Clément Beaune, Haut-commissaire à la Stratégie et au Plan, sur ses travaux relatifs à la défense

Avant de commencer notre audition, je souhaiterais saluer en votre nom la mémoire de nos deux militaires décédés récemment à l'entraînement. Celle du Michael Jis du premier régiment Usar parachutiste de Tarbe. Décédé la semaine dernière victime d'un malaise cardiaque alors qu'il préparait son brevet de parachutiste et celle du sergent Vladislave Pena du 2e régiment étranger du génie décédé hier en montagne.

La commission s'associe à la douleur de leur famille, de leurs proches et de leurs frères d'armes. pour notre dernière réuni avant la suspension estivale. Nous avons aujourd'hui l'honneur de recevoir Clément Bone au commissaire à la stratégie et au plan depuis mars 2025 après une carrière ministérielle déjà très riche à l'Europe et au transport entre autres.

Monsieur le commissaire, euh vous êtes habitué euh à la commission de la défense parce que vous vous siégiez pas très loin d'ici quelques étages ou au-dessus. [grognement] Euh vous avez fait des travaux importants euh sur les enjeux de défense hein qui nous qui nous occupent et je pense dernier notamment à votre dernière note d'analyse publiée le mois dernier sur l'industrie européenne de défense dans laquelle vous dressez le constat d'une Europe consciente de ses vulnérabilités industrielles et appeler à un approfondissement de la coopération européenne et donc nous serions intéressés de vous entendre sur ce sujet que nous avons souvent évoqué ici au sein de notre commission. Mais plus largement, euh le Haut commissariat pour la mission euh a a comme mission d'éclairer les pouvoirs publics sur les grandes transformations de notre société et de préparer les choix de long terme.

C'est ainsi euh qu'il y a eu dans le passé euh des études en lien entre la défense et la démocratie. Très intéressant parce que comme vous vous le savez, vous le soulignez souvent, l'adhésion du citoyen est un préalable pour mener à bien les investissements nécessaires pour répondre à la multiplication des menaces hein qui se superposent en plus maintenant. Nous serons donc intéressés de connaître votre sentiment sur la manière de renforcer ce lien entre notre nation, entre notre notre nos armées, notre défense.

Et j'imagine que vous avez suivi récemment nos travaux sur l'actualisation de la loi de programmation militaire où nous avons les parlementaires décidé d'augmenter encore cette loi de programmation millière cette loi de programmation militaire pardon de 36 milliards d'euros. une somme importante par rapport à la trajectoire euh initiale et nous serions euh heureux de vous entendre sur votre regard sur cette augmentation du budget et quelles seraient peut-être vos recommandations ou vos observations par rapport à tout ça pour euh me faire en sorte que chaque eur euh dépensé soit optimisé et soit le plus efficace pour répondre à la défense de notre nation face à cette situation géostratégique qui est en mouvement qui est très trouble en ce moment. Voilà. en quelques mots euh mon propos introductif, monsieur L commissaire et je vais tout simplement vous céder la parole et nous sommes impatients de vous entendre.

Merci beaucoup monsieur le président. Merci mesdames et messieurs les députés. Merci de votre invitation ce matin pour une période qui approche de la clôture estivale des travaux et merci euh de considérer que certains travaux que l'éclairage sur certains points dû au commissariat la stratégie au plan peut-être utile.

Je profite à chaque fois que je viens en audition et cela arrive souvent à l'Assemblée nationale comme au Sénat pour dire que nous sommes évidemment à la disposition du Parlement par nature mais aussi par conviction personnelle pour présenter nos travaux pour éclairer certains travaux parlementaires qui sont en articulation en lien avec ces travaux et puis pour en mener des travaux spécifiques à la demande de la présidence de l'Assemblée nationale comme la présidence du Sénat. Nous l'avons fait sur des questions très différentes, par exemple de santé environnementale, mais c'est une compétence si je puis dire, une mission parfois méconnu du haut commissariat. Le Parlement peut saisir euh évidemment dans le respect de ses propres travaux et de son indépendance, mais peut saisir librement le haut commissariat de toute demande de travaux et encore une fois et par nature et par engagement, nous sommes ravis d'y répondre.

Le deuxième remarque préliminaire que je voulais faire, c'était sur la dimension de de défense elle-même, [grognement] vous l'avez souligné rapidement, il peut apparaître étonnant ou anecdotique que le commissariat s'intéresse publie un certain nombre de travaux sur les questions liées la défense au sens large, y compris le lien entre nos armées et la nation. [grognement] Euh je crois que c'est essentiel plus que jamais. C'est un peu nouveau euh et j'ai voulu dès mon arrivée que les premiers travaux que nous pu allons que nous allions publier sous mon égon appelé des notes flash, donc les notes rapidement produites, puissent éclairer un certain nombre de grands débats dont les questions de sécurité, de défense.

Avec modestie, il s'agit pas de dupliquer, il s'agit pas d'être redondant, il s'agit pas de prétendre apporter à un débat complexe des éléments que les autres, que ce soit cette commission évidemment ou des travaux de recherche n'auraient pas pensé. Euh mais nous pensons que vu la nature du bas public, vu la nature euh des menaces qui pèsent sur notre pays et sur l'Europe, nous ne pouvons pas travailler sur des grandes questions de prospective et de temps long sans intégrer un certain nombre de travaux euh sur la défense. Après vous avoir quitté, je présenterai notre programme annuel de travail.

C'est un exercice traditionnel et nous remettrons à l'ordre du jour pour les mois qui viennent des exercices en matière de sécurité et de défense. Pour être le plus concret possible, j'insiste sur trois travaux en particulier sur des questions que vous avez souligné en introduction. Nous avons donc produit au cours de l'année passée et encore tout récemment trois notes.

L'une sur le service national euh ou le service universel, nous l'avions examiné ou exploré avant les annonces du préant de la République. Donc le vocabulaire peut varier un petit peu entre nos notes et ensuite le programme officiel qui a été arrêté par le président. euh une note et un travail sur les grands chiffres, mais j'ose à peine les mentionner, que vous connaissez parfaitement devant cette commission euh par définition et parce que l'actualisation de la loi de programmation militaire fait partie des travaux récents.

Mais nous avons pensé que c'était utile pour le débat public en général, pour les citoyens, d'avoir quelques ordres de grandeur, de comparaison européenne, de comparaison historique pour montrer que si l'on doit faire et l'on doit le faire, j'en suis convaincu, un effort de défense renforcé dans les années qui viennent, il doit s'intégrer dans des contraintes budgétaires bien connues et dans un panorama européen peut-être un peu moins connu. Et puis le troisème sujet, il est tout chaud si je puis le dire ainsi, c'est une note que nous avons publié il y a quelques jours sur l'industrie de défense européenne. Alors thème à la mode, j'y reviendrai rapidement dans cette introduction.

Évidemment, je serai disposé à répondre autant que possible à toutes vos interrogations, mais j'ai pensé que c'était aussi aussi utile, pardon, de mettre un certain nombre de références dans le débat parce qu'on parle souvent d'industrie de défense européenne ou de défense européenne tout court et les concepts sont parfois un peu variables, on va le dire. d'une conception à l'autre, d'une intervention à l'autre. Peut-être quelques éléments sur ces trois points le plus rapidement possible, le plus concrètement possible.

Là aussi sur le service national. Je l'appelle de manière générique ainsi parce que nous avons regardé beaucoup de pratiques européennes. Je pense que c'était intéressant parce que nous avons constaté que l'ensemble des pays européens se posait exactement les mêmes questions que je résumerai d'ailleurs en deux questions si je puis le découper ainsi. la question de la formation ou la préparation, je dire presque morale aux questions de sécurité de menace dans notre société, dans nos sociétés européennes et puis la question de forme de vivier ou de renforcement possible des effectifs militaires à travers ce type de dispositif.

Ce que nous avons constaté, je ne vous abroverai pas de chiffres, mais notre note est évidemment publique et disponible, c'est que en réalité 10 pays européens avant même que nous nous posions ses propres questions avait toujours gardé un dispositif de service [grognement] obligatoire. Alors, une fois queon a dit ça, il y a une diversité de dispositifs très grande qui fait que les taux d'engagement, si je peux dire réels, c'estàd les effectifs de participation sont extrêmement variable pour des raisons historiques, pour des raisons géographiques. Euh en Grèce, c'est à peu près 80 % de ceux qui sont concernés par le service qui le font effectivement.

Euh en Suède où il est dit obligatoire, c'est 8 % d'une classe d'âge. Donc on voit bien qu'il y a des dispositifs très différents et que derrière le terme même de services obligatoire ou universel, en réalité le taux d'accès effectif parce qu'il y a des dérogations, parce qu'il alternatives civiles peut varier considérablement d'un pays à l'autre. Mais je crois que c'est intéressant de voir que beaucoup de pays n'ont jamais abandonné le dispositif même avec une dimension militaire, que beaucoup de pays comme nous se pose la question du renforcement de ces dispositifs.

Parfois, on réintroduit un service obligatoire pensons notamment à au Pays-Bal ou à la Croatie. Et donc on voit bien qu'on a une conscience collective commune des menaces qui fait qu'on doit mieux se préparer et que cet effort ou cette prise de conscience va reposer sur l'ensemble de la société et notamment sur la jeunesse. On a voulu, c'est évidemment un peu différent de du dispositif qui a ensuite été annoncé par le pr de la République, regarder aussi les options civiles.

Je serai peut-être un peu plus bref sur ce sujet parce que derrière la question de ces dispositifs, qu'il soit à dimension militaire ou à dimension civile, il y a la question de l'engagement. plus largement savoir comment on donne euh de manière facultative ou de manière obligatoire euh à notre jeunesse en France mais en Europe en général des outils euh voir des contraintes d'engagement et de cohésion sociale. C'est ça aussi qui se joue derrière ces dispositifs.

On avait mis sur la table un certain nombre d'options encore une fois avant les annonces officielles qui ont été faites. Je crois qu'elles reste pertinente parce que ce sont des questions qui sans doute arriveront dans les débats électoraux prochain. Est-ce qu'on veut un service pour tous ?

Combien de jeunes sont concernés ? Combien ça coûte ? Certains avaient parlé d'un service militaire obligatoire pour tous, c'est pas l'option qui a été retenu [grognement] simplement on montre que c'est un dispositif qui en ordre de grandeur coûte autour de 15 milliards d'euros par an sans compter les investissements initiaux.

Donc ce sont les choix enfin il faut savoir ce que derrière ces choix il y a comme réalité juridique ou budgétaire par exemple. C'est le but pour le résumer à très grand trait de cette note que nous avons publié il y a maintenant à peu près 1 an. Nous avons, je le disais aussi essayé de d'éclairer euh peut-être pas certainement pas cette commission mais le débat public, le débat citoyen sur les ordres de grandeur d'un effort nécessaire de défense accrue, de réarmement de notre pays.

Euh [grognement] c'était un peu avant le dernier sommet de l'OTAN qui a fixé la cible de 3,5 % de dépenses à l'horizon 2035. 5 % si on prend la question de la sécurité au sens large, nous avions montré pour la France avec un certain nombre d'hypothèses d'inflation, donc ce sont des ordres de grandeur que si on devait atteindre cette cible dès 2030, c'est l'hypothèse qu'on avait faite alors il faudrait atteindre des budgets considérables autour enfin dépassant 100 milliards d'euros par an si on se projette à l'horizon 2035 on est sans doute vers des ordres de grandeur autour de 120 ou 130 milliards d'euros par an avec des hypothèses d'inflation qui peuvent varier mais ça montre les ordres de grandeur et démarche qui est au-delà de ce qui est déjà programmé serait nécessaire si on voulait atteindre ces cibles plus fort et plus vite si je peux dire. Mais cela montrait aussi que si l'on prend en compte cette priorité, si l'on prend en compte d'autres priorités de politique publique qui sont très importantes par ailleurs, je pense à la transition écologique quand on sait chiffrer les besoins d'investissement pour atteindre nos objectifs climatiques européens et internationaux, et bien il faut faire par ailleurs des efforts de consolidation budgétaire qui sont d'une ampleur inédite avec des taux de croissance ou de décroissance dans certains cas de la dépense publique que notre pays n'a atteint qu'une fois sous la 5e République. mentionne simplement cet ordre de grandeur pour montrer qu'il faut avoir des priorités, que la défense doit en faire partie mais que si on en a deux ou trois de cette ampleur, on doit évidemment par ailleurs faire des efforts budgétaires tout à fait significatifs.

C'est ce que nous avons essayé de documenter dans ce deuxième travail. Le troisème travail, le plus récent, peut-être celui sur lequel je m'attarderai un tout petit peu plus dans cette présentation introductive, ce sont les questions industrielles de défense. Je sais qu'il y a de nombreux travaux euh menés ici régulièrement.

Euh j'ai pu échanger avec Jean-Louis Tiot qui a double titre, si je peux dire, comme ancien ministre, comme parlementaire très engagé, très expert de ces questions à mener un travail pour le gouvernement. Je salue le rapport qu'avait conduit François Cormier Bouligeon et Aurélien Saint-Toule euh sur les dépendances militaires de la France vis-à-vis de l'étranger. Ce sont ces questions d'autonomie et de dépendance que nous avons voulu éclairer sous un angle encore une fois peut-être un peu nouveau en essayant de la manière la plus pédagogique possible de proposer ou d'éclairer cinq modèles possibles quand on parle d'industrie de défense européenne plus autonome.

Un dét tour pour les par les définitions. On parle beaucoup, je le disais de défense européenne, on parle beaucoup d'industrie de défense. Je proposerai ma propre définition, si je peux dire.

D'abord, l'Europe de la défense ou la défense européenne, c'est une réalité positive face aux menaces malheureusement durables, c'est que chaque pays augmente son effort de défense. L' défense, c'est d'abord l'augmentation de l'effort de défense dans tous les pays européens très simplement. Et on a constaté qu'en 2025, ce qui je pense est une nouvelle rassurance encore une fois qu'on tenue du contexte géopolitique, l'ensemble des pays de l'Union européenne membre de l'OTAN ont atteint ou dépassé la cible actuelle des 2 %.

Euh ce qui é une rupture forte par rapport aux dernières années comme vous le savez avec une accélération de certains pays sur peu de temps comme l'Allemagne ou comme la Pologne et la France depuis un peu plus longtemps. Euh donc l'Europe de la défense, c'est d'abord une Europe qui investit plus pour la défense. Mais si c'est une Europe qui investit plus pour la défense sans réduire ses dépendances, je crois qu'on aura pas vraiment atteint notre objectif central d'autonomie stratégique comme on le dit souvent ou de robe de la défense au sens politique du terme.

Et donc nous avons voulu regarder quels étaient les modèles industriels puisque l'Europe de la défense est aussi une Europe de l'industrie de défense plus autonome qui pouvait euh permettre ce renforcement de l'autonomie européenne. Euh avec donc cinq modèles qui sont rapidement explorés dans la note. Euh celui de production nationale accrue mais encore très fragmenté. en quelque sorte la situation actuelle voir la situation actuelle un peu dégradée.

Je rappelle, on connaî ces chiffres éloquents, qu'il y a 30 systèmes d'équipement aux États-Unis, 178 dans l'ensemble des 27 pays de l'Union européenne. Euh, nous ne serons pas un système militaire intégré, nous n'avons pas vocation à l'être. Enfin, ce degré de fragmentation est évidemment inefficient, créer de la dépendance et créer des surcouts aussi.

Euh 2è modèle possible euh c'est la diversification euh des fournisseurs avec le risque que on remplace des dépendances par d'autres. On connaît l'exemple polonais qui pour monter en puissance très rapidement sur ses objectifs d'investissement de défense a euh commandé beaucoup d'équipements américains, beaucoup d'équipements coréens. Nous remontrons les chiffres d'augmentation des importations récentes.

Enfin a pas vraiment réduit la dépendance euh stratégique militaire et d'équipement euh aux fournisseurs étrangers. Euh un système que nous regardons aussi qui est parfois évoqué, que certains partenaires comme l'Allemagne évoquent dans le débat actuellement, c'est la production sous licence. que nous pensons aussi qu'elle a un certain nombre d'inconvénients et qu'elle ne réduit pas réellement les dépendances dans la durée. 4è système possible euh je ne fait que les lister à ce stade, c'est un système d'intégration très fort euh qui consisterait à avoir une forme de logique de spécialisation euh [grognement] ou je ne sais pas d'ailleurs exactement comment puisque ceux qui le défendent n'en donnent pas tout à fait le mode d'emploi.

On aurait une sorte de carte d'Europe où la France, l'Allemagne, la Suède, les pays qui ont l'industrie de défense forte, nous au premier rang aurait en quelque sorte des spécialisations, ce qui notamment du point de vue français ne me paraît pas en tout cas moyen terme un bon modèle puisque nous avons la capacité qui est un choix stratégique unique en Europe, vous le savez mieux que personne, d'avoir l'ensemble de la chaîne industrielle sur notre territoire et ce degré d'autonomie très fort ne doit pas être perdu. Ben donc je crois que on aura un modèle qui en tout cas du point de vue français est d'une part peu réaliste à brève échéance et sans doute peu souhaitable ou certainement peu souhaitable euh à court et moyen terme. Donc il y ait des consolidations en revanche euh industrielle, je pense que c'est un modèle préférable et c'est le 5e modèle qui est examiné et qui pour tout dire est promu dans cette note.

Prenez qui consiste à renforcer nos coopérations industrielles de défense. Sujet largement exploré par la commission, bien connu. On sait les limites, c'est les difficultés. l'échec récent du SCAF l'a démontré.

Euh, je vais le dire en prenant peut-être une ancienne casquette de ministre des affaires européennes. On sait que c'est difficile la coopération industrielle de défense parce que c'est inhabituel et il y a forcément des considérations politiques au sens large du terme et de manque d'habitude de de travail en commun. C'est pas parce qu'un projet aussi important soit-il, je suis le premier à le regretter, ne fonctionne pas, qu'il faut considérer que tous les projets sont en échec et ne faut pas continuer à chercher pragmatiquement des coopérations industrielles de défense, notamment franco-allemande, mais pas seulement. [grognement] On sait qu'il y a eu des avancées avec la Suède ces dernières semaines.

On sait qu'avec l'Allemagne, il y a eu aussi la consolidation industrielle annoncée par les deux gouvernements sur sur pour KNDS. Euh et donc nous avons des projets industriels de défense sans naïveté qui progressent, qui sont utiles, qui ont montré leur succès ces dernières années qu' NDS en est un bon exemple et même en matière d'aviation de combat, il y a des coopérations qui ont été engagées et qui se poursuivront probant sous d'autres formes et des investissements utiles qui ont été faits dans le cadre du projet du SCAF. Donc il faut pas que on lise la pertinence de ces coopérations à l'ône d'un seul projet aussi visible et aussi important soit-il.

Encore une fois, je regrette qu'il n'ait pas pu avancer, mais il ne doit pas bloquer la logique même des coopérations industrielles de défense. Je veux insister sur un dernier point peut-être à cet égard qui est le rôle là [grognement] aussi une forme de point vague dans le débat sur l'Europe de la défense de l'Union européenne en tant que cadre institutionnel. Là, je livre une interprétation que nous a fourni dans la note qui est une contribution parmi d'autres.

Euh je crois que la valeur ajoutée de l'Union européenne, ça n'est pas de devenir un opérateur de défense, si je peux dire, soit industriel, soit sur le terrain, encore moins à la place des Étatsmembres. À l'évidence, ça n'est pas non plus de se substituer à l'OTAN, à l'évidence, mais ça mérite d'être rappelé. Mais il faut peut-être mieux définir les points de valeur ajoutée de l'Union européenne sur la question de défense.

J'en vois trois, me semble-t-il, qui se réunissent dans une même idée de facilitation. Parlé dans la note de facil, on a parlée de facilitateur de souveraineté. et d'autonomie.

Euh le levier financier d'abord il y a aujourd'hui un fond européen de défense. La France l'a poussé, le commissaire Breton à l'époque Thierry Breton l'a poussé beaucoup mais comme vous le savez c'est un outil encore embryonnaire qui représente un budget d'environ 1 milliard d'euros par an. Donc c'est un complément utile, c'est un début intéressant, mais enfin ça n'est pas à l'échelle des défis que nous avons à mener en européen.

Il y a en revanche une négociation, vous le savez parfaitement aussi, du cadre financier pluriannuel avec des augmentations très significatives proposées par la Commission européenne. Un peu de flou aussi si on est tout à fait honnête parce que la Commission fait dans sa proposition masse des sujets de défense, de sécurité au sens plus large et spatiaux qui ont des dimensions militaires mais aussi civiles. Donc on ne sait pas exactement ce que représenterait l'outil européen de défense ou les outils budgétaires européens de défense dans la négociation budgétaire en cours.

Mais enfin on voit que les ordres de grandeur puisque cette enveloppe globale est autour de 150 milliards d'euros sont très supérieurs à ce qui a été permis dans la programmation budgétaire actuelle. Tant mieux. Mais il y a, je crois l'opportunité de faire du budget européen de défense, quel que soit son nom et son montant exact à la fin de la négociation, euh un complément financier pour encourager les coopérations industrielles de défense.

L'anglicisme bien connu, c'est le topup, pardon pour ce mot simple mais non français, mais un complément, un supplément qui permet qu'en deux trois pays ou deux trois industriels à leur initiative mène un projet de coopération de défense qui liée à un encouragement financier européen en matière de RED, en matière de développement technologique pour encourager ces coopérations. Là, je crois que l'Union européenne et le budget européen joueraient un rôle utile, non pas à la place d'eux, mais en complément d'eux. Deuxième élément qui rejoint cette dimension budgétaire mais sur laquelle j'in sur lequel j'insiste spécifiquement, ce sont les questions d'innovation et de commande publique.

Le budget européen peut servir aussi pour prendre un certain nombre de risques collectifs pour encourager, pardon là aussi pour les anglicismes consacrés des start-ups dans le secteur de la New Defense comme on dit parfois comme il y a comme il y a le new space secteurs des agents des pardon des entreprises innovantes. On en a en France un certain nombre. On a des partenariats qui sont développés entre d'Assot et Armatan EA par exemple.

Mais typiquement qu'il y ait un certain nombre de commande publique garantie par le budget de l'Union européenne pour des acteurs qui ont besoin de ces débouchés commerciaux pour innover, pour investir, pour lever du capital privé, je pense que ce serait utile. On pense on parle souvent du modèle américain NASA dans le secteur spatial, d'Arpa dans le secteur industriel et de défense. C'est rarement de la subvention.

La vraie force du modèle américain, c'est la prise de risque et de la commande publique garantie si le produit arrive infiné. Et ça, je crois que c'est un levier européen dont on parle beaucoup mais qu'on active très peu et la négociation budgétaire européenne en cours peut aussi être l'occasion d'avoir un outil budgétaire de soutien à l'innovation et le faire à l'échelle européenne là a du sens, je crois, une valeur ajoutée comme je le disais. 3e élément, le valeur ajoutée potentiel de l'Union euh européenne.

Euh c'est en matière de coordination et de suivi de manière un peu plus lâche ou euh légère. Euh on le sait euh parfois on lui reproche d'ailleurs l'Union européenne euh est un bon cadre pour avoir les 27 États-membres autour de la table par définition et vérifier qu'un certain nombre d'engagements dans telle ou telle politique sont tenus de les publier et de faire un peu de pression politique si je peux dire pour l'atteinte des objectifs. On pourrait imaginer par exemple chaque pays ayant une forme d'équivalent de la loi de programmation militaire, librement voté évidemment par ses propres parlements, queon suivre les engagement pris au regard des objectifs otaniens, au regard des objectifs annoncés pour vérifier que je crois que la France sera moins inquiète que les autres.

On tient les trajectoires qu'on a nous-même défini et nous-même souverainement choisies. Euh ça peut être aussi un exercice de transparence pour vérifier que tout le monde prend sa part de l'effort de défense européen. Euh le commissaire Thierry Breton dit souvent, il a raison que si on regarde l'effort de défense français sur les 30 dernières années, alors même qu'on avait des niveaux de dépenses de défense plus faible qu'aujourd'hui, nous étions largement audessus de la moyenne européenne, largement au-dessus de l'investissement allemand et que cela, même si c'était un investissement national a été un fournisseur de sécurité européenne important.

Donc on devrait en quelque sorte en tenir compte. euh dans euh nos engagements budgétaires ou dans d'autres considérations, ce suivi euh pourrait euh être assorti d'objectifs spécifiquement européen pour faire débat euh lancer le débat en quelque sorte. Nous avions proposé dans une précédente note ce que j'appelle le 1 % européen.

C'estàd imaginez que dans les 3,5 % d'objectif de défense qui est notre cible commune dans le cadre de l'OTAN aujourd'hui pour 2035, il y ait au moins 1 % du PIB euh donc à peu près un/ers de cette cible. euh qui soit consacré à l'achat de matériel militaire euh européen. Euh alors, [grognement] pourquoi le 20 % ?

Monsieur le président, anticipe votre question que vous ne me posez pas encore ? Parce que à très grand rêve, ce sont des ordres de grandeur évidemment et des guides politiques quand on regarde un effort de 3,5 % du PIB, en général un peu plus de la moitié pris 2 % par hypothèse sont consacrés aux équipements, le reste aux dépenses de personnel et donc la moitié au moins de cette dépense d'équipement serait, ce qui n'est pas scandaleux, la France est très largement au-dessus, tant mieux, mais les autres plutôt en dessous seraient consacré à de l'achat d'équipement européen. Ce serait, je pense un complément proprement européen à ces grands objectifs.

On peut en discuter d'autres, en définir d'autres, mais tout ça pour insister sur le fait que je crois qu'il faut essayer de définir pour éviter d'ailleurs les malentendus ou les tensions un rôle utile ciblé pour l'Union européenne, facilitateur de souveraineté, je le disais, par des financements, par le soutien à l'innovation et probablement par le suivi des engagements collectifs. Voilà quelques-unes des idées que nous avons émises dans le débat sans prétendre encore une fois avec beaucoup d'humilité l'épuiser ce débat ou le traiter à la place d'autres mais y contribuer puisque notre mission fixée par la loi et par décret est de contribuer aux réflexions de long terme pour notre pays. J'ajoute un dernier point monsieur le président qui est cohérent je crois avec cet état d'esprit que je décrivais.

Nous allons publier dans quelques semaines, même quelques jours, euh un rapport de prospective. Euh c'est un exercice qui existe au plan depuis le commissariat général du plan depuis les années 60 euh qui est fait à peu près tous les 10 ans et avec lequel j'ai voulu renouer, qui ne prétend évidemment pas prédire l'avenir, euh mais enfin donner quelques pistes de réflexion pour aider à la décision maintenant. Et ce rapport de prospective s'intitule France 2035, France 2050.

Nous avons pour la première fois voulu regarder les grandes [grognement] tendances à l'horizon de 10 ans, c'est-à-dire demain en réalité, mais aussi à l'horizon d'une génération, à l'horizon 2050. Euh et pour la première fois, j'espère que ce paris euh qui est risqué ne sera pas perdant, euh nous avons voulu qu'il y ait un chapitre consacré aux sécur aux questions de sécurité, de défense, non pas pour se substituer à d'autres exercices euh qui sont des aides à la décision comme la revue nationale stratégique ou de précédent livre blanc, mais pour éclairer là aussi le débat public de manière pédagogique sur ces grandes tendances en matière technologique, en matière de menace. Nous avons euh confié cet exercice à Camigrant qui a exercé diverses fonctions au sein de l'OTAN euh comme euh chercheur aujourd'hui au sein de l'industrie de défense avec tout un groupe de travail qui a associé beaucoup de responsables civils et militaires et [grognement] nous espérons que cet exercice de pédagogie publique si je puis dire puisque nous parlions de lien entre les armées et la nation de cohésion en matière de sécurité peut contribuer à éclairer aussi ses enjeux dans le grand public le plus largement possible en tout cas, il sera évidemment à disposition de toutes et tous dans quelques jours, probablement à la fin du mois d'août.

Merci beaucoup monsieur le haut commissaire pour ce propos liminaire et j'ai un certain nombre de questions qui arrivent et nous allons commencer par les questions des orateurs de groupe et nous commençons par José Gonzalez pour le Rassemblement national. Merci monsieur le président, monsieur le commissaire. Très respectueusement, je crois pouvoir vous dire que vous êtes le jeune héritier d'une idée, celle de l'affaiblissement de la France dilué dans une Europe sans âme.

En effet, pour la défense comme pour le reste, vous militez pour une intégration européenne toujours plus poussée, quitte à sacrifier nos intérêts sur l'hôtel de cette idéologie. Pourtant, les faits s'accumulent et s'obstinent à vous donner tort. Les grands programmes qui devaient être la victime de cette ambition européenne s'effondrent les uns après les autres.

Le SCAF aujourd'hui, le MGCS et l'Eurodrome demain. Ces difficultés ne sont pas le fruit d'un manque de volonté des industriels français. Elles sont le produit d'une impasse idéologique.

Vous avez un passif, monsieur le haut commissaire. Votre courant politique a un passif. Ce passif, ce sont aussi les déclarations de votre conseur, madame Nathalie Loiseau, qui a accusé Jordan Bardella d'être responsable de la mort du Scaf simplement parce que le Rassemblement national veut combattre l'influence allemande à Bruxelles et défendre les intérêts français.

À force de rechercher le compromis à tout prix, vous avez fini par vous soumettre. Votre devoir était de défendre les intérêts de la France. À chaque rapport de force, vous avez plié jusqu'à accepter que l'Allemagne décide seule de sortir du scaf.

AuN, nous faisons une distinction simple. Oui, aux coopération lorsqu'elles servent les intérêts de la France, non à une logique d'intégration qui dilue notre souveraineté industrielle et nous fait abandonner des savoir-faires que nous mettrons des décennies à reconstruire. La France dispose encore d'une industrie de défense parmi les meilleurs au monde.

Notre priorité doit être de consolider cette autonomie par des partenariats pragmatiques plutôt que de tout accepter au seul mot d'intégration européenne. Alors [grognement] de questions, monsieur le commissaire, pensez-vous comme madame Nathalie Loiseau que combattre l'influence allemande à Bruxelles soit contraire aux intérêts de la France ? Enfin, comment vivez-vous l'échec désormais manifeste de l'idéologie que vous défendez incarnée par les échecs du SCAF et du MGCS ?

Je vous remercie. Merci monsieur le commissaire. La parole est à vous.

Monsieur le président. Merci monsieur le député. J'ai l'impression que le procès était légèrement écrit à l'avance euh et que il ne correspond pas euh mais vous l'avez peut-être lu entre-temps euh [grognement] à ce qui est écrit, ce que j'ai décrit d'abord et ce qui est écrit, vous pourrez le vérifier.

Euh noir sur blanc. dans la note que nous avons présenté qui d'ailleurs pas été écrite par moi, qui a été écrite par nos équipes Listol à mes côtés et d'autres euh et qui présente exactement l'option de coopération, vous avez dit pragmatique, je souscris au mot comme la voix à suivre. Euh donc, évitons de nous envoyer à la figure des présupposés euh des héritages politiques.

Je ne vais pas rentrer là-dedans, je pense pas que ce serait euh à votre avantage. Et sur l'intégr Oui, mais monsieur le GES m'a dit par avance vous avez un héritage politique en quelque sorte fédéraliste petit mais j'ai pas de problème à défendre un engagement européen mais je voudrais qu'on regarde pragmatiquement ce qui est écrit dans la note puisque je suis là non pas en tant que euh soutien supposé d'une députée européenne que je respecte beaucoup madame l'oiseau ou en tant qu'ancien ministre des affaires européennes même si je suis très fier de l'action menée mais regardons les choses telles qu'elles sont parce que sinon on a un débat qui est un horsol. Euh je défends pas euh si c'est ça que vous disiez, monsieur Gonzalez, mon objectif n'est pas l'objectif stratégique de combattre une influence allemande.

L'objectif est de renforcer l'autonomie française européenne et donc de défendre d'abord les intérêts français. Mais ce qu'à regarder ce travail pour être pragmatique là aussi, c'est comment réduire la dépendance de l'Europe aux États-Unis en matière d'équipement militaire. Je dis de l'Europe en l'occurrence non pas par européisme BA mais parce que notre autonomie à nous en France elle est effectivement assurée.

Mais si vous pensez que c'est un problème et je le pense peut-être nous entendrons sur ce point que les autres pays européens achètent encore très largement américain parce que c'est un problème [grognement] si vous regardez vous le verrez en lisant la note et non pas en la supposant que les importations américaines des autres pays européens se sont renforcées considérablement ces dernières années. Autrement dit qu'on pourrait vivre un paradoxe non souhaitable qui serait que les autres pays européens et c'est tant mieux vu les menaces augmentent leur effort de défense. Nous l'avons souhaité nous Français depuis des décennies y compris pour l'Allemagne.

Mais que cet effort de défense et d'achat supplémentaire se fasse par de l'achat non européen et principalement américain. Si nous pensons que c'est un problème, il faut essayer de trouver des solutions à ce problème. Je pense que les coopérations industrielles de défense font partie des réponses possibles à ce problème de dépendance européenne gênante stratégiquement vis-à-vis des États-Unis.

Nous listons un certain nombre d'équipement, mais vous le connaissez très bien, sur lesquels il y a encore aujourd'ance européenne sur les drones, sur du calcul, sur du renseignement aux technologies américaines. Et je vais le dire de manière plus directe, ça c'est une conviction personnelle ancienne. Si l'on pense, je crois là encore qu'on peut se rejoindre assez largement dans cette salle sur ce sujet, que ce serait mieux que nos voisins polonais, nos voisins allemands, nos voisins espagnols ou d'autres encore achètent plus européens et moins américain.

Je le dis très directement, on ne remplacera pas acheté américain par acheté français à 100 %. On peut le regretter mais ça ne sera pas comme ça parce que il se trouve que les autres pays ont aussi des intérêts nationaux et ont parfois aussi des industries nationales moins bonnes que les nôtres souvent mais elles existent. Et le la coopération européenne, c'est pas de la naïveté, c'est aussi une façon pragmatique de pousser les autres pays européens à acheter plus européens et moins américains, ce qui sera quand même, vous en conviendrait, un progrès.

Bon, et pour ça, il faut que nous-mêmes soyons pragmatiquement, sans renoncer à nos intérêts, sans renoncer à notre excellence et à notre autonomie dans certaines coopérations industrielles de défense. Je prends un cas qui est bien connu. Nous avons et je crois que nous en sommes très fiers, sous l'impulsion du pr de la République, signé des contrats stratégants avec la Grèce.

Bon euh dans l'ensemble du spectre d'équipement militaire, bon une partie, on le sait, de ces contrats implique des industriels de défense grecque euh qui dans les chantiers naval, dans d'autres éléments de la chaîne de valeur industrielle participent euh à la construction ou à la réalisation de ces projets industriels. Bon, si cela n'était pas le cas, s'ils ne trouvaient pas un intérêt industriel d'emploi parce qu'ils ont aussi encore une fois leurs intérêts nationaux légitimes à cela, sans doute la France et nos industriels n'auraient pas gagné ses contrats ou en tout cas pas le même nombre et pas avec la même ampleur. Donc la coopération industrielle de défense, ça n'est pas l'opposé de l'intérêt national français.

C'est à condition qu'elle soit choisie pragmatique ciblée une voie d'autonomie européenne vis-à-vis des États-Unis et même le renforcement de notre industrie de défense, j'en suis sûr. Et je note quand même un paradoxe là, on sera en désaccord. Moi effectivement, j'aurais aimé que le projet de SCAF réussisse.

Bon, je vous pas tout le débat mais vous pouvez pas dire à la fois vous avez cité beaucoup de monde, madame l'oiseau, le gouvernement, je ne sais qui a plié [grognement] et en même temps déplorer l'échec du scaf puisque si on avait plié justement, il y aurait plus d'échec du scaf, il aurait été fait aux conditions qui n'auraient pas été acceptable, condition dit allemande. Donc vous pouvez pas dire à la fois que vous êtes triste de l'échec du scaf et malheureux qu'on est plié à des soi-disants, pardon de cette expression historique dictatalement. Bon, ça peut pas être les deux à la fois, faut choisir sa critique.

Donc moi, je regrette l'échec du SCAF. Je pense qu'il y a d'autres coopérations industrielles de défense qui néanmoins avancent et sont utiles. Je pense qu'on aura besoin de coopération industrielle de défense, même si on sait que c'est compliqué à court terme parce qu'encore une fois, ce sera la seule façon de faire en sorte que nos partenaires achètent moins américains.

Ils achèteront moins américains, je le redis, en achetant européen. Européen, ça veut pas dire que Bruxelles décide d'une coopération fédéraliste. Ça veut dire que des industriels mènent en commun certains projets.

Et oui, je crois que c'est tu écris dans la note, je crois que c'est utile. L'Union européne peut jouer un rôle d'aiguillon d'aiguillon en mettant des cofinancements sur la table quand ces projets sont lancés parce qu'on sait très bien que construire une coopération industrielle de défense au départ ce sont des surcoups, des habitudes à surmonter, des investissements ou de la recherche à financer et on serait plus autonome à la fin si l'Union européenne aidait à ces coopérations. Merci monsieur le haut commissaire.

La parole à présent est à François Cormier Bouligean pour le groupe ensemble pour la République. Merci. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le haut commissaire.

Euh d'abord une petite note d'ambiance pour dire que nos collègues du Rassemblement national ne nous déçoivent jamais. Euh on voit bien qu'ils sont héritiers d'une longue tradition d'extrême droite. Oui, je sais, c'est évidemment vous ne pouvez pas être pour la construction européenne, vous en êtes resté à l'Algérie française.

Euh [grognement] non, c'est Non, mais ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas, monsieur. Voilà. Bon bah euh vous avez beaucoup de préjugés, vous avez beaucoup de préjugés sur vos collègues.

J'ai écouté avec attention votre discours inaugural il y a quelques années et vous vous êtes fait à nouveau devant l'ensemble de l'Assemblée madame euh le chantre de l'Algérie euh française. Mais euh nous voyons bien que euh vous êtes fidèle à une tradition de l'extrême droite, prévarication et réaction. Alors, on va essayer de d'apporter un peu de nuance dans le débat, un peu de hauteur euh ce que vous faites vous, monsieur le haut commissaire, à travers les travaux que vous menez et d'ailleurs depuis de longues dates euh à la fois sur la prospective et sur l'Union européenne.

En réalité aujourd'hui, la problématique qui est devant nous a été très bien établie par le président de la République avec un peu de réticence par de la part de nos voisins dans un premier temps. Puis un ralliment, c'est-à-dire à la fois la construction d'un pilier européen de l'OTAN. et on voit à quel point c'était nécessaire aujourd'hui où monsieur Trump euh met un certain nombre de menaces sur le temps et en même temps bâtir l'autonomie stratégique européenne en matière de défense.

Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire au fond euh arrêter de réfléchir en nationalisme parce que sur notre continent européen, nous voyons ce que le nationalisme a apporté comme catastrophe sur notre continent. mais essayer de faire en sorte de regarder quelles sont nos données géostratégiques communes pour y apporter une réponse ensemble.

Et de ce point de vue-là, vous traitez dans ce rapport de des coopérations après avoir envisagé, oui, je sais, monsieur le président, mais j'ai fait un rappel important au départ euh des différents types de coopération. Euh donc moi ce que je voudrais ce sur quoi je voudrais vous interroger, c'est que nous voyons bien l'importance des coopérations européennes mais nous voyons bien également les difficultés à les mettre en œuvre. Donc moi, je voudrais vous interroger sur quels sont les équipements prioritaires que vous identifiez comme devant être faire partie de ces coopérations et surtout le chemin pour construire un très haut degré de confiance entre les Étatsmembres. pour mener à bien ces coopérations européennes parce que nous voyons bien que les logiques industrielles parfois se mettent en traer de la route.

Merci monsieur le commissaire. Merci beaucoup monsieur le député et puis merci pour vos travaux. Je les ai souligné en l'introduction.

Je connais votre engagement personnel sur ces questions de défense et l'attachement aussi aux industries de défense que vous connaissez bien par les territoires qui vous sont chers. C'est un mauvais jeu de mot. [grognement] euh sur euh la façon d'avancer sur les coopérations européennes.

J'insiste encore une fois sur le fait que les coopérations européennes c'est pas une posture politique. Euh c'est la coopération européenne ou la dépendance américaine. Donc euh il faut choisir et je pense que dans l'intérêt de la souveraineté nationale, nous avons besoin que nos partenaires européens euh achètent moins américains, j'insiste, et donc pas de participer à des coopérations européennes dans lesquelles nous pouvons jouer un rôle.

Euh les sujets sur lesquels le degré de dépendance est le plus fort. On essaie d'en rappeler quelques-uns, ils sont bien connus de vous vis-à-vis des États-Unis aujourd'hui. Euh c'est en matière de technologie numérique et de cloud hyperscale.

C'est en matière de drone, on le sait encore aujourd'hui. C'est en matière de système de navigation militaire. C'est en matière de communication militaire en général et euh vous connaissez évidemment les liens étroits entre la question spatiale et la question de défense.

C'est dans le domaine spatial encore aujourd'hui. Je ne crois encore une fois pas du tout et j'assume néanmoins pleinement d'être un européen engagé que ces coopérations, malgré les difficultés qu'on a connu entre industriel récemment, on en surmontera les problèmes, on en surmontera les difficultés et on les installera par une sorte d'approche totalement verticale. Autrement dit, euh le mythe de la carte dans laquelle on dira "Les implantations industrielles sont ici ou là, euh ça pourrait faire rêver en planificateur, mais je ne crois pas que ça marchera comme ça. forcerie pas au niveau de l'Union européenne.

Cette logique d'hypers spécialisation est sans doute peu réaliste encore une fois et peu souhaitable au moins à moyen terme à moyen terme qui est sans doute les deux prochaines décennies. Euh en revanche, ces coopérations, elles doivent partir d'une logique industrielle de complémentarité. Euh et là c'est d'abord aux industriels de le vouloir et aux États qui sont parfois actionnaires de ces entreprises industrielles de le promouvoir plus qu'à l'échelon de l'Union européenne.

En revanche, là où je pense que on peut remettre cette idée d'Europe de la défense pragmatiquement dans ces coopérations, c'est quand même avant tout par le levier financier. Euh et là il y a un précédent qu'on connaît bien parce que nous avons un peu d'expérience des politiques européennes de leurs limite et de leur succès. C'est ce qui a été fait en matière de recherche civile. des programmes qui s'appellent aujourd'hui Horizon qui [grognement] s'appelait historiquement les programmes cadres de recherche et développement euh ont fonctionne exactement de cette manière.

Évidemment, ça n'est pas duplicable, il faut que ça s'adapte mutatisme mutandisme mais quelle était la logique simple de ces projets créés dans les années 80. On a créé une enveloppe de financement européenne, financement européen pardon. On a euh proposé à des laboratoires de recherche en l'occurrence civile de se mettre ensemble proposer un projet commun et quand il le faisait avec un certain nombre de conditions géographiques et d'excellence, il y avait un financement complémentaire qui tous les chercheurs le disent, parfois ils en dénoncent la complexité mais apporte beaucoup à la recherche européenne depuis maintenant 4 décennies.

Je crois que c'est une logique similaire qu'il faut appliquer à l'approche militaire. On a déjà des outils à la fois de planification et de coordination à travers l'Agence européenne de défense, à travers des initiatives intergouvernementales plus ciblées comme Locar. Ce que nous propose, c'est pas de recréer une institution, c'est pas d'ajouter une couche.

Mais à 27, la Commission européenne parce qu'elle aura désormais, c'est la grande différence, un vrai outil financier à partir de 2028, c'est assez probable, quel que soit le résultat de négociation budgétaire, puisse dire s'il y a une coopération industrielle entre deux pays ou plus, je faciliterai telle ou telle étape du financement, de la recherche, du développement et cetera. encore une fois de manière pragmatique, je pense pas que ce soit à la commission au collège ou au commissaire en charge de la défense de décider des bons projets industriels en coopération. euh ça peut faciliter euh ou lever des blocages qu'on a connu.

Ensuite, il faut le dire aussi euh je ne suis pas l'expert de l'ensemble de ces coopérations industrielles et de leur historique. Enfin, on voit euh quand ça a marché comme quand ça a moins bien marché qu'il faut toujours une impulsion politique. Et j'insiste parce que cette intuition était à la fois, vous l'avez rappelé, un peu solitaire, très visionnaire et on savait qu'elle serait difficile à mettre en œuvre quand la République le premier été de son premier mandat, le 13 juillet 2017, l'approchant de son anniversaire cette initiative euh a lancé à la fois avec la channère Merkel le projet de char du futur qui est toujours en cours et le projet d'avion de combat du futur pour y avoir un peu participé.

On savait que ce serait extrêmement difficile. On savait que les chances de succès n'étaient pas totales. Bon, mais qu'il fallait quand même le lancer parce que c'était aussi un projet stratégique de montrer qu'avec notre premier partenaire au sein de l'Europe dont on voulait à l'époque, n'oublions pas, qu'on demandait à l'Allemagne d'investir plus dans sa défense pour la sécurité collective et que c'est l'Allemagne qui à l'époque traînait des pieds.

Ça a changé notamment à la lumière crue de la guerre en Ukraine. Mais ces projets de coopération industrielle, il participaient d'une impulsion politique. Et si on veut en lancer d'autres, et je crois qu'il en faudra d'autres, je ne préjuge pas desquelles, et bien il faudra évidemment que ce soit sous impulsion et sous ambition si je peux dire politique commune notamment en franco-allemand.

Ce que nous disons la conclusion de la note, c'est qu'il faudra aussi un agenda bilatéral franco-allement politique en matière de défense postcaf pour ne pas donner l'impression parce que ça n'est pas la réalité que la coopération industrielle de défense s'est arrêtée. Donc des outils financiers à l'échelon européen, des coopérations qui partent des industriels évidemment, il s'agit pas de les décréter mais une impulsion politique sur tous ces sujets et un suivi politique. Ça veut pas dire que tout fonctionnera, mais encore une fois, nous ne serons pas une puissance de défense sans industrie de défense renforcé et sans industrie de défense en partie commune.

Ça, j'en suis convaincu. Les paramètres exacts, ne vont pas être écrit dans un bureau administratif, mais il faut que à cette logique industrielle corresponde aussi cette impulsion politique que vous décriviez, ça c'est certain. [grognement] Merci.

La parole est à Emmanuel Fernandez pour la France insoumise nouveau franisie. Hier, le ministre allemand de la défense a déclaré avant le sommet de l'OTAN d'Ankara vouloir produire en Europe des armes américaines, notamment des missile patriote sous licence au motif que les chaînes de production américaine sont saturées. L'an dernier, Rine Metal et la firme américaine Anduril ont créé une co-entreprise pour produire en Europe des drones et des missiles.

Et enfin, alors que la Commission européenne et les États-Unis euh affirment et les États européens affirment vouloir réduire leur dépendance envers les États-Unis, les instruments censés favoriser la production européenne prévoient des exceptions notamment dans le règlement EDIP. Or, ces exceptions concernent précisément les secteurs jugés prioritaires où l'Europe est la plus dépendante missile et défense solaire. Des crédits européens financeront donc directement les industries nord-américaines.

Dans ces conditions, il est difficile de croire à des à des coopération de long terme sous l'égide de la Commission européenne si l'on souhaite réduire nos dépendances aux États-Unis. Alors, ma question est simple. Ne pensez-vous pas que vos préconisations consistant à promouvoir les partenariats européens pour gagner en indépendance vis-à-vis des États-Unis se heurte inextricablement à ces contraductions ?

Je sais que vous venez de de l'évoquer mais je vous donne l'occasion d'être encore plus concret. Je vous remercie. Merci.

Je vous en prie monsieur le commissaire. Merci monsieur le député. Sur le fait que le plan produit des analyses et pas de décision.

Ch nous restons à notre place. Je ne ferai pas de PCH et certainement pas à la place du Parlement qui vote les lois et les budgets militaires notamment et pas seulement. Euh bon, je vous remercie néanmoins de cet hommage parce que j'entends parfois que ça ne servirait pas à grand-chose.

Vous avez l'air de dire qu'il faut qu'on en fasse plus en tire de planification. Donc nous continuerons dans ce juste équilibre. Mais là où je vous rejoins et merci parce que cette audition est aussi une occasion, c'est que je considère que notre travail n'est pas seulement de produire, ce qui est déjà bien, des analyses étayées ou des rapports publics, mais de les défendre au sens plein du terme, c'est-à-dire d'expliquer, de c'est de défendre ses propositions, de faire qu'elles soient reprises.

Moi, je ne veux pas simplement qu'elles soit affichée, je souhaite qu'elle soit reprise. Et donc, on mène ce combat, si je peux dire, au bon sens du terme, euh à chaque fois que nous le pouvons, auprès de de l'exécutif comme auprès du parlement. [grognement] euh sur euh alors moi je ne rentrerai pas dans un vaste débat ancien et géopolitique.

Je ne reprendrai pas le terme de nonaligné ici parce que nous avons des alliances et nous avons notamment l'alliance atlantique qui demeure mais cet objectif d'autonomie est partagé et ce que vous avez décrit alors je serai un peu moins négatif sur les avancées réalisées mais je vais dire d'un mot l'objectif que vous avez explicité et défendu le partage et c'est un combat compliqué. François Cormier Bouon le disait, la France était très seule pour défendre l'idée même de souveraineté européenne il y a quelques années. Je rappelle que quand le pr de la République a prononcé le discours de la Sorbonne le 26 septembre 2017, le premier sujet de souveraineté par lequel il commence, on était avant l'invasion généralisée de l'Ukraine, c'était la défense avant l'économie, avant le numérique et cetera. c'était la défense et la sécurité avec des choses qui ont d'ailleurs été lancées l'initiative européenne d'intervention notamment euh on était des extraterrestres quand on disait ça à l'époque.

Donc je comme vous je souhaiterais que ça aille plus vite qu'on convainque davantage mais l'idée de préférence européenne qui a été intégrée néanmoins à certains outils, il faut aller plus loin, il faut le généraliser. Par exemple dans le l'outil dit EDIP European Defense Industry Program qui est un des éléments importants de financement de la défense au niveau européen désormais prévoit néanmoins, on pourrait le faire plus et plus loin, qu'il y ait 65 % de dépenses qui soient de souveraineté européenne et moins de 35 % maximum qui soit d'une production non européenne. Donc on pourra mettre le curseur plus loin et on pourrait le généraliser à d'autres outils encore une fois.

Mais c'est quand même un combat qui, je crois, nous nous réunit euh sans doute la totalité ou la plupart des forces politiques françaises. Tant mieux, il faut le mener au niveau européen et être cohérent dans les votes au Parlement européen d'ailleurs à cet égard. Euh mais euh oui bien sûr, on n'est pas encore au bout de cette idée même de souveraineté européenne partagée par tous les pays de l'Union européenne.

Mais c'est pour ça que j'insistais, j'essaie d'être cohérent sur l'idée qu'il faut des coopérations européennes parce que nous ne convaincrons pas les autres pays européens. Nous nous achetons français, je peux dire nous achetons souverains, tant mieux. on a des équipements souverains, tant mieux, on va pas perdre ça évidemment, mais les autres ne l'ont pas et c'est une dépendance qui nous affecte.

Et donc, il faut que non seulement les outils financier européens commun, ils aient une principe de préférence européenne la plus profonde possible, la plus généralisée possible, mais il faut aussi que nos voisins européens, si je peux dire, sortent de ce graphique, c'est-à-dire où le bleu marine, c'est l'achat américain. Bon, nous c'est très faible, les autres c'est beaucoup pour faire très court. Bah un des leviers, je crois même le principal levier pour qu'ils achètent moins américain, c'est qu'ils aient un intérêt à travers leur propre industrie de défense à déoproduction.

Et c'est pour ça que encore une fois, je le dis, je le répéterai, c'est la coopération européenne ou la dépendance américaine ? Et je préfère la coopération européenne, c'est notre intérêt de souveraineté. Donc oui, et toutes les forces sont les bienvenues au Parlement européen notamment puisqu'il y aura le budget qui va être négocié aussi ensuite au Parlement européen pour que nous exigions de la préférence européenne, de la souveraineté européenne dans tous les dispositifs de financement et DIP, safe et cetera.

On nous l' parfois, je finis là-dessus, pardon, reprocher, j'étais plus en responsabilité mais je m'y associe pour un instrument comme Safe qui est l'instrument de prêt. [grognement] Euh nos amis britanniques qui sont évidemment des alliés très proches avec lesquels on a une coopération extrêmement étroite reprocher à la France à l'Union européenne de ne pas les intégrer au même titre qu'un Étatmembre dans ce dispositif. Bah oui, la préférence européenne c'est les Étatsmembres d'abord et même les alliés les plus proches, même le Royaume-Uni avec lequel on doit renforcer notre coopération de défense ne peut pas avoir le même statut que un pays membre de l'Union européenne dans cette logique de préférence.

Ça c'est clair. Donc il faut qu'on la défende. Mais vous voyez à quel point c'est compliqué de mener ce combat encore aujourd'hui dans les instances européennes.

Mais je crois pour voir le verre à moitié plein ou trois/4 plein qu'on a quand même beaucoup progressé euh dans cette approche euh que la souveraineté européenne qui est plutôt décrite comme l'autonomie stratégique mais peu importe est une notion qui a fait son chemin à Berlin à Bruxelles et dans beaucoup d'États-membres. Merci. La parole est à Sébastien Saint-Pasteur pour le groupe socialiste et apparenté.

Merci monsieur le président. Monsieur le au commissaire, vous avez fait référence à certains de vos travaux, notamment votre texte du 3 juillet dernier, la loi des grandes options pour une nouvelle planification à la française. Vous écrivez qu'à force de multiplier les stratégies, nous avons perdu la stratégie, qu'à force de justoser les objectifs, nous avons cessé de les hiérarchiser et vous appelez à redonner à l'État un cap, une cohérence, une capacité à tenir dans la durée.

C'est une critique forte, sévère mais très lucide de la politique menée ces dernières années dans notre pays. Mais c'est aussi une réflexion qui raisonne dans cette commission. Nous venons d'actualiser la loi de programmation militaire.

L'effort est indispensable au regard du contexte stratégique, je ne le conteste pas. Mais une LPM n'est pas seulement une ambition capacitaire, c'est aussi une trajectoire budgétaire, industrielle et politique. Elle n'a de valeur que si elle est tenue dans les lois de finances successives.

Or, c'est précisément là que se situe mon interrogation. Dans le budget actuel, nous voyons s'accumuler les gels, les surgels et les annulations de crédit. Près de 954 millions d'euros de crédit de paiement ont été annulés. 1,7 milliards d'euros supplémentaires ont été gelés et le gouvernement annonce désormais 3 milliards d'euros de nouvelles mesures à trouver sur l'État et la sécurité sociale.

Je précise que ma question ne porte pas ici sur un gel spécifique des crédits de la défense. Elle porte sur l'environnement budgétaire général dans lequel la LPM devrait être exécutée. Vous le savez évidemment.

Car si l'État n'est plus capable de tenir l'exécution du budget annuel sans multiplier les gels de précaution, les annulations en cours de gestion et les ajustements d'urgence, comment garantir la soutenabilité d'une trajectoire militaire actualisée de près de 36 milliards d'euros d'ici 2030 ? Au fond, le risque est double. Soit elle est tenue mais au prix d'une érosion progressive des autres politiques publiques qui fondent aussi et probablement tout autant notre résilience nationale, l'école, la recherche, la santé, la cohésion territoriale, c'est évoqué dans d'autres notes stratégiques qui ont été publiées par le haut commissariat.

Euh soit elle n'est pas tenue et ça fragilise la crédibilité de notre parole stratégique auprès des armées et des industriels. Un effort de défense crédible et durable durable ne peut pas être construit contre le modèle social mais doit s'articuler avec lui. C'est évoqué par les plus haut gradés Thierry Burcard, Pierre Deviler.

La puissance militaire repose aussi sur la cohésion nationale et les forces morales. Donc ma question porte sur la vision stratégique que vous développez. Est-ce que cette situation est finalement tenable ?

Sans cohésion sociale, nous n'arriverons pas à tenir les forts de résilience et de défense nationale et malheureusement tout ce que nous constatons aujourd'hui nous fait porter de vives inquiétudes. Je vous remercie. Merci monsieur le haut commissaire.

Merci beaucoup monsieur le député. Alors cette idée de la planification modernisée et globale euh je la défends ardemment. Euh l'arente obligation l'on faisait par Jean-Maiis d'ailleurs. [grognement] Euh c'est pas euh un problème qu'on a vécu ces dernières années, c'est une déconstruction plus profonde.

Euh je veux pas être trop long là-dessus parce que ça dépasse la question de la défense mais je le dis d'un mot. On a beaucoup de programmations en réalité euh au sens large he des plans, des stratégies locales, ministérielles et cetera. On a beaucoup de données de modélisation.

Je dis souvent que mon illustre prédécesseur Jean-Maiet, premier commissaire général du plan aurait rêvé d'avoir des outils informatiques d'intelligence artificiel, de prévision en matière climatique, en matière productive et cetera dont on dispose aujourd'hui. Bon et pourtant ils arrivaient à faire des plans avec des arbitrages sur le plus fort parce que la planification c'est pas simplement du silo mis côte à côte si je puis dire. Euh encore une fois, je serai pas trop long sur ce sujet, mais euh c'est je crois trois choses.

Euh c'est quelques priorités, j'insiste sur le quelque. Euh ce sont les arbitrages parce que je vais y venir sur les sujets. Je crois pas qu'il faille choisir euh entre, comme certains l'ont dit, les pensions et les canons, la cohésion sociale et la dépense de défense.

Ce sont les deux. [grognement] Mais en revanche, ce qui est sûr, c'est que de manières plus générales, une stratégie politique, pas seulement budgétaire, c'est d'avoir des dépenses qu'on fait, des dépenses qu'on ne fait pas. Euh et j'ai fait un semble de propositions dans d'autres textes récents, par exemple pour que euh ils vont réforme la loi organique relative au loi de finances pour sanctuariser en cours d'année, ça pourrait bénéficier au secteur de la défense d'ailleurs, les dépenses d'investissement.

Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Les seules qui sont sanctuisés sont les dépenses de personnel. Donc euh je pense que ce que revenir à une planification stratégique, c'est pas multiplier effectivement des programmations sectories, aussi utiles soit-elles.

Je revenir à la défense, c'est d'avoir un document commun. C'est ça le plan. C'était un document fondamentalement présenté par le gouvernement au Parlement, débattu longuement au Parlement et voté.

Et c'était pas un gos plan impératif, c'était des indication. Mais on mettait dans le même document les priorités en matière de démographie, d'immigration, de production et cetera et on en discutait et ensuite c'était le cap pour 3 à 5 années, en général 5 années. Quelques priorités, quelques arbitrages et une stabilité.

C'était ça la force de ce document. J'ai appelé ça la loi des grandes options comme un clin d'œil pour montrer que ça n'était pas périmé et qu'on éétait pas les seuls à y penser puisque c'est le terme qu'utilisent les Portugais euh qui sont revenus à cette stratégie de planification et quand il y a une nouvelle majorité parlementaire une nouvelle coalition parlementaire un nouveau gouvernement portugal et il présente obligatoirement euh un document chiffré qui s'appelle la loi des grandes options qui est longuement débattu et voté au parlement avant même les premiers budgets. Alors sur les lois de programmation militaire sont un outil utile.

C'est quand même un des il faut pas casser ce qui marche. C'est quand même un des rares domaines dans lesquels on a toujours gardé au cours des décennies et avec les alternances successives un cadre connu utile de programmation. Nous faisons un autre travaux un autre travail pardon sur la programmation en général.

La raison pour laquelle loi de programmation militaire, contrairement à d'autres lois sectorielles de programmation euh ont perduré, euh c'est que il y a toute une stratégie de programmation au sein du ministère des armées. Euh il s'agit pas d'avoir simplement le document cadre et le budget cadre législatif. Il faut ensuite savoir planifier programme et cetera.

Ça s'est perdu dans beaucoup de domaines de la santé, l'agriculture. Donc quelles sont pas ce qui marche. Ensuite, il faut le dire, les lois de programmation militaire, elles sont beaucoup mieux suivies et beaucoup mieux exécutées.

Pas parce qu'on a changé le cadre juridique, mais parce que la volonté politique a été telle ces dernières années. Et euh je ne dis pas ça de manière biaisée, c'est vérifiable. Le pr de la République a voulu que les lois de programmation militaire soient non seulement renforcé mais suivies.

Je peux vous le dire, je pas un spécialisé loi de programmation militaire mais j'ai travaillé au ministère des finances quand j'étais un peu plus jeune avant les autres casquettes que vous avez rappelé, monsieur le président. Il y avait dans les couloirs de Ber, pas seulement sur la défense, mais notamment sur la défense, un tableau qu'on appelait l'iroko. Alors, c'est très joli, ça fait une petite crête comme les coiffes iroquises parce que c'était l'écart entre ce qui était voté, ce qui était exécuté dans les budgets chaque année et la marche grandissait d'une année sur l'autre et il y avait presque une certaine fierté à dire on tient pas les objectifs, on fait des économies.

Bon, aujourd'hui les LPM, elles sont plus importantes et mieux tenues, c'est quand même une bonne chose. Je rentre pas, parce que ça serait pas ma compétence et d'ailleurs pas mon rôle dans le sujet d'exécution en cours. Mais il faut quand même constater, je dis pas qu'il est pas important, mais ça n'est pas ni mon rôle ni ma compétence aujourd'hui et vous en débatterez avec le gouvernement.

Mais forcé de constater que l'effort de programmation militaire, dépenses militaire et l'exécution s'est beaucoup amélioré ces dernières années, tant mieux. Je pense qu'il faut passer au-delà de la défense parce que les autres politiques publiques sont d'une certaine façon moins piloté, faute de programmation, qu'il faut qu'on passe à des budgets pluriannuels qui soient à mon sens obligatoire. Ça, je pense que ça serait la vraie réforme et ça serait la vraie garantie que dans certains domaines au moins, on ne remette pas en jeu avec l'invisibilité que ça cause, la non prédictibilité pour les industriels, pour les administrations, pour nos services publics que ça pose.

Le cadre financier chaque année. Je sais que c'est un débat, je le dis avec humilité devant le parlement compte tenu de l'importance du principe d'annalité budgétaire. Ce que je dis n'est pas de la science-fiction.

Il y a une réforme constitutionnelle qui avait été votée par les deux chambres en 2011 qui prévoyait des lois cadres de finances publiques impératives. Bon, mais il faut qu'on se pose en tout cas ces questionsl. Je prétends pas que c'est la seule réponse parce que si on déplore euh les yoyo annuels, il faut qu'on se dote des outils collectifs qui nous en prémunissent au-delà de la bonne volonté des uns ou des autres.

Voilà. Donc je je crois que c'est ce type d'outil et ce type de planification qu'il faut essayer de de remettre à l'honneur, mais disons-le puisque je suis devant la commission de la défense, c'est un secteur c'était indispensable, j'allais dire même vital et ça a été renforcé ces dernières années. On n jamais perdu la logique de programmation et de planification.

Tant mieux. Donc je pense c'est plutôt un exemple pour d'autres secteurs où en revanche, y compris nos finances publiques si tout à fait honnête, on a perdu la logique de pluriannualité. Merci. et et on y veille.

Ce qui explique que le Parlement dans sa grande sagesse a à s'est opposé finalement à ce cette augmentation que un certain sénateur proposé complètement non possible parce que de 14 milliards là qui qui permettait pas de parce que typiquement on arrivait à cette histoire de yoyo ou de crète avec de fausses promesses et qui ce qui était grave parce qu'en plus ça ça mettait notre système industri industriel aussi en difficulté avec de fausses promesses et notre programmation militaire avec de fausses promesses et vous avez entièrement de raison je pense et la question de notre collègue est intéressante he dans ce sens he c'est important de de donner des chiffres réels et de les exécuter comme on peut on l'a fait ces dernières années et en augmentant en augmentant le budget en l'espace de 10 ans, en le doublant même. Et ça c'est c'est vraiment fondamental et je crois que on peut se réjouir dans notre actualisation de la loi de programmation militaire que faire d'avoir éviter cet écueil de fausses promesses non tenues et qui sur le plan interministériel souvent devient problématique. Nous passons à présent la parole à Valérie Basin Malgras pour la droite républicaine.

Merci monsieur le président, monsieur le haut commissaire. Je vous remercie pour votre présence parmi nous aujourd'hui dans la commission. On va essayer de rester dans la réalité.

Vous avez raison, monsieur le président. Et je souhaite vous interroger sur la planification stratégique. Vous l'avez dit monsieur le haut commissaire, le haut commissariat au plan publie beaucoup sur les questions de sécurité et de défense eu égard à la nature des menaces qui planent sur notre pays.

Vous le savez, la France se réarme sur le plan militaire. Pensez-vous que notre pays dispose d'une planification économique et industrielle de même niveau pour soutenir cet effort de réarmement dans la durée ? Comment le haut commissariat au plan évalue-t capacité à produire rapidement les équipements, les composants critiques et les munitions nécessaires en cas de conflit de haute intensité ?

Des dépendances extérieures vous paraissent-elles aujourd'hui préoccupantes pour notre autonomie stratégique ? Et pensez-vous que la planification nationale soit aujourd'hui suffisamment articulée avec les ambitions européennes en matière de capacité industrielle et de sécurité collective ? Je vous remercie.

Je vous en prie. Merci beaucoup madame la députée sur les sujets spécifiques à l'appareil de production de défense, je serais prudent parce qu'on a pas regardé récemment ces questions. Donc je essayer de ne pas parler en l'air.

Et je sais que le ministère en revanche et là je pense que cette programmation do être plutôt ministérielle veille à ce qu'on il y ait une planification du cahier des charges des commandes qui soient le plus compatible possible avec notre appareil industriel. monté en puissance. Néanmoins, on a regardé alors deux choses pardon dans le rapport qui n'est pas encore complètement finalisé mais de prospective, il y aura des euh réponses ou en tout cas des indications sur la capacité effectivement de notre pays.

C'est un des sujets que regarde Cab Grand que j'ai cité avec les industries de défense à tenir des conflits de haute intensité notamment en matière de munition sur plusieurs semaines sans encore une fois faire un travail qui n'est pas le nôtre. il faut que euh on laisse les exercices qui fonctionnent fonctionner euh qui relèvent plutôt de la de la revue nationale stratégique ou d'un éventuel nouveau futur livre blanc. Mais ce que nous avons regardé euh ce sont euh plusieurs choses.

D'abord l'idée que si on mettait bout à bout euh l'ensemble des efforts de défense des pays européens tels qui sont aujourd'hui planifiés dans l'équivalent de la loi programmation militaire ou en faisant l'hypothèse qu'ils atteindraient tous les 22 pays je crois de l'Union européenne qui sont aussi membres de l'OTAN les cibles 3,5 % du PIB en 2035. Il y a un sujet qui plaide aussi pour la coopération industrielle de défense et pour un équilibre, si je puis dire, entre consolidation et concurrence, c'est que si tout le monde fait la même dépense sur les mêmes segments d'un coup, et encore une fois, tant mieux qu'on augmente les forts de défense partout en Europe, c'est indispensable. Euh il peut y avoir des surcouts industriels extrêmement forts, des tensions industrielles sur les chaînes et des surcoutts.

Bon, il faut pas non plus qu'on passe dans un monde où les Européens, les États européens, les budgets européens du contribuable payent trop cher, si je peux dire, faute de concurrence et faute de planification euh des équipements industriels. Euh donc ça c'est une préoccupation effectivement sur le la coordination euh parce que là il y aura un marché européen à la fin, tous les États européens augmentant significativement cet effort de défense dans les années qui viennent. Et là, je l'ai dit rapidement, un des rôles utiles doux, si je puis dire, que peut jouer l'Union européenne, c'est de faire cet effort de cartographie commune.

Ça, on va pas le faire nous dans un plan français, mais si on projette l'effort de défense allemand, les fortes de défense polonais, l'effort de défense espagnole, les forts de défense français à horizon ne serait-ce que 2030, qu'est-ce que ça veut dire en terme de commande de munition, de drones et cetera ? Et est-ce que la chaîne de production commune européenne est capable de suivre ? Ça, je pense que c'est typiquement un sujet qu'il faut non pas harmoniser à l'échelle européenne, ça faut faire un seul producteur de munition, mais qu'on regarde le rythme de le rythme de production.

Deuxième sujet sur lequel on a travaillé qui concerne l'industrie en général mais évidemment avec une dimension industrielle de défense, nous avons regardé là aussi parler d'arbitrage quand on fixe la cohérence si je peux dire entre nos objectifs d'augmentation de la part de l'industrie dans le PIB dans la valeur ajoutée nationale et les contraintes qui pourraient bloquer objectivement cette montée en puissance. Je rentre pas dans le détail, je pourrais vous repasser ce rapport. Je pense qu'il est éclairant euh et encore une fois, c'est vrai dans tous les secteurs industriels, si on veut atteindre par exemple euh pas facile à faire mais remonter à 15 % du PIB consacré à l'industrie.

On est autour de 101 aujourd'hui à l'horizon euh 2035. Euh ça ne se décrète pas encore une fois et ça se fait dans la vraie vie, c'est-à-dire avec des contraintes de fonciers, avec des contraintes parfois de ressources en eau, avec des contraintes d'énergie euh si possible décarbonée, avec des contraintes de compétences et de ressources humaines. Ça on a regardé et si on avait si on atteignait d'autres leviers fiscaux et cetera notre objectif de 15 % de la valeur ajoutée du pays consacré industrie en 2035 aujourd'hui sur quasiment sur ces quatre dimensions disponibilité du foncier disponibilité de l'énergie disponibilité des ressources humaines on serait en tension ça veut pas dire que c'est insoluble mais ça nécessite là aussi une planification j'insiste sur un point sur lequel j'ai peu insister mais que vous retrouvez dans les trois notes ou deux des trois notes que j'ai cité c'est la question des ressources humaines j'en discuté encore hier avec des haut responsables de nos armées Euh les générations vont être plus petites.

Vous connaissez le choc démographique. Euh ça veut dire que à objectif de recrutement égal accru pour nos armées, le vivier, si je peux dire mécanique sera plus réduit. Bon et donc on peut avoir les budgets nécessaires, les objectifs de ressources humaines nécessaires et des tensions de recrutement significatives qui ne sont pas le fait de nos armées mais qui sont le fait du choc démographique. [grognement] Toute chose égale par ailleurs, il faudra le plus attractif, on va le dire ainsi pour attirer les bonnes compétences et tout simplement les bons effectifs dans nos armées.

Vous le savez, monsieur le président, nous avons discuté, je le dis parce que nous avons sous le contrôle de monsieur le président pas encore ce difficulté très forte dans nos armées, même si certaines années les objectifs ont pu ne pas être atteints en terme de recrutement alors même que les budgets étaient présents. Mais par exemple, l'Allemagne vit une immense difficulté de recrutement dans la Bundes vert. Donc il y a pas qu'une question de moyen budgétaire.

Il faut aussi planifier en regardant les chiffres de la démographie, nos effectifs. Je prends un exemple he on le sait parce que je je ne travaille aucun secret, c'est assumé comme tel. les réflexions en Allemagne autour d'un service volontaire militaire et une forme de conscription qui commencerait par envoyer un courrier à l'ensemble des jeunes euh qui atteignent la majorité pour leur signaler euh qu'il faut faire un recensement et qu' peuvent rejoindre des dispositifs d'engagement.

Euh c'est aussi vu comme un moyen d'améliorer les recrutements de la bouvert et de signaler qu'il y a des débouchés d'emploi et de carrière dans les armées. La bundes vert a énormément de difficultés à recruter et il y a d'autres exemples en Europe. Donc voilà, ce sujet-là, oui, à travers nos travaux sur la démographie, on essaiera d'avoir un focus sur la question militaire. nous y contribuons euh en matière de planification et la la féminisation des armées aussi participe à cette diff enfin peut éviter justement de de d'être en cette difficulté parce que nous pouvons encore améliorer la féminisation même si elle a bien avancé et et on sait que les les femmes qui participent à la défense de notre pays sont voilà de deè très valeureux soldats et nous en sommes toujours très fiers.

Euh je passe la parole à Catherine Hervieux pour le groupe écologiste et social. Monsieur le président, monsieur le haut commissaire, monsieur le haut commissaire, vous prenez le retour d'une planification stratégique de long terme et l'histoire française montre que nous avons déjà su construire des politiques interministérielles de planification pour l'aménagement du territoire, les infrastructures ou encore certaines grandes filières industrielles. Aujourd'hui, le défi est différent à la fois pour notre pays et l'Union européenne.

Il s'agit de sortir de nos dépendances stratégiques à une échelle européenne qu'elle concerne les industries de défense, le numérique, les semi-conducteurs, les terres rares ou les technologies de la transition écologique. C'est une première question. Comment articuler une planification industrielle, interministérielle et européenne efficace sans un portage politique clair reposant sur un cap tout aussi clair ?

Deuxème question, quelles évolutions des règles européennes qu'il s'agisse des aides d'État, de la commande publique, de la politique industrielle ou de la gouvernance budgétaire vous paraisse nécessaire ? Et enfin, la subsidiarité qui permet de fixer un cap comment, tout en laissant aux acteurs locaux une capacité d'initiative ne pourrait-elle pas inspirer cette nouvelle gouvernance, y compris dans l'organisation de nos armées et de notre base industrielle et technologique de défense ? Je vous remercie.

Merci monsieur le haut commissaire. Merci beaucoup madame la députée et vous savez pour l'avoir piloté que les travaux du plan euh du haut commissariat sont à la disposition euh du parlement. je le disais en introduction sur les questions de santé environnementale que vous avez conduite avec à l'époque Vincent Jan Brunin et donc nous pouvons continuer à contribuer à ce type de travaux dans tout domaine qui serait souhaité par le Parlement sur la planification interministérielle ou stratégique, on l'appelle comme on veut.

Euh j'insiste, je pense que c'est indispensable qu'on a encore une fois beaucoup d'outils de planification. On manque pas de plan, on manque du plan, si je peux dire, dis pas ça de manière corporatiste, euh mais euh d'un document où je vais prendre un exemple qui n'a rien à voir avec nos débats, mais pour être très rapide, qui montre que euh il y a des choix à faire et des arbitrages à conduire parce qu'on ne peut pas tout faire en même temps dans une politique publique. La question de la démographie qu'on évoquait et la question de l'éducation, de la carte scolaire.

Le ministre Jeffrey en parle régulièrement à juste titre. Euh et nous avons conduit plusieurs travaux là-dessus. dans un plan à 5 ans euh présenté par le gouvernement au parlement et potentiellement voté au parlement, on pourrait trancher un grand choix par exemple, ce qui est que est-ce que la baisse des effectifs scolaires doit donner lieu à une baisse à peu près symétrique des personnels encadrants, enseignants, des fermetures de classe et d'école et cetera.

Est-ce que il y a un dividende démographique en quelque sorte qui est réinvesti pour améliorer les taux d'encadrement, éventuellement redéployer pour le cibler sur des zones rurales en difficulté, des quartiers en difficulté ? Euh ça, je ne me préjuge pas, ce sont des choix que chaque groupe politique fera différemment. Euh mais en tout cas, il faut faire ce choix.

On peut pas dire il y a un choc démographique, ça a des impacts sur l'éducation, ça c'est un fait presque scientifique. Ensuite, on choisit ce qu'on fait de ces conséquences, fermeture plus ou moins, ce qu'on les différencié entre zones urbaines, zones rurales et cetera. pour avoir été dans une autre vie député de Paris, je dois à l'honnêteté de dire que c'est pas pareil de fermer une classe dans le cœur de Paris et de fermer une classe dans un village où c'est la dernière école.

Euh et je rappelle qu'on a fermé 6000 écoles écolees en France et 15 dernières années sous pression démographique. Il faut que ça soit débattu, choisi. Encore une fois, je crois que c'est exactement ce qu'a dit y compris devant cette assemblée, pas cette commission le ministre de l'éducation nationale en parlant de séisme démographique.

Mais ça ça fait partie des choix et certains groupes diront bah réinvestissons tout le dividende démographique. D'autres diront faisons des économies parce qu'il faut qu'on réduit par ailleurs ou un mix des deux si je puis dire et tout sera légitime. Ça c'est un choix politique, mais la planification, elle vient en disant ce sujet, on ne peut pas ne pas le choisir et on pourrait multiplier les exemples en matière écologique et d'autres.

Donc c'est c'est à ça que sert le le cap clair que vous évoquez. Donc c'est pour ça que je pense que avoir, c'est pas pour être nostalgique ou être autoritaire, au contraire, mais dire au début d'une listeure ou d'un mandat politique, il y a une présentation des quelques priorités du financement qui va avec. C'est débattu. il y a une majorité ou une coalition qui s'en dégage et ensuite c'est exécuté, je pense que ce serait bien et je ne crois pas que euh la planification doivent être réservée dans le monde qui vient aux régimes autoritaires.

Euh la planification chinoise est un succès industriel et technologique incontestable. Je ne rêve pas du tout qu'on ait le même modèle, mais on a su faire de la planification démocratique de notre pays. Donc il y a pas de raison qu'on sache plus le faire.

Et d'autres pays européens, encore une fois ils reviennent. Donc c'est pour ça que j'y insiste. Mais je me permets de le dire une autre une dernière fois.

Je crois que ça va avec aussi des budgets pluriannuels stricts contraignant parce que sinon on mettra l'ouvrage sur le métier systématiquement. Euh sur les autres leviers que vous avez évoqué très rapidement, oui, il faut évidemment des évolutions en matière, vous avez évoqué les aides d'état mais je le dirais sur toute politique industrielle. Euh ce qui est fait en matière de préférence européenne avec ce concept dans certains outils de financement de la défense y compris que j'ai mentionné comme EDIP ou safe et d'autres va dans la bonne direction mais euh on est encore euh de même que monsieur par Bouigeon le rappelait les termes de souveraineté européenne étaient presque des gros mots en Europe ou des mots français ce qui revient un peu au même dans l'esprit de certains.

Euh il y a quelques années, les mots de politique industrielle depuis encore plus longtemps étaient des gros mots et c'est en train de changer. C'est trop lent mais ça arrive. Sur le budget européen.

Je pense que c'est un des leviers évidemment c'est pas la baguette magique mais c'est un des leviers pour investir dans les coopérations de défense et dans le renforcement tout simplement de notre investissement de défense. Euh et je me réjouis encore une fois que dans le cadre financier pluriannel tel qu'il est proposé aujourd'hui, il est pas encore acté par les chefs d'état de gouvernement et les parlementaires européens mais ce sera fait dans les prochains mois. Il y ait et je pense qu'il y aura un renforcement très significatif de la priorité de données à la défense et des dépenses en matière de défense et de projet industriel de défense en particulier.

Donc c'est un des outils oui qui peut-être mobilisé mais à condition d'aller avec les autres et notamment avec la préférence européenne parce que ce serait quand même peu explicable au contribuables européens français et autres que on ait renforcé le budget européen en matière de défense mais qu'on ait pas posé les critères très stricts de préférence européenne. Donc évidemment les deux combats vont de perdre. Merci.

La parole à présent est à Michel Criot pour le groupe Horizant et Indépendant. Oui, merci monsieur le président, monsieur le au commissaire, monsieur Bone, je voudrais faire référence à votre proposition plus particulièrement l'outil budgétaire des des un point que vous proposez pour garantir la souveraineté européenne. Comme vous le savez, la France consacre 13 % de son budget de défense à la dessuasion nucléaire. euh un effort qui est unique en Europe alors que notre déficit dépasse ou avois les cinq points de du PIB.

Alors, ma question, elle est elle est simple. Envisagez-vous de mobiliser un point qui équivaut à 25 milliards du PIB pour financer la souveraineté européenne via par exemple un fond ou deunte commune plutôt que de laisser la France porter seule la dissuasion du CL. Je vous remercie.

Merci. Alors pour être clair sur ce 1 % qui est une si je peux dire un aiguillon de la réflexion, c'est un raisonnement en ordre de grandeur. Je leur dis si on pense que et on on le montre dans la première note qu'on a publié sur le réarmement quand on regarde la part des dépenses d'équipement et dépenses de personnel en matière de défense, ça s'est d'ailleurs plutôt déformé.

C'est une nécessité dans ces dernières années en faveur des dépenses d'équipement ou détriment des dépenses de personnel en part. on a entre 50 % et 2 tiers des dépenses de défense des pays de l'Union européenne, mais c'est à peu près pareil aux États-Unis, même un peu plus pour l'équipement qui sont consacrés donc à du matériel plutôt qu'à du personnel. Si donc on fait 3,5 % qu'on dit que c'est à peu près 2 % du PIB à ce moment-là en 2035 qui sera consacré aux équipements de défense, peut-être un peu plus, avoir au moins 1 % qui soit consacré à l'équipement européen, donc la moitié, euh ce serait euh un aiguillon utile.

On n'est pas rentré dans la décomposition de la dépense de défense parce que pour la France ça ne change pas grand-chose si je peux dire parce que si on transforme notre structure de dépense actuelle à l'horizon 2035 avec 3,5 %, on sera sûrement très largement audessus des 1 % consacré à l'équipement européen et même français de défense. Donc je veux dire pour nous c'est un aiguillon assez secondaire en quelque sorte. En revanche pour des pays qui sont aujourd'hui très dépendants, s'ils agréent cette cible, je pense que ce serait puissant.

Il y a déjà eu des efforts, on a déjà fixé, je crois que c'est 35 % il y a une dizaine d'années, on s'est dit il faut que 35 % des projets européens, des achats pardon de d'équipement européen, c'était un peu différent, soit en coopération. Bon euh mais donc on a déjà essayé de se fixer des cibles communes pour réduire nos dépendances aux équipements non européens et principalement américains. Donc c'est dans ce sens là que je pense que le 1 % pourrait être utile.

Après si je dis bien votre question, il y a une question supplémentaire, c'est est-ce que d'une façon ou d'une autre au fond on pourrait faire participer un peu le la collectivité européenne à nos dépenses et notamment à la dissuision ? Je suis toujours prudent sur ces questions parce que je pense que c'est bien qu'il y a une seule personne qui parle de dispésion qui est le président de la République chef des armées et qui l'a fait récemment. Mais en tout cas sur l'effort de défense globalement, je ne singularise pas la dispion.

Euh on l'a dit avec euh votre collègue monsieur Saint-Pasteur tout à l'heure, euh il est évident que quand on regarde la montée en puissance de notre effort de défense en France et ailleurs dans un contexte budgétaire très contraint en France particulièrement avec d'autres priorités parce que je n'oppose pas les unes aux autres, il faudra choisir parler de planification, c'est choisir quelques priorités, c'est pas tout faire à la fois. Il y en a au moins une autre qui nécessitera des investissements parce que c'est pas seulement un sujet d'actualité, c'est la transition énergétique et climatique. Bon euh et c'est chiffré d'ailleurs à peu près à 1 % du PIB supplémentaire en investissement public d'ici le début de la prochaine décennie.

Si vous mettez ça bout à bout un effort de 1 point et demi supplémentaire de PIB, un effort d'un encore pour la pour le climat sans parler de choses qui seraient légitimes ailleurs, éducation et autres. Enfin, je me concentre là-dessus parce qu'il faut bien choisir. Euh, vous voyez que l'effort de baisse ou de maîtrise des dépenses sur le reste sera considérable dans un pays où on a un taux de prélèvement qui nous donne pas beaucoup de marge de manœuvre.

Conseille pas qu'on en fasse le principal levier. Euh [grognement] donc tout ça pour dire euh que euh si on ne mobilise pas l'Europe, alors l'Europe c'est notre argent au fond hein, mais enfin il peut y avoir de l'endettement commun, il peut y avoir de l'investissement commun qui réduit un peu les coûts. Si on ne mobilise pas d'une façon ou d'une autre levier commun européen financier et de coopération, l'autre effort budgétaire en matière de défense en France et partout d'ailleurs en Europe sera très difficile à soutenir parce qu'il s'agit pas de le faire une fois les 3,5 %, il s'agit de le tenir dans la durée.

Et donc je pense que là aussi pour des raisons pragmatiques et d'intérêt national, il faut regarder des leviers européens. On a réévoqué la mobilisation de la BI, la mobilisation de l'endettement européen. Vous savez à quel point c'est sensible au niveau communautaire, mais je crois que c'est des sujets sur lequels on a besoin d'avoir la discussion même maintenant dans le cadre du cadre financier pluriann pour faire des commandes en commun qui limitent les surcoups et même encore une fois ça c'est ma positionnelle pour ouvrir le débat de l'endettement commun en matière de défense.

Je dis en matière de défense parce que vous savez à quel point encore une fois le sujet est sensible. Il y a une politique publique pour laquelle des responsables politiques européens non français ont exprimé un intérêt pour l'endettement commun, c'est la défense. Euh Donald Tus prémistre polonais a dit que c'était une piste qu'il fallait regarder il y a quelques mois de cela.

L'ancienne première ministre d'Estonie aujourd'hui autre représentante pour l'Union européenne madame Calas avait dit que s'il y avait un sujet sur lequel son pays pouvait imaginer le nettement commun, c'était la défense. Bon donc c'est un débat qui n'est pas 20. Je pense qu'il faut l'avoir sans considérer que c'est l'alpha et l'oméga.

Et évidemment nos partenaires quand on parle de dettes se disent toujours tiens voilà une belle idée de français. Mais s'il y a un sujet là aussi on est légitime à dire qu'on fait un effort pour tous déjà c'est la défense. Donc je pense qu'on est aussi plus légitime et plus fondé à dire que ce levier d'endettement commun en matière de défense il n'est pas à notre bénéfice principal, il est au bénéfice collectif.

Et si je puis me permettre, c'est d'autant plus un investissement parce que si ces mêmes dépenses se font sur le territoire européen comme par exemple pour le notre futur portavillon le France libre qui à 90 % les dépenses de 10 milliards d'euros, ça vaut notre futur portavillant, 90 % de ces dépenses sont faites en France [grognement] et du coup favorise notre industrie de l'emploi et cetera. On peut avoir une approche en plus différente dès l'instant où on flèche ses dépenses d'équipement militaire sur le sol européen ou sur le sol français quoi. C'est un investissement quelque part. [grognement] Merci en tout cas et je vais à présent passer la parole à Mathieu Bloc pour le groupe UDR.

Merci monsieur le président. Monsieur le haut commissaire, la semaine passée, nous avons adopté l'actualisation de la LPM. Elle était impérative mais demeure un rattrapage minimal au regard de nos besoins.

Le format reste inchangé. Or, la guerre au Prochrient a montré qu'il était urgent de bénéficier de trois frégates de premier rang supplémentaires. En parallèle, nos nos partenaires procèdent à ce grand réarmement.

Avec 108 milliards d'euros en 2026, l'Allemagne va dépenser deux fois plus que nous pour ses armées. Ainsi, nous avons un problème de financement impliquant parfois de changer d'échelle. Personne ici ne nira que MBDA est un véritable succès européen, mais qui dit coopération ne veut pas dire fédéralisation.

Or, l'idée d'une souveraineté militaire européenne fait son chemin. D'abord avec l'instrument safe via lequel la France est endetté auprès de la commission. une dépendance financière qui aura des conséquences sur nos orientations stratégiques avec le dispositif ADIP qui financera avec de l'argent européen des armes dont 35 % du contenu pourra provenir d'état tiers notamment des États-Unis alors que plus de 50 % des armes achetées en Europe proviennent déjà de ce pays.

Enfin, une révolution normative se prépare. C'est la réinterprétation de l'article 346 du CFUE qui prévoit que nos armes soient exclues de la politique commerciale commune. Une dérogation qui permet à la France d'exporter librement par exemple ses rafales en Inde, en Indonésie ou en Égypte.

En mars dernier, un rapport du Parlement européen dénonçait le recours excessif à cette dérogation et demandé une approche plus uniforme. Il s'agirait à terme de faire basculer les armes dans une politique commerciale européenne pilotée par la Commission comme c'est le cas pour les produits agricoles. On en on en imagine aisément les conséquences.

Monsieur le haut commissaire, quel regard portez-vous sur ce rapport ? Si les armes venaient à basculer dans le champ de la politique commerciale européenne, quelles en seraient les conséquences pour notre BITD national et notre et notre planification ? Merci monsieur le haut commissaire.

Merci monsieur le député. Euh très clair, je vous donne ma positionnelle et d'ailleurs elle apparaît aussi dans les travaux récents qu'on a conduit. Moi, je crois pas du tout à une fédéralisation de cette politique et on pourrait débattre longuement de ce que veut dire exactement ce terme en l'occurrence, mais si l'idée c'est qu'il y ait une sorte de transfert de pouvoir de décision, je crois que c'est ni le cas ni le souhait, en tout cas pas le mien.

Euh ça c'est clair. Sur le recours, il faut qu'on soit cohérent à différents instruments. Vous avez parlé des DIP et vous avez parlé de safe.

On peut pas faire toutes les critiques à la fois. Il y a quelques critiques à adresser encore malgré tout en effet à ces instruments, mais safe c'est un instrument qui va renforcer et accélérer la possibilité d'investissement la défense pour certains pays européens. La France a souhaité y avoir recours pour aussi donner je crois le signal que cet instrument devait être utilisé et en rien ça ne remet en cause et les orientations budgétaires et stratégiques qui ont été discutées ici celles qui ont été présentées dans la revue nationale stratégique celles qui ont été affichées par le pr de la République en rien.

Bon euh juridiquement d'ailleurs, il y a aucun élément dans cette direction. Donc, il faut être très clair là-dessus euh que on ait des outils européens qui permettent de soutenir l'effort de défense en coopération. Je pense que c'est sain et DIIP, vous prenez l'exemple d'EDIP sur le partage si je peux dire le curseur 65 % 35 % en gros 65 % de préférence ou d'exigence européenne.

Si vous me demandez mon avis à moi et si j'avais écrit ou voté cet instrument tout seul, j'aurais mis la barre plus haut en terme de contenu européen évidemment mais dans des certains pays, c'est jusqu'à 80 % des équipements militaires aujourd'hui qui sont d'origine américaine. Nous sommes un modèle positif mais singulier en Europe par les choix stratégiques que vous connaissez bien et tant mieux. Euh ça n'est pas la réalité géopolitique militaire et industrielle de nos voisins européens commencé par l'Allemagne.

Euh et on l'a montré aussi dans cette note. On vit ce paradoxe qu'il faut essayer de résoudre le plus vite possible qui est que l'accélération des dépenses de défense ces dernières années et il le fallait partout en Europe a conduit à plutôt renforcer la dépendance aux équipements américains chez nos voisins, pas chez nous, chez nos voisins. Donc si les instruments européens exigent qu'il y ait du contenu européen, il faut s'en féliciter.

Et je pense que le combat à mener pour les améliorer parce que je dis pas qu'ils sont parfaits, c'est d'abord de les simplifier sans doute et de les réunir. Mais c'est surtout que à chaque fois qu'il y a des cofinancements européens qui soi en prêt ou qui soi en subvention, quel que soit le l'instrument de demain notamment le futur du fond européen de défense, ils aient une exigence de préférence ou d'exclusivité européenne plus forte. Donc je pense que le combat il est là.

Mais on peut pas être à la fois défenseur d'une préférence européenne qui met cecurseur plus haut et dire nous-même que ces instruments, ils nous servent à rien et on en veut pas. Donc je crois que le signal qui est euh que celui celui qui a été donné que la France utilise aussi ses instruments dans le respect de sa souveraineté, de ses ventations, c'est utile sur les évolutions. Pour tout dire, je n'ai pas connaissance à part par la presse du contenu détaillé du rapport donc je ne veux pas être imprécis.

Mais euh si l'idée c'est de faire évoluer la singularité des exports d'armement, je pense que ça n'est jamais ce qui a été défendu par la France et jamais ce qu'il faudra défendre. Bon, ensuite, il y a un sujet qui est traité dans notre note qui est un peu différent parce que là, ça se fait aujourd'hui au détriment de la France et de l'industrie militaire française, c'est les règles d'export et le fait que chaque pays puisse avoir un regard sur les règles d'export quand il est partie prenante mais minimale à un projet de coopération industrielle, c'est un problème parce que soyons [grognement] clair, beaucoup de pays européens sont plus stricts que que nous-mêmes. Bon et parfois peuvent avoir un intérêt à réduire des exportations à majorité française si on est tout à fait franc.

Donc là, je crois qu'il faut être très clair sur le fait que on garde les compétences telles qu'elles sont aujourd'hui, mais que s'il y a un sujet à ajuster, c'est un débat compliqué, mais ce sont sur les règles d'export pour donner plus de liberté au pays qui est leader sur un projet industriel et qui ne soit pas dépendant excessivement des autres. Donc ça plutôt même complètement dans le sens inur de l'industrie de défense française. Je crois que c'est ce sont ces évolutions là qu'il faut défendre et les inquiétudes que vous avez exprimé.

Il faut être très ferme sur ce point et ne pas faire des équipements militaires une forme de marchandise commerciale comme une autre soumise aux mêmes règles que les autres à l'évidence. Merci monsieur le haut commissaire. Nous arrivons à la fin des questions de groupe, mais nous avons des questions individuelles et nous en avons encore quatre.

Donc, nous allons prendre deux questions puis deux questions. Je vous laisserai répondre à chaque fois et nous commençons donc par les deux premières et je passe la parole à Arnaud Saint-Martin. Merci monsieur le président.

Monsieur le haut commissaire. Planifier à long terme, administrer, synchroniser des plans sectoriels, investir dans des capacités utiles ajustées aux besoins des forces armées, le tout sous contrôle politique notamment parlementaire. Telle est la philosophie qui devrait pour nous guider l'action gouvernementale.

Or, près d'une décennie de Start-up Nation Macronist a largement désubstantialisé cet esprit de du plan au profit du court termisme, celui de France 2030, d'acquisition de prestations sans lendemain par des start-ups qui tirent des plans sur la comète, d'une programmation en gré des circonstances et des ruptures de géopolitique mondiale, dégel et dégel comme l'a attesté l'actualisation récente de la loi de programmation militaire qu'il faudra actualiser sérieusement en 2027 par une planification exigeante. J'auraiis une seule question ultra ciblée. Vous avez évoqué dans vos propos liminaires l'intérêt de la stratégie de consolidation industrielle pour structurer et ou intégrer la à la carte la filière industrielle.

Sur le segment spatial, vous pourriez-vous nous donner votre appréciation du projet Bromo ? Souvent évoqué ici, actuellement à l'étude à Bruxelles après moutgiversation. Projet qui, je le rappelle, vise à fusionner les satellitiers Airbus DS, Tales Alin Space et Leonardo.

Il est engagé sous couvert d'adaptation aux contraintes du New Space et de confrontation à la concurrence de SpaceX entre autres. Mais parce que les menaces sur l'emploi en France et la fragilisation de la BITD nationale sont connues, notre groupe, je presque fini, en accord avec les organisations syndicales toujours mobilisé, maintient que c'est un projet funeste qui par surcroix fera les affaires de gros industriels allemands qui sortent sur la vague et la vogue du spatial de défense dont les vannes sont ouvertes par le gouvernement fédéral. Merci pour vos lumières.

Merci. La parole est à Caroline Colombier. Monsieur le président, merci.

Monsieur le haut, commissaire au plan. Notre commission sort d'un cycle d'audition qui a été consacré à la guerre hybride et au continuum des conflictualités. Or, la contribution de février dernier d'Arthur Sauset sur le spatial rappelle une vulnérabilité majeure.

La dépendance des armées européennes, y compris française, a des capacités américaines en matière d'observation, de connectivité, de guidage de drone ou de surveillance orbitale. L'exemple de Starlink en Ukraine a montré qu'une infrastructure spatiale privée étrangère pouvait devenir un levier stratégique voire politique dans la conduite d'une guerre. Au regard de ces enjeux, votre regard extérieur nous interroge.

Peut-on encore parler de souveraineté militaire lorsque nos communications, nos drones ou notre appréciation de situation dépendent de constellation que nous ne contrôlons pas et quel moyens concrets recommandez-vous pour garantir une autonomie française réelle dans le spatial de défense au-delà des annonces européennes et des projets encore incertains ? Je vous remercie. Merci monsieur le commissaire, la parole est à vous.

Merci beaucoup. Je réponds du coup à la question ciblée de monsieur Saint-Martin sur le projet Bromo. Alors, je ne suis pas ni l'expert ni le promoteur.

J'étais plus responsabilité gouvernementale quand il a avancé [grognement] mais je crois que j'entends les questions sociales qui sont importantes mais que stratégiquement il va dans la bonne direction ce projet de consolidation. Et je crois pas que ce soit un projet de soumission aux intérêts allemands ou d'autres pays. Je vais faire le lien avec la question de même colombier.

Nous avions, c'est très bien montré effectivement la note d'Arthur Sausé. Je pense que nous sommes dans une période de nous sortons du pire moment si je puis dire, mais dans le secteur spatial nous européens, parce que ça a été un effort collectif, si je puis dire, nous avons perdu du leadership ces dernières années. Bon avec encore une fois, je je suis pas le spécialiste du secteur spatial, mais enfin il y a quelques points sur lesquels on sait et on a travaillé.

Euh on a loupé le virage européen du New Space pour être clair. Euh c'est pour ça que j'insiste autant sur le financement d'innovation dans ce qu'on appelle la New Defense. Euh et euh les industriels euh et les politiques européens, soyons très clairs, n'ont pas cru au lanceur réutilisable.

Bon, pas de chance, ça a marché. Euh enfin tant mieux, ça a marché sur le fond technologique et pas de chance, c'est pas nous qui le faisons. Bon donc on rattrape.

Bon dans un secteur où il y avait un leadership industriel qu'on a pas perdu sur tous les segments fort heureusement mais qui était européen. Euh et l'autre élément qui s'est euh produit euh qui est parfois le génie européen, c'est que nous avons justement fragmenté la filière et là il faut le dire, nos amis et néanmoins partenaires euh allemands euh ont voulu développer une industrie nationale du spatiale et ont encore aujourd'hui une stratégie avec une dimension nationale très forte pour le dire diplomatiquement. Euh [grognement] c'est pas que les Allemands comme nous avons nos intérêts nationaux défendent leurs intérêts industriels et nationaux.

C'est légitime mais je crois que c'est perdant perdant parce que nous n'avons pas la surface nécessaire en Europe pour avoir plusieurs euh grand leader du lancement par exemple. Bon et donc il faut de la consolidation. Après on peut discuter projet par projet, il faut de la consolidation sur les lanceurs, sur le satellite et de la coopération franco-germano-italienne notamment.

Bon on est plutôt sorti de cette période de défiance et de décrochage pour être dans une période de rattrapage et de réinvestissement. Tant mieux mais c'est difficile et je crois que les projets industriels, je fais pas de broma l'alpha et l'oméga non plus mais font partie en tout cas de cette stratégie de coopération industrielle et de réinvestissement dans le segment spatial. Je fais le lien avec ce que vous avez dit madame la députée euh d'abord sur la stratégie euh à l'initiative de la France et du pr de la République.

Il y aura un sommet spatial européen dans quelques semaines à la rentrée. Les sommets, c'est un point de départ, mais ça montre qu'on doit avoir une stratégie commune et pour l'avoir vécu pour le coup dans ma fonction de ministre d'affaires européennes, il faut qu'on remette et nos partenaires allemands et nos partenaires italiens puis les 27 et le format de l'ESA, l'Agence spatiale européenne aussi qui est extra Union européenne autour de la table pour ne pas se faire concurrence entre nous. Bon, on n' pas le luxe dans un monde euh dominé par SpaceX ou par des constellations type Starlink euh d'avoir des projets nationaux, non pas par européisme là aussi BA, mais au contraire par européisme pragmatique parce que c'est la bonne échelle en l'occurrence.

Euh et sur les constellations, c'est un très bon exemple. Euh nous sommes dans une zone intermédiaire, si je peux dire, c'est pas perdu et donc il faut qu'on investisse. Euh [grognement] j'ai suivi ça de d'assez près quand il y a eu euh une constellation qui était en vente euh parce que le principal financeur était en situation de redressement, je crois que c'était en 2020.

Euh c'est la constellation euh c'est c'est la c'est la constellation One Web. Euh j'ai un regret, je vais tout vous dire. Euh, j'ai perdu ce combat à l'époque.

J'avais défendu comme ministre d'affaires, comme conseiller du président puis comme ministre d'affaires européennes que l'Union européenne rachète une partie de One Web. Est-ce que la constation était de bonne qualité avec une orbite de bonne qualité disponible ? Bon, c'est le gouvernement britannique qui l'a fait.

Ce qui un paradoxe à l'époque du Brexit. Bon finalement, comme le long termisme n'est pas la caractéristique principale de Boris Johnson, il a revendu. Bon et tant mieux, nous avons, il faut lui rendre hommage à un industriel d'excellente qualité et visionnaire qui est Hôtel SAT qui a pris des risques capitalistiques considérables pour monter au capital un peu seul au départ de ce qui devient Léo et qui était la constellation, le projet One Web.

Euh et président de la République a annoncé au dernier sommet du bourget que nous aions [grognement] désormais euh Telat à monter euh au capital et en faire un projet de constellation européenne. Bon, à côté, c'est la mon petit regret parce que je pense qu'on aurait dû concentrer nos efforts sur cette constellation là. euh c'est développé, tant mieux.

Maintenant, c'est en cours, il risque de le projet européen. Tout ça pour dire en résumé que nous sommes en train de rattraper le retard européen en matière de constellation, qu'il faut pas traîner, qu'il faut en faire une priorité financière et stratégique, y compris dans le prochain cadre financier plus rénuel et que la France est un acteur important à travers le soutien désormais public et l'action de Telat. Bon euh donc nous ne sommes pas, pour le dire à l'inverse, euh voués à être dépendant éternellement de Starlink.

Mais il faut qu'on soit rapide et au meilleur niveau technologique parce que je mettre les pieds dans le plat. On a reproché à notre grande compagnie nationale Air France d'avoir utilisé civil Starling pour la connexion de ces avions. Mais quand vous vendez des billets d'avion à des clients et que les autres proposent un service qui va monter en gamme, vous pouvez pas être moins bon.

Donc c'est normal de choisir la meilleure solution technologique possible. Le regret n'est pas qu'une compagnie choisisse la meilleure solution technologique qui américaine. Le regret, c'est que la meilleure solution technologique, elle soit américaine et qu'on en soit dépendant en matière commerciale, je prends cet exemple et en matière militaire et de sécurité, on l'a vu sur le terrain ukrainien.

Mais nous sommes en train et nous avons là pour le coup, c'est pas le cas dans tous les segments, donc saisissons-le, l'occasion d'avoir un projet européen qui rattrape et qui soit dans les années qui viennent au meilleur niveau technologique à condition de pas en faire, on va pas avoir quatre constellations européennes en revanche. Bon, donc il faut qu'on mette nos forces y compris budgétaires et technologiques et de lancement assez vite sur un projet de constellation. Je suis pas assez expert technique pour savoir quel meilleur projet parce que ça sera One Web Iris 2.

Est-ce qu'on peut avoir les deux mais pas plus ? Bon mais en tout cas, on a aujourd'hui deux canaux, si je peux dire, de constellation européenne qui nous permettront, je le crois, d'être au bon niveau si on poursuit cet effort dans les années qui viennent. Donc ça n'est pas fichu sur les constellations, mais il faut aller vite.

Merci. Nous arrivons aux deux dernières questions et je passe la parole à Yannique Chan. Merci monsieur le président, monsieur le haut commissaire.

Nous avons construit une actualisation loi de programmation militaire liée à dégradation, la poursuite de la dégradation de la situation internationale. Durant cette audition, on a évidemment parlé de tout ce qui constitue notre montée en puissance, mais naturellement, on a aussi parlé du nerf de la guerre, sans mauvais jeu de mot. Ce nerf de la guerre, c'est l'investissement.

Euh moi, j'aurais voulu savoir quel regard vous portez sur l'investissement privé, [raclement de gorge] sur le développement de l'investissement privé fléché défense en France. Est-ce que les dispositifs existants vous semblent suffisants quand on sait que le les économies des Français en fait sont le double de la dette française ? Donc il y a il y a il y a des espaces de manœuvre.

Je vous remercie. Merci. Et la parole est à François Cormier Bouigeon.

Merci monsieur le président et au préalable, je je prie les collègues de d'excuser mon dépassement de temps de parole tout à l'heure. Euh donc du coup, je reprends la parole parce que j'avais pas totalement fini de poser mes questions de de deux questions. Alors notre collègue Rio a un peu posé je pense la même question mais vous avez parlé des 1 % de dépenses union européennes.

Mais est-ce que vous ne pensez pas qu' on devrait plutôt assouplir les critères des 3 % ? et notamment pour permettre aux États d'investir dans leur défense sans être totalement lié par les critères les critères de Mastri. Et le deuxième point, vous avez parlé des trois missions de l'Union européenne, financement des projets, innovation et coordination et suivi.

Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y aurait un 4e point qui serait autour de la réindustrialisation et donc le point autour de toutes les questions ? Je crois que ça fait l'objet d'un autre rapport du au commissariat sur les terrars, les matériaux critiques et les semi-conducteurs. Et parce que je pense que pour le coup l'Union européenne a un rôle à jouer pour permettre à nos industriels de défense mais aussi les industriels civiles de disposer de plus de souveraineté, d'un accès davantage souverain sur ces sujets-là.

Je sais qu'il y a des politiques qui sont mis en place autour de Risour EU et sur le le CRM, je crois. Donc j'aurais voulu vous entendre sur ce point-là. Merci monsieur le haut commissaire.

Merci beaucoup euh salut monsieur le député Chen rapporteur euh [grognement] de l'actualisation de la la loi de programmation militaire sur l'investissement. Oui. Alors, on n pas fait de travaux récents, donc je vais pas prétendre que nous avons révolutionné [grognement] les choses récemment sur ce sujet, mais d'abord la prise de conscience qu'une partie de notre épargne est une richesse et qu'elle peut financer nos priorités de défense pour le dire ainsi, [grognement] je crois était pris de conscience a été faite et des initiatives avec la place financière, avec des produits d'épargne via BPI France notamment ont été beaucoup portés notamment il y a quelques mois dans une configuration gouvernementale différente par Sébastien Lecnu alors ministre des armées, Éric Lombard, alors ministre de l'économie et ce travail continue euh et la mobilisation y compris de nos indicateurs financiers euh via Euronex et d'autres euh se fait.

Donc je crois que je crois que récemment la ministre Vautrin et le ministre l'Escure ont fait un état des lieux de cette mobilisation financière qui est plutôt prometteuse euh dans euh la mobilisation de notre épargne et des entreprises ou des vecteurs d'investissement. simplement je veux qu' il y a un point sur lequel je je j'alerte que je souligne en tout cas euh c'est qu'il faut pas croire que la mobilisation de l'épargne privé pour consolider des entreprises de défense euh pour consolider notre tissu de TI PME et cetera, pour cibler éventuellement des investissements à travers des fonds euh se substituera à l'effort public. Bon évidence, c'est pas du tout les mêmes natures.

Vous l'avez pas dit, vous le savez mieux que personne pour avoir travaillé encore récemment sur la loi de programmation militaire. Mais je voudrais pas qu'on installe cette idée dans le débat public. C'est pas comme nous avons une tension très forte en matière de finances publique, euh ce sera le petit épargnant euh qui va permettre de financer euh les commandes de défense.

Bon, il peut financer le capital de société qu' on besoin de monter en cadence et d'investir pour produire, pour répondre à la commande publique. Mais le financement de la commande publique, il est public. Euh donc, il y a pas d'effet d'éviction, si je peux dire, ou de substitution entre tout ce qu'on peut faire et qu'on doit faire.

Et je crois qu'encore une fois que la mobilisation s'est faite ou est en train de se faire euh dans l'orientation des vecteurs d'investissement, le ciblage de l'épargne, des produits ADOC d'investissement en matière de défense et tant mieux parce que ça irra tous nos territoires. Mais ça ça aide les entreprises à monter en cadence pour répondre à la demande. Mais la demande et le financement, il est public, ça c'est clair.

Donc j'insiste sur ce point parce que c'est à la fois un axe très important mais un axe qui est totalement complémentaire de l'effort que votre commission et que cette assemblée défend pour la loi de programmation militaire et pour son actualisation. Donc voilà, je je j'en profitais pour pour insister là-dessus sur alors je commence par la fin, monsieur le député Cormier Bouigeon. Sur la réindustrialisation et les terres rares en particulier.

Alors, je fais du teasing pour le dire une dernière fois en mauvais français. Euh un peu de suspense. Euh nous allons lancer un travail sur ces sujets.

Euh et il y a effectivement quelques progrès qui ont été faits à travers l'initiative Risourciou que vous avez mentionné. Certains ont parlé d'une sorte de nouvelle CK. On mettrait en commun ce nombre de ressources parce qu'elles sont rares, sans mauvais jeu de mot en Europe sur les terres rares.

Ça bénéficiera l'industrie de défense comme à d'autres industries d'ailleurs très importantes. Je pense l'industrie des énergies renouvelables. Les aimants dans les éoliennes qui sont faits de terras. aux véhicules électriques à l'évidence.

J'insiste sur un point là-dessus à préjuge pas du résultat de notre travail industriel, mais euh on ne sera pas les champions du monde de la terre rare euh pour le dire par euh la géographie et nos ressources. Ça veut pas dire qu'on peut pas avoir un certain nombre de projets en Europe, y compris en France, il faut le souhaiter. Mais en revanche, on peut créer de la souveraineté.

Ça c'est aussi un travail qu'on fait sur ce qu'on appelle les dépendances inversées. Comme nous sommes très dépendants à la Chine et à d'autres acteurs sur ce sujet, si on veut pas subir, c'estàd que ils a un levier de pression sur nous et qu'un moment il puisse couper l'approvisionnement, ce qui posa un problème y compris pour notre sécurité, euh il faut qu'on crée de la dépendance inversée. C'està-dire que sur certains maillons de la chaîne des terres rares, on soit champion et on a des entreprises leaders par exemple sur euh les mélanges de terre rares euh ou l'assemblage de terre rare.

Cherchez le mot. Euh c'est ce que fait un groupe comme Solvet, groupe européen bien connu qui a des entreprises en des usines en France y compris euh un très grand site à La Rochelle. Euh bon donc ça c'est de la souveraineté européenne parce que si les autres ne peuvent pas faire sans vous sur un autre maillon de la chaîne, ils peuvent vous couper le robinet de terre rare.

Euh eux-mêmes seront très gênés parce qu'on leur coupera si je peux dire dans ce cas-là l'assemblage. Bon ou le recyclage. Là nous sommes pas très en avance mais il y a des projets notamment à Grenoble pour monter en donc la souveraineté européenne c'est pas juste l'utarsie euh où nous couvrir nous couvririons nous couvririonsrions toute la chaîne de valeur d'une d'un domaine sur lequel aujourd'hui nous sommes en retard.

Bon et les terrar encore une fois la géographie détermine beaucoup les choses et les sous-sols avec. Euh mais en revanche, on peut être bon sur un maillon de la chaîne qui recrée de la dépendance des autres à nous. Et ça, je pense que c'est un levier, la dépendance inversée qu'il faut qu'on mobilise beaucoup plus.

Il y a beaucoup de réflexions là-dessus et on lance un rapport sur ce sujet euh sur les 3 %. Le fameux débat des 3 %. Bon, je vous [raclement de gorge] dire mon opinion purement personnelle pour avoir connu un homme de ces discussions.

Euh je ne recommanderais pas que ce soit le la phase d'approche. Je dirais que ça sera ça sera la phase nord. il y aurait une légitimité intellectuelle et politique bon sens du terme à dire euh écoutez on voit bien qu'il y a quelques priorités sur lesquelles on doit traiter les dépenses de manière un peu différente la défense et ou le climat mais le débat est inévitable certains vous diront deux choses nos partenaires européens nous diront deux choses. un, on vous voit venir, pardon de dire ainsi, c'est-à-dire que vous avez une dette plutôt supérieure aux autres, deuxème dette de l'Union européenne en pourcentage du PIB, 3è pardon, premier déficit de la zone euro en pourcentage du PIB.

Euh bon et donc ça sera lu à tort peut-être mais ce sera lu comme une forme de d'assouplissement budgétaire généralisé et non ciblé je le crain. Et puis vous aurez un autre débat qui est plus compliqué et on dira où s'arrête la déconsolidation en quelque sorte. C'estàdire la défense c'est très important pour tout le monde bien sûr le climat c'est aussi très important pour tout le monde.

Peut-être la recherche et développement c'est très important pour tout le monde. Donc qu'est-ce qu'une dépense de demain est de priorité ? Et ce débat il serait compliqué honnêtement à 27 et légitimement compliqué.

Donc je crois davantage, c'est un débat qui est pas moins qui est pas beaucoup plus simple mais je crois un peu plus fécond, mais je n'ai pas la réponse définitive euh au débat sur l'endettement commun euh qui est quand même une forme d'assouplissement budgétaire qui est dire sur certains sujets, on va lever euh une dette en commun. Alors vous pourrez me faire la même objection, pourquoi on le ferait sur la défense et pas sur le climat et pas sur l'éducation ? Bon, il y a un élément de réponse à ça qui est pas encore une fois [raclement de gorge] définitif, mais qui est que plusieurs responsables politiques en Europe ont évoqué l'endettement communité en matière de défense.

Donc je saisis en quelque sorte ce fil en tirant un petit peu pour dire bah peut-être que là il y a une piste pragmatique aboutissant à peu près au même résultat qui permettrait de euh d'assouplir nos capacités d'investissement communes dans les années qui viennent et en plus de favoriser la coopération parce que sans doute si on fait un endnettement commun ça ira en priorité à des projets de de coopération. On remet le chiffre dans la note qu'on a faite sur le le réarmement. Il faut quand même le dire, non pas pour faire la leçon, mais pour ne pas prendre la leçon trop souvent non plus.

Euh si on avait dépensé en pourcentage du PIB la même chose que l'Allemagne au cours des 30 dernières années, on aurait économisé, je crois, 20 points ou 25 points de PIB. Bon, donc on aurait une dette qui repasserait nettement en dessous de 100 % du PIB. Bon, on va pas refaire l'histoire.

Ce que je veux dire, c'est que nous avons été nous français [raclement de gorge] contributeur à la sécurité européenne ces dernières décennies. C'est pas euh un point qui date de maintenant. et des discours récents.

C'est une réalité ancienne. Donc il faut aussi qu'on dise à nos partenaires, si on veut que l'effort de défense continuent et que la France continue à assurer quand même au nom de tous notamment à travers la dissuasion de facto une mission de sécurité commune, bah il faut assouplir un certain nombre de paramètres. Après, je laisse le parlement et des idées des uns et des autres dire quel paramètres vous avez évoqué la question des règles budgétaires.

J'évoquerai plutôt celle de l'endettement commun, mais partageons l'objectif. Euh voilà. Donc et je crois que sur ce terrain là voie française est forte parce que nous sommes en matière de défense leader.

Donc utilisons ce leadership pour notre propre sécurité mais aussi pour renforcer l'autonomie européenne. Merci monsieur le haut commissaire. Je ne vois pas d'autres questions.

Un grand merci pour votre votre présence [raclement de gorge] la réponse à à toutes nos questions qui ont été euh nourries. Euh merci. Je j'ai noté que vous suivez bien les travaux des uns des autres et c'est vraiment remarquable ça.

En tout cas, on en est flatté. Merci mes chers collègues, on se retrouve pour un moment de cohésion dans mon bureau d'ici quelques temps. Donc un grand merci et bonne journée à toutes et à tous.

Merci monsieur le président. M.