soit ils s'en tirent par le prix soit ils ne s'en tirent pas mais Natacha n'a pas l'air complètement d'accord oui mais bien sûr je comprends tout à fait ces deux visions qui ne s'opposent pas parce qu'on a une marqueterie

pardon Natacha je vous laisse parler excusez-moi juste un mot on est passé quand même en 30 ans de 24 hectares en moyenne l'exploitation à 69 hectares et en fait une ferme sur 5 fait 136 hectares c'est 40% du territoire agricole c'est-à-dire qu'on va de plus en plus vers un modèle productiviste et vous avez raison la question c'est comment on vit sur cette surface mais dans votre livre vous avez l'air en fait de balayer un peu les modèles justement d'agroécologie en disant que ça peut être très folklorique que ce serait des néoruraux des choses comme ça l'agroécologie est une des façons de penser la manière de vivre réellement c'est justement le lien entre des techniques qui ne sont pas des techniques anciennes mais des techniques modernes de compréhension des sols et la façon dont on va en vivre économiquement c'était tout l'objet de la loi d'agroécologie de Stéphane Le Foll quand il était ministre de l'agriculture

alors il reste quoi ? alors c'est pas que ça se souvase au modèle

productiviste c'est que c'est un modèle qui fait vivre contrairement au modèle productiviste alors non malheureusement non

parce qu'il faut soit énormément de main d'oeuvre et il faut la rémunérer vous savez que les charges sociales sont très élevées en France par exemple comparé à l'Allemagne il faut des machines si on veut remplacer la pénibilité du travail agricole des roues rotatives des RC-tries des drones de l'agriculture connectée ça vaut de l'argent et le problème c'est les volumes et la valorisation

les travailleurs saisonniers qui pour le coup sont payés au lance-pierre et qui sont logés dans des conditions abominables

et la valorisation économique de l'agroécologie c'est à dire comment vous faites pour valoriser une infinité de plantes sur la même parcelle il faut des lecteurs optiques il faut des robots trieurs tout ça ça demande des moyens comment on fait alors les coopératives l'union des agriculteurs face à une grande distribution très organisée mais surtout du respect du respect parce qu'on ne vit pas sur 20 hectares sauf si on produit sur des niches

Gilles je voudrais qu'on porte un instant notre regard au-delà de notre pays et interroger l'ancienne présidente d'action contre la faim beaucoup d'incertitudes on l'a vu sur l'évolution du monde il y a au moins deux certitudes c'est le climat et la démographie et la démographie on sait que la population mondiale va augmenter qu'il va falloir la nourrir et qu'on a déjà plusieurs centaines de millions peut-être un milliard de personnes dans le monde qui souffrent de la faim et donc des questions sont très simples dans leur formulation en tout cas est-ce qu'il est possible de nourrir 9-10 milliards d'habitants sur cette planète avec quel régime alimentaire est-ce que la France doit produire plus pour exporter plus

nous avons effectivement selon la FAO besoin de produire 3,4 milliards de tonnes de céréales en 2050 nous sommes à 2,7 milliards de tonnes de céréales aujourd'hui pour nourrir le monde certains pensent que du coup il faut végétaliser l'alimentation c'est une erreur c'est une erreur parce que l'animal valorise des terres difficiles moyenne montagne steppe désert que l'animal la prairie c'est une infrastructure agroécologique de premier choix vous parliez tout à l'heure de 2015 de Stéphane Le Folle Stéphane Le Folle il a aussi initié ce qu'on appelle l'initiative 4 pour 1000 quand on augmente de 4 pour 1000 la teneur en carbone des sols on arrive à compenser le changement climatique or la prairie c'est une petite Amazonie française et c'est 14 millions d'hectares sur 28 millions d'hectares nous avons besoin de nos éleveurs mais bien sûr nous avons besoin du bien-être animal ce qu'il faut savoir c'est qu'aujourd'hui dans les campagnes ça carbure de tous les côtés ça réfléchit pour trouver des modèles qui concilient tout ça que les apaysans sont des acteurs essentiels aujourd'hui des plans climat de la gestion de l'eau et bien sûr de la vocation nourricière de la France allons à leur rencontre c'est l'objectif du salon de l'agriculture ils ont énormément à nous apprendre et vive les patates vive les patates nous sommes le premier exportateur de pommes de terre au monde vive les frites

et la purée

de semences de maïs c'est très important si on peut juste dire un mot

un mot

rapidement sur les patates nous sommes exportateurs de patates parce que bêtement nous ne les transformons pas et que nous avons de l'appropriation des terres agricoles dans les Hauts-de-France de Belges qui viennent prendre la terre pour produire eux-mêmes les patates pour ensuite les exporter pour les transformer c'est une absurdité et ça fait partie de l'appropriation des terres deuxième point vous parlez des prairies qui valorisent qui sont du climat à se mettre à la culture de patates juste une chose c'est très bien les prairies mais pour ça il faut justement une agriculture respectueuse de l'environnement et qui ne soit pas productiviste vous avez des vaches en France qui ne voient jamais un brin d'air qui sont en stabulation toute l'année c'est bien le problème il faut les mettre à l'herbe

il y en a très très peu les vaches elles sont à l'herbe mais l'hiver comme tous les animaux elles ont froid il faut les rentrer les robots de traite ça permet aussi d'économiser le travail de l'éleveur produire du lait la moitié les trois quarts de l'humanité déficitaire en lait 4 litres de lait sur 10 franchissent nos frontières pour nourrir des populations malnutries bien sûr pour répondre à Agile Finkenstein il faut hisser le revenu du paysan dans les pays du sud pour qu'il devienne un citoyen et non pas un affamé mais le monde n'oppose pas comment dire une agriculture qui serait productiviste une agriculture qui serait pauvre le monde il oppose des modèles qui nourrissent ceux qui les mettent en oeuvre et qui protègent la nature et d'autres qui aujourd'hui sont prêts à toutes les révolutions et à toutes les migrations parce que leurs écosystèmes sont dégradés et qu'ils ont besoin de notre coopération mais aussi de notre aide alimentaire

mais notre modèle actuel ne nourrit pas les paysans ils crèvent ils se pendent c'est bien le problème donc le modèle actuel ne fonctionne pas il faut le revoir

bien sûr qu'il faut le revoir et c'est pour ça qu'il faut aller à la rencontre de ces agriculteurs pour les aider à devenir des acteurs essentiels de cette transition énergétique qui produisent déjà 30% de l'énergie en France de cette transition écologique avec les replantations et avec tous ces systèmes dont vous parlez Natacha sans oublier néanmoins que si on ne produit pas on crève et que sans agriculteur un pays meurt

vivent les paysages de bocage vivent tous les paysages parce qu'aujourd'hui les grandes cultures c'est important aussi les grandes cultures c'est très important est-ce qu'il y aurait encore une agriculture française s'il n'y avait pas la PAC ?

est-ce qu'il y aurait est-ce que alors la PAC est importante mais vous savez qu'on parle aujourd'hui beaucoup de renationnisation des PAC on parle des écochèmes on parle des modèles nationaux la France le prochain candidat à l'élection enfin celui qui sera élu le prochain président il ne pourra pas tourner le dos à cette mutation profonde qui est en train de connaître l'agriculture française

merci infiniment Sylvie Brunel d'avoir été l'invité du grand face-à-face de France Inter je rappelle ce livre pourquoi les paysans vont sauver le monde c'est chez Harper Collins et on attend donc que Gilles se lance dans l'agriculture et pour aller visiter sa ferme et manger des patates Gilles on sera allé bien vu ?

peut-être pas prêt à travailler la terre de ses mains c'est ça aussi dont il faut parler Oui mais Natacha

est prête elle s'y mettra elle aussi merci à tous les deux et je vous retrouve samedi prochain merci à Mathilde Klatka à préparer cette émission merci à Marie Merier qui l'a réalisé à la technique Laurent Baudouin et à suivre sur Inter le journal de 13h Sous-titrage Société Radio-Canada