Interview d'Emmanuel Macron sur TF1, Wauquiez et le RSA, ArcelorMittal... le "8h30 franceinfo" de Marylise Léon

Bonjour Marie-Lise Léon, ce soir Emmanuel Macron est l'invité d'une émission spéciale sur TF1, les défis de la France au programme l'actualité internationale mais aussi nationale avec l'idée de référendum à soumettre aux français. Selon vous quel sujet doit être proposé en priorité par le Président de la République ?

Ça va être une émission assez attendue, j'espère que le Président de la République ne va pas nous faire regretter la déprogrammation de Koh-Lanta parce qu'on va quand même avoir deux heures d'interview du Président de la République qui j'espère ne sera pas juste un spot publicitaire pour le Président. Moi je pense que les français ont envie de pouvoir s'exprimer sur un sujet et je pense que le sujet de la fiscalité c'est un bon sujet, la question de la justice fiscale, on fait partie des organisations qui demandent une réforme depuis de nombreuses années, depuis 2012.

Le sujet de la fiscalité c'est le sujet tabou du Président de la République, de façon dogmatique il nous explique toujours que rien ne doit pouvoir bouger qu'il a raison depuis 2017, or on voit la situation actuelle et je pense que ça peut être une thématique intéressante. En tout cas, en ce qui concerne mon organisation, c'est un moment qui va être important, on va voir comment ça se déroule. Et moi j'attends, en tant que responsable syndical, qu'Emmanuel Macron, quand il va dire je fais face au défi, j'accepte de m'être trompée. J'accepte de m'être trompée, mais oui, il y a un sujet qui est quand même, qui va être à l'ordre du jour, c'est la question des retraites.

Je pense qu'Emmanuel Macron ne peut pas dire qu'il fait face aujourd'hui au défi en se disant que sa réforme de 2023, elle passe crème auprès de l'ensemble des citoyens et des citoyennes. Les citoyens se sont exprimés dans la rue en 2023 et donc il faut pouvoir qu'il accepte et qu'il regrette cette réforme qui est sur un sujet qui lui a beaucoup tenu à cœur, je pense notamment à la cause des femmes. Il en a fait la grande cause nationale. C'est une réforme profondément injuste pour les femmes qui ont eu des enfants notamment. Alors il y a beaucoup tué là.

Le message, c'est qu'un référendum sur la justice fiscale, c'est important et qu'on ait un président de la République qui nous dise je me suis trompée, la réforme de 2023, elle est profondément injuste et elle doit bouger. Je pense que c'est extrêmement important qu'il puisse y avoir cette intervention.

Donc qu'on comprenne bien, référendum sur les questions fiscales, ça veut dire que vous n'êtes pas très loin de la proposition du Premier ministre François Bayrou sur un référendum sur le budget ?

Le problème des référendums, c'est que la question, elle est quand même fondamentale. Donc pour le coup, je me méfie aussi de la façon dont elle est tournée.

Mais la question que vous poseriez, c'est quoi ? C'est pour ou contre des hausses d'impôts ?

Pour ou contre plus de justice fiscale ? La question de la justice fiscale, la façon dont aujourd'hui on voit qu'il y a un recul du consentement à l'impôt, je pense qu'il y a des citoyens et des citoyennes qui sont prêts à continuer à payer des impôts à condition que ce soit juste et que tout le monde y contribue en fonction de ses moyens.

Sur la question des retraites, c'est intéressant ce que vous dites. Vous demandez un mea culpa du Président de la République. Est-ce que vous demandez aussi un référendum sur la retraite ?

Non, justement non. Parce que, comme je l'ai dit, dans les mobilisations retraites, il y a eu cette expression. Il y a eu cette expression citoyenne. Les Français se sont déjà positionnés. Évidemment qu'ils se sont déjà positionnés. Ils nous ont tous dit, d'ailleurs, c'est une mauvaise réforme. C'est une réforme profondément injuste. Donc, il faut pouvoir la revoir et c'est exactement ce que fait la CFDT. Nous étions faire de lance dans les mobilisations en 2023 et on est fidèles à ce qu'on doit aux travailleurs et aux travailleuses qui se sont exprimés dans la rue en 2023. Et donc, aujourd'hui, nous sommes faire de lance dans les discussions retraites.

Et donc, on est extrêmement clair qu'il faut un bougé sur l'âge légal. Il faut revenir sur cette inégalité profonde pour les femmes.

Pardon, mais sur l'âge légal, on a reçu ici tous les patrons des organisations patronales, justement. Et sur l'âge légal, ils sont fermes. Ça ne bougera pas.

Et moi, je suis ferme pour dire qu'il faut que ça bouge. Mais alors, comment on sort ? La CFDT, elle ne se contentera pas de petits aménagements, de mesurettes. Il faut pouvoir répondre à cette attente sociale. Moi, je ne fais pas un déplacement lorsque je vais à la rencontre des salariés, des agents des fonctions publiques. Sans qu'on me parle, je veux avoir les moyens de bien faire mon travail. 64 ans, je ne peux pas tenir jusqu'à cet âge-là. Je suis aide-soignante dans un EHPAD. Je suis aide-soignante dans un centre de soins. Je ne peux pas tenir. Je ne peux pas tenir.

Mais l'argument économique, vous l'entendez aussi, vu les finances publiques aujourd'hui. L'argument économique de... On ne peut pas se permettre de baisser l'âge légal de départ à la retraite.

Donc, on n'accepte de casser les gens au travail et on fait comme si ça n'existait pas. Je pense qu'aujourd'hui, les organisations patronales ne peuvent pas rester dans ce déni. Donc, il faut un bouger sur l'âge légal. Il faut revenir sur ces dispositions relatives aux femmes qui payent plein pot ces deux ans de plus de passage de 62 à 64 ans. Et il faut enfin reconnaître les métiers pénibles. Ce sont les trois conditions de la CFDT, là où on attend des vraies mesures de progrès.

Mais on est sur de l'ultra classique dans cette discussion. Les syndicats qui proposent des hausses de cotisation, des mesures en direction des femmes notamment. Le patronat qui veut jouer lui sur des critères d'âge. À quel moment vous prenez une décision ? Est-ce qu'il y a un moyen, un moment de trouver un entre-deux ?

Oui, c'est l'objet des discussions. Là, on a commencé les discussions il y a quelques semaines. On s'est donné des objectifs et une liste de thématiques à traiter. La pénibilité, ça a été traité. La façon dont la CFDT voit les affaires. Nous avons fait des propositions extrêmement concrètes. Vous allez y arriver avant l'été ? Alors ça, c'est l'objectif qu'on s'est fixé. On va rentrer dans le dur des discussions autour de la fin du mois de mai. On aura un mois à peu près pour négocier. Et donc, en tout cas, la CFDT, elle y est prête. Que les choses soient claires. Nous, on a joué carte sur table. On a fait toutes les propositions que nous avions.

Et donc maintenant, je dirais, la balle, elle est dans le camp des organisations patronales qui ne peuvent pas uniquement dire on est d'accord pour discuter, on est prêt pour avancer. Mais voilà toutes les lignes rouges qui sont en fait les points clés de la CFDT.

Alors vous, vous êtes restée dans le conclave. Vous, vous ne bloquez pas les trains. Mais ce n'est pas vous qui allez vous retrouver ce soir face au président de la République. C'est Sophie Binet de la CGT. Vous qui êtes la première organisation syndicale. Vous n'avez pas été choisie. Comment vous le prenez ? Vous le prenez mal ou pas ?

Alors là, non, pas du tout. Pour le coup, là, je pense que c'est le président de la République qui a décidé avec qui il voulait débattre. Donc je pense qu'il envoie aussi le message de discuter avec une organisation qui, effectivement, n'est pas dans les retraites et dans la discussion retraite. Mais alors, qu'est-ce que ça dit pour le coup ?

C'est pour ça que moi, je lui dis qu'il faut crier, il faut bloquer des trains pour se faire entendre par président de la République. C'est la question que je vous pose.

Je pense que c'est aussi les journalistes qui seront face à lui qui devront lui poser la question.

D'ailleurs, il n'y aura pas que des journalistes qui vont vous entendre sur la forme. D'ailleurs, c'est intéressant parce qu'on vous entendait, vous vous ironisez un peu. J'espère qu'il ne va pas nous faire regretter Koh Lanta. Ce ne sera pas un spot publicitaire. Ce soir, il y a un décor qui est assez...

Vous avez remarqué la chorégraphie qui est particulièrement soignée. Moi, là où je suis quand même prudente, c'est que des interventions du président de la République de cette nature, on en a eu plein.

Mais vous avez peur que la forme prenne le pas sur le fond ?

Pour l'instant, on en parle beaucoup parce qu'il n'y a pas eu l'interview. Donc j'espère qu'il y aura du fond. J'espère qu'il y aura du fond parce qu'il y a des véritables attentes sociales. Il y a des véritables besoins, notamment sur les enjeux du travail, sur la question des retraites. Et donc le sujet, vous savez, moi je trace ma route. Moi, je suis responsable syndicale. Il y a aujourd'hui un lieu de discussion qu'on investit pleinement. C'est le fameux conclave ou discussion sur les retraites. Moi, je suis fidèle à ce que les travailleurs et les travailleuses nous ont dit en 2023. Il faut pouvoir défendre nos droits, dire qu'on n'est pas d'accord avec cette réforme.

et porter notre voix. Porter notre voix et mettre sur la table ces réalités, ces réalités de travail. Je prends un exemple à haute d'aujourd'hui. C'est un tiers des aides-soignantes qui n'arrivent pas, qui ouvrent leurs droits à la retraite

en étant déjà en incapacité de travail. Je prends l'exemple du jour, Marie-Lise Léon, manifestation de la fonction publique aujourd'hui. Pour dénoncer les coupes budgétaires à venir, vous n'êtes pas dans la rue. La CFDT n'appelle pas à manifester.

On l'a été au moment de la préparation du budget 2025. Aujourd'hui, l'heure n'est pas à la question du budget. Oui, on est en discussion. On a eu d'ailleurs des premiers éléments avec la conférence des finances publiques qui s'est ouverte mi-avril. Nous, aujourd'hui, on est dans les discussions avec le ministère des fonctions publiques qui travaille sur un agenda qui intéresse profondément les agents des fonctions publiques. C'est comment je peux avoir plus de mobilité dans mon champ professionnel, comment je peux avoir accès à la formation professionnelle, comment je peux avoir un vrai déroulé de carrière.

Moi, je suis là pour répondre aux attentes et puis surtout mettre sur la table ces réalités qui sont vécues au quotidien et dont les travailleurs nous disent qu'en fait, on n'a pas l'impression qu'on s'occupe beaucoup de nous.

Marie-Lise Léon, vous lancez cette semaine ce que vous appelez les places du travail. C'est jeudi, je crois. Événement pour réfléchir au travail et à ces transformations. Vous dites vouloir, je cite, métisser les visions syndicales, sociales, économiques, scientifiques du travail. Ce sont des mots. Qu'est-ce qu'il y a derrière de concret ?

Concrètement, c'est de partir du principe qu'en tant qu'organisation syndicale, justement, on connaît bien ces réalités du travail puisque les personnes que l'on représente nous parlent de leur travail, comment je peux avoir les moyens de bien faire mon travail, etc. Aujourd'hui, le monde du travail, il est en pleine révolution avec l'intelligence artificielle, le numérique, la transformation écologique. Le rapport au travail même a changé. Aujourd'hui, je pense qu'on pense ici tous autour de la table un peu différemment.

L'articulation des temps de vie, la façon dont on pense aussi le travail en fonction de notre âge, en fonction de ses responsabilités vis-à-vis de ses parents, de ses enfants. Et donc, l'idée, c'est de se dire la civilité, elle travaille sur ces éléments-là et elle a besoin de réfléchir avec d'autres, notamment des chercheurs sur le numérique, sur la transformation écologique. Donc, de travailler ensemble pour se dire comment on comprend ce qui se passe au travail.

Vous invitez le gouvernement aussi ?

Non, parce qu'en fait, on a envie de rendre visible ce travail, on a envie de réfléchir sur la façon dont on peut aussi imaginer des propositions nouvelles. Il y a eu en 2023 des initiatives, notamment de la part du gouvernement, et en fait, les organisations patronales n'ont pas du tout été intéressées. Donc, on s'est dit qu'on allait le faire avec ceux que ça intéressait et qu'il y avait envie de travailler. Est-ce qu'il y a une conversation avec le Premier ministre, François Bayrou ?

Il y a par exemple, dans ce collectif de réflexion, donc il y a des économistes comme Bruno Pallier, François Gemmène qui nous a rejoints dans la tribune pour dire, moi aussi, sur les questions climatiques, je veux réfléchir aux impacts du travail. On a des DRH aussi. C'est bien de réfléchir, c'est bien de discuter,

mais la question, c'est de savoir sur quoi ça peut déboucher. Vous dites, nous, on n'invite pas le gouvernement parce que ça n'a pas grand sens aujourd'hui, sauf que François Bayrou, lui, il a une position nette sur le travail. Alors, pas sur la qualité, il n'a pas développé sa réflexion pour le moment. Il parle d'emploi, d'ailleurs. En revanche, il a dit une chose importante le 17 avril dernier, lors de sa conférence de presse sur les finances publiques, il a dit, les Français ne travaillent pas assez. Ça, il sait le dire de manière assez ferme. Mais il parle d'emploi, il parle de taux d'emploi ou il parle de travail ?

Moi, je vous parle de travail, de contenu, de métier. Quand je suis maçon, quand je suis aide-soignante, quand je suis enseignante, lorsque je suis attachée préfectorale, lorsque je suis magasinée, c'est quoi mon travail ? C'est ça qui est important. C'est exactement aussi les enseignements que l'on tire du Covid, le travail invisible, toutes ces travailleuses, principalement des femmes, essentielles à qui on a dit, tout ce que vous faites, c'est absolument indispensable. Mais en fait, on ne reconnaît pas ce que vous faites. L'idée de mettre le travail en visibilité, de parler du travail, c'est aussi parler du respect et de la dignité au travail.

Et donc ça, c'est à nous, organisations syndicales, de se faire ses porte-voix, de s'enrichir de réflexions et de spécialités de certains chercheurs, de praticiens aussi, des RH. Et puis, l'idée, c'est aussi de progresser dans la façon dont on peut faire des propositions concrètes et des revendications qui puissent aboutir.

Et on va continuer d'en parler, d'ailleurs, de cette question du travail. Ce sera après le fil-info avec vous, Marie-Lise Léon. Le rappel des titres d'abord à 8h45, Mathilde Romagnon. Gérard Depardieu, bientôt fixé sur son sort, la décision du tribunal correctionnel de Paris sera rendue ce matin. L'acteur français est accusé d'agression sexuelle par deux femmes lors d'un tournage en 2021, ce qu'il nie. Lors du procès en mars dernier, le procureur avait requis 18 mois de prison avec sursis.

Autre star attendue devant un tribunal, mais en tant que témoin, cette fois, c'est Kim Kardashian, la reine des influenceuses, doit venir raconter comment des cambrioleurs l'ont ligotée dans son hôtel à Paris et lui ont volé pour 9 millions d'euros de bijoux. C'était en 2016. 350 journalistes sont attendus pour voir la star américaine. L'armée israélienne annonce ce matin avoir bombardé un hôpital dans la bande de Gaza. Il était utilisé pour des activités terroristes du Hamas, selon elle. Des frappes au lendemain d'un arrêt temporaire des combats pour la libération de l'otage israélo-américain Idan Alexander. L'opération 10 jours sans écran dans les écoles commence aujourd'hui.

Des dizaines de milliers d'élèves vont relever le défi de vivre sans portable, ni tablette, télé ou ordinateur. Jusqu'au 22 mai prochain, l'objectif, lutter contre la dépendance et réfléchir à sa propre consommation d'écran. France Info

Le 8.30 France Info Jérôme Chapuis Salia Brachia

Et toujours avec Marie-Lise Léon, nous parlions avec la secrétaire générale de la CFDT de cette déclaration récente de François Bayrou. Les Français ne travaillent pas assez. Le Premier ministre soulignait l'autre jour le faible taux d'emploi des jeunes et des seniors par rapport à nos voisins européens. Là-dessus, il a raison ?

Oui, il a raison. Et quand il dit qu'il faut travailler plus, il faut le traduire, il faut travailler toutes et tous. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a une insuffisance de taux d'emploi, des jeunes, d'une part, lorsqu'ils accèdent, ils rentrent dans la vie active. Et puis, pour les seniors, c'est tout l'enjeu des discussions aussi qu'on a sur les retraites. Quand on nous dit qu'il faut décaler l'âge légal parce que c'est une question économique, mais que vous avez 40% des seniors qui ouvrent leur droit à la retraite qui n'ont pas, qui ne sont pas en emploi, si c'est l'idée de créer des seniors au chômage, ça n'a aucun intérêt. Il faut travailler toutes et toutes.

Il faut travailler toutes et tous. Il faut améliorer le taux d'emploi. Ça veut dire qu'il faut que les employeurs jouent le jeu et qu'à partir d'un certain âge, ils ne disent pas je cherche tous les moyens possibles et imaginables pour pouvoir faire partir cette personne parce que je vais considérer qu'elle n'est pas assez productive, qu'elle ne sait pas suffisamment s'adapter, qu'elle n'est pas assez formée. Donc, c'est tous ces enjeux-là qui ont été dans les discussions seniors qu'on a eues en fin d'année dernière et puis qui sont liées aux discussions sur les retraites.

C'est toute la différence entre les Français ne travaillent pas assez et il n'y a pas assez de Français au travail.

Oui, mais moi je pense qu'il n'y a pas... Effectivement, il faut qu'il y ait beaucoup plus d'accès à l'emploi pour les seniors, pour les jeunes. Et puis après, on peut regarder les temps partiels, très souvent subis. C'est un sujet que l'on a mis sur la table au moment de la conférence salariale en 2023. La première ministre de l'époque, Elisabeth Borne, nous avait dit on va ouvrir une discussion sur ces temps partiels subis. On attend toujours. Donc, il y a plein de chantiers à ouvrir. Il y a plein de solutions à activer pour pouvoir améliorer ce taux d'emploi.

Et c'est lié d'ailleurs, Emmanuel Macron pourrait aborder ce soir la question des mères qui élèvent seules leurs enfants. Elles sont deux fois plus au chômage que les autres femmes, quatre fois plus nombreuses sous le seuil de pauvreté. Qu'est-ce que vous proposez pour améliorer leur situation ?

Moi, je pense qu'il y a un vrai sujet sur la question des gardes d'enfants. C'est un sujet d'articulation justement des temps de vie où on se rend compte que quand parfois une personne peut... On lui propose un emploi, elle n'a pas la possibilité de le prendre parce qu'elle n'a pas la mobilité pour le faire ou le logement ou la question de la garde d'enfants. Le droit opposable

de la garde d'enfants, c'était une promesse d'Emmanuel Macron. Ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Ce n'est pas le cas aujourd'hui, mais je pense que c'est un vrai sujet. Et aujourd'hui, on a estimé à peu près à 200 000 places d'accueil d'enfants manquantes. C'est doit être une priorité des pouvoirs publics parce qu'on ne peut pas être dans l'incantation de dire qu'il faut travailler et que tout le monde puisse aller travailler, y compris pour les personnes en ciblant ces femmes isolées avec enfants et en ne leur donnant pas les moyens de pouvoir accéder à l'emploi. Vous savez, il y a parfois cette stigmatisation des personnes au chômage en disant qu'ils ne veulent pas travailler. L'immense majorité, 99% veulent travailler mais sont parfois empêchées de pouvoir accéder à l'emploi.

Et donc, c'est tous ces freins à l'emploi, ce qu'on appelle les freins à l'emploi, qui doivent pouvoir trouver des solutions très localement. Pour le coup, là, je pense qu'il faut des vraies discussions à l'échelle des bassins.

Il y a les demandeurs d'emploi, il y a aussi les bénéficiaires du RSA. Vous le savez, l'actualité politique est marquée ces derniers jours par la course au Congrès Les Républicains. Laurent Wauquiez, député de la Haute-Loire et candidat à la présidence de son parti, a fait une proposition. Il dit qu'il faut limiter le RSA à deux ans pour les Français qui sont aptes au travail. Quelle est votre réaction ?

Comme vous l'avez dit, c'est une proposition. Je dirais que les allocataires du RSA sont les victimes de cette course à l'échalote. On parle aussi de foire à la saucisse parce que là, je pense que ça atteint des sommets absolument indignes. Et moi, j'invite très solennellement Laurent Wauquiez à venir vivre pendant une semaine la vie d'un allocataire du RSA. Moi, je suis absolument scandalisée par cette proposition parce qu'en fait, le RSA est un moyen de subsistance et on ne négocie pas la subsistance.

Lui, c'est ce qu'il dit. Il dit, moi, je veux éviter l'assistanat et garder le social pour ceux qui en ont vraiment besoin. Non,

mais c'est quoi ce tri-là ? Déjà, considérer que les allocataires du RSA sont des assistés, je trouve ça scandaleux. C'est un dispositif de solidarité nationale. Je pense que dans notre société, notre système de protection sociale et notre système de solidarité, ils sont là pour permettre d'avoir des moyens de subsistance. Et je veux dire, on n'est pas privilégié quand on est au RSA. On vit de façon extrêmement précaire. Mais vous savez aussi,

Marie-Élise Léon, que cet argument que Laurent Wauquiez répète en boucle sur les plateaux, qu'une famille qui vit des aides sociales gagne plus ou la même chose qu'un ménage qui travaille. Cet argument-là, il pénètre l'opinion.

Il a donné des chiffres qui sont totalement faux dans une interview puisqu'il a donné des chiffres pour une personne seule alors que ça concerne plusieurs personnes dans le ménage. Donc, un, qu'il fasse le tri dans ces chiffres et deux, il n'y a pas de situation où on peut gagner plus en ayant des aides que lorsque l'on travaille. Les aides, elles sont pensées et elles sont calculées comme ça. Donc, un, qu'il arrête de raconter des mensonges, qu'il vérifie ses chiffres et puis qu'il arrête de stigmatiser. Je pense que là, on est vraiment sur un dommage collatéral d'une élection. Il est prêt à tout pour pouvoir être élu et je trouve que ce n'est pas digne d'un responsable politique.

Marie-Élise Léon, des salariés d'ArcelorMittal convergent en ce moment même vers Paris où ils vont manifester pour mettre la pression sur la direction. Environ 600 emplois sont menacés dans le Nord et Xavier Bertrand, le président LR des Hauts-de-France qui était à votre place la semaine dernière a poussé un coup de gueule.

Qu'est-ce qu'il attend, le Premier ministre, pour se saisir de ce dossier ? Il y a 636 postes qui sont supprimés. 636 familles dans lesquelles on se dit que demain, il n'y a plus de boulot et qu'il faudra en retrouver un. Il en faut combien ? Il en faut 1000 ? Il en faut 2000 sur le carreau pour qu'il se déplace ? Il a raison. Xavier Bertrand,

vous aussi, vous n'avez pas eu de nouvelles de François Bayrou ?

Pas sur ce sujet. Après, je pense que je voulais vraiment dénoncer la brutalité de ces annonces en fait parce qu'on parle de chiffres, de nombre de personnes concernées. Derrière, ce sont des familles et ce sont des personnes pour qui le monde s'effondre du jour au lendemain. Justement, c'est ça. Avoir un emploi, c'est aussi avoir un travail, aimer son métier, avoir des collègues de travail qui ont partagé beaucoup de temps dans la journée ou les nuits ou les week-ends quand on travaille en équipe. Et un, ça a été fait de façon extrêmement brutale.

Moi, les salariés, les militants CFDT m'ont dit qu'on a vraiment un sentiment de trahison et je pense qu'à ce stade, il faut suspendre ce PSE et il faut demander des comptes. Il faut demander des comptes à ArcelorMittal qui aujourd'hui nous explique que c'est... Comment ? Le Premier ministre ne s'en mêle pas du coup ? À ce stade, le ministre de l'Industrie est sur le sujet et il faut que le gouvernement dans sa globalité pèse sur cette entreprise qui, je vous rappelle...

Avec une menace de nationalisation ? Ça peut être une...

Moi, je pense que d'abord, il faut demander des comptes sur ce qui a été fait de l'ensemble des aides qui ont été déversées à cette entreprise qui sont à plus de 300 millions d'euros à l'échelle nationale. Ces aides publiques à un moment où on explique que tout le monde doit faire des efforts, qu'on va avoir un budget compliqué et que cette entreprise nous explique qu'elle part de façon abrupte sans aucune explication. Parce qu'en fait, ce que nous disent aussi les militants CFDT dans cette entreprise, c'est que l'ArcelorMittal, c'est une boîte noire. C'est totalement opaque.

Il n'y a aucun dialogue sur la stratégie et il nous explique du jour au lendemain qu'il souhaite supprimer un certain nombre d'embre. Mais qu'est-ce que vous demandez ? Vous supprimez les postes, vous remboursez

les 300 millions ?

Non, non. Suspension du plan social ou du plan de sauvegarde de l'emploi. On le suspend. On regarde quelles ont été les aides, quelle est la stratégie de l'entreprise et puis après, on verra quelles peuvent être les suites. La nationalisation, pourquoi pas ? Mais je pense que c'est d'abord à l'entreprise de rendre des comptes et d'expliquer quelle est sa stratégie. Je ne pense pas que ce soit avec l'argent des Français qui faille sauver cette entreprise. Il y a une responsabilité de cet employeur-là qu'il faut clarifier et c'est ce que doit faire le gouvernement. Est-ce qu'il met la pression suffisamment ? Je l'espère et en tout cas, nous, c'est là-dessus qu'on les attend. Marie-Élise Zéon,

un rapport de Terra Nova paru hier, dit que face au vieillissement de sa population, la France n'a pas le choix pour maintenir son modèle social, d'accueillir autant de personnes nées à l'étranger qu'elle le fait aujourd'hui. Il faudrait accueillir entre 250 et 300 000 immigrés par an d'ici 2040-2050 pour maintenir le ratio de soutien démographique. Ça, c'est un paramètre que vous prenez en compte notamment dans vos discussions sur l'évolution du travail,

sur les retraites. Oui, bien sûr, ça fait partie de la façon dont le financement de notre protection sociale peut être stabilisée. On sait que plus il y a de personnes au travail, plus il y a de recettes pour notre système social. Donc, évidemment que c'est important. Et c'est aussi c'est à prendre en compte et c'est une étude extrêmement intéressante puisque factuellement, elle fait la démonstration qu'on ne pourra pas faire face aux défis démographiques et du travail sans cette main-d'oeuvre qui a été quand même largement stigmatisée depuis le début de l'année dernière avec la loi immigration.

Et donc, contrairement à ce que dit Bruno Rotaillot, vous pensez que l'immigration est une chance ? Oui, je pense que c'est une vraie chance. C'est une chance pour faire fonctionner l'économie. Vous savez, il y a des secteurs d'activité. Vous enlevez l'ensemble des personnes immigrées des restaurants, du bâtiment. Ce sont des secteurs qui s'arrêtent. Donc, au moins, cette étude a le mérite de poser, je dirais, les choses de façon extrêmement argumentée. Ça va nous permettre de nous débarrasser de tous les fantasmes qui sont véhiculés par des responsables politiques qui en font aussi des arguments de campagne.

Donc, moi, je pense que c'est important d'avoir ce débat et que c'est une chance en termes de fiscalité et c'est aussi une chance l'immigration pour faire fonctionner l'économie et un certain nombre de secteurs.

Vous parliez de la loi immigration, Marie-Lise Léon. Il y a un an, le gouvernement, dans le cadre de cette loi, annonçait un volet pour faciliter l'obtention d'un titre de séjour pour les métiers en tension. Mais la liste des métiers en tension concernés qui était prévue pour fin février, début mars n'est toujours pas publiée. Vous savez ce qui coince ?

Je pense que ce qui coince, c'est le principe de réalité. C'est qu'aujourd'hui, faire une liste restrictive, c'est bloquer un certain nombre de... C'est bloquer le fonctionnement d'un certain nombre d'activité. Principe de réalité. Nous, on le dénonce depuis plusieurs mois et années. Ce n'est pas comme ça qu'on va résoudre le problème

des entreprises. C'est comment ? On négocie directement de filières avec les pays d'origine ?

Non, non. Nous, on est contre l'idée d'avoir une liste des métiers. Les métiers en tension, vous savez, on ne va pas les résoudre en se disant qu'on va pouvoir filtrer les immigrés qui vont pouvoir travailler ou pas. La question, c'est quand est-ce que ces secteurs vont enfin s'attacher à l'attractivité de leur métier ? C'est comme ça qu'on va pouvoir faire en sorte qu'il y a moins de métiers en tension.

Merci beaucoup Marie-Lise Léon, secrétaire générale de la CFDT, invitée du 830 France Info.