Sommes-nous vraiment en démocratie ? Avec Raphaël Doan

Ce programme est disponible grâce au don de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. C'est une marotte de François Bayrou, les règles électorales. Hier, le Premier ministre recevait les différentes forces politiques pour évoquer l'introduction d'une dose de proportionnelle dans les élections législatives. Aujourd'hui, le Sénat s'interroge sur les règles électorales des municipales de Paris, Lyon et Marseille. Dans les deux cas, se pose la question des modalités de l'expression de notre démocratie. Qu'est-ce qui fait que nous sommes en démocratie ? Comment améliorer le fonctionnement de notre pays, si tenté que cela soit juste ?

C'est l'objet d'un passionnant essai publié chez Passé Composé que vous signez, Raphaël Dohan. Bonjour. Bonjour, merci pour votre invitation. Vous êtes un normalien, haut fonctionnaire. Vous publiez donc « Faire de la France une démocratie » puisqu'affirmez-vous, la France n'est pas une démocratie. Vous y allez un peu fort.

Un peu fort, mais en fait, je prends « démocratie » dans son sens étymologique, originel, presque primitif. Celui que les Grecs lui donnaient quand ils ont inventé le terme, qui veut dire simplement que c'est le régime où le peuple a le pouvoir et où, plus précisément, le peuple fait lui-même les lois. Ce qui n'est pas du tout notre cas puisque, comme vous savez, les lois sont votées par le Parlement, même si on a... C'est la représentation nationale ? C'est la représentation nationale, mais le régime représentatif n'est, à l'origine, lors de la Révolution française, pas pensé comme une démocratie, justement.

Les révolutionnaires, en 1789, instaurent effectivement un système parlementaire et représentatif, mais pour eux, dans leur tête, ce n'est pas vraiment, ce n'est pas du tout une démocratie, puisqu'ils font encore, comme les philosophes classiques de l'Antiquité, cette distinction entre les différents types de régimes, entre la monarchie, l'aristocratie, l'oligarchie, la démocratie. Et la démocratie, pour eux, ne se conçoit que si les citoyens eux-mêmes votent les lois, ce qui n'est pas ce qu'ils voulaient instaurer lors de la Révolution française, à part certaines personnes comme Condorcet.

D'où nous vient alors la démocratie en France, si elle ne nous vient pas de la Révolution ?

En fait, la seule véritable part de démocratie que nous avons et que nous avons eue, c'est l'existence du référendum dans la Constitution de la Ve République, telle que l'a voulu le général de Gaulle, puisque c'est la seule manière pour le peuple français d'exprimer directement, non seulement son opinion, mais surtout d'adopter lui-même des projets de loi. Donc c'est la seule manière pour les citoyens français de voter la loi, c'est par le référendum, qui, comme vous le savez, a été finalement peu utilisé dans les dernières années.

C'est-à-dire que pour vous, Raphaël Dohan, la démocratie la plus pure ne peut s'exprimer que par la participation directe des citoyens ? C'est le sens même du régime dans son sens philosophique classique.

Après, ça ne veut pas dire que la démocratie totale et absolue est nécessaire ou indispensable. Et on peut très bien, d'ailleurs, la plupart des philosophes antiques s'accordaient sur le fait que les meilleurs régimes, c'était les régimes mixtes qui prenaient un peu à chacun des types, un peu à la monarchie, un peu à l'aristocratie, un peu à la démocratie. Et en fait, la Ve République est une sorte de régime mixte de cette nature, avec un président qui a des traits de monarchie, un parlement qui a des traits d'aristocratie, et donc le référendum, qui, s'il était utilisé réellement, pourrait constituer la jambe démocratique du régime.

Quelles sont les failles de notre système politique actuel, alors de notre système démocratique plutôt ?

Alors la principale faille, donc, c'est un, qu'on n'utilise jamais, en fait, cette procédure qui permettrait au peuple de s'exprimer directement. Ce qui me paraît être avoir deux problèmes principaux. Le premier, c'est bien sûr que les Français eux-mêmes ne sont pas invités à s'exprimer sur les questions qui les concernent le plus. Mais surtout, c'est que ça plonge le pays dans une sorte d'impasse, d'inactivité, puisqu'on voit que la classe politique, et notamment le régime des partis, comme dit le général de Gaulle, s'est enfermée dans une sorte de blocage. On le voit à l'Assemblée aujourd'hui, avec trois forces quasiment égales et qui ne peuvent pas s'entendre.

Ce qui fait que toutes les réformes que nous devrions faire, toutes les grandes questions que nous devrions trancher, ne le sont pas. Du fait, en fait, de l'impossibilité de le traiter démocratique.

Et vous prenez trois exemples qui peuvent cliver. Vous prenez trois exemples dans cet essai. L'euthanasie, l'immigration et le cannabis. Trois sujets, dites-vous, sur lesquels il y aurait un consensus absolu parmi, ou quasi parmi la population. 92% des sondés déclarent soutenir l'euthanasie. Une majorité de Français s'est prononcée en faveur de la dépanélisation du cannabis. Et concernant les migrants, 67% des Français jugent que les différences de valeur entre immigrés et nationaux posent des problèmes de cohabitation. Et donc, trois sujets sur lesquels, selon vous, s'il y a une vraie démocratie, on arrivera à une décision politique bien plus rapide.

Oui, mais parmi d'autres, il y en a d'autres sur l'énergie, le nucléaire, sur la fonction publique. Il y a plein de sujets, en fait, sur lesquels, comme ceux que vous avez cités, on voit une de grandes majorités, de très larges majorités au sein des Français. Alors, c'est d'après les enquêtes d'opinion. Et bien sûr, peut-être qu'un débat, en vue d'un référendum, changerait l'opinion des gens. Mais en tout cas, on voit ça aujourd'hui. Et alors que la classe politique, sur ces différents sujets, est totalement divisée, au point de ne jamais réussir à prendre la moindre décision.

La réponse, c'est que, alors qu'on accuse la démocratie d'être un régime trop faible, qui doit faire des compromis, qui ne s'est pas décidé, etc., en fait, on voit aujourd'hui, ce qui nous manque, c'est le manque de démocratie au sens propre. Parce que, justement, si on faisait appel au peuple directement, on trancherait beaucoup de sujets qui, aujourd'hui, ne le sont pas.

Or, vous prenez l'exemple du nucléaire. Le nucléaire, si on demandait aux Français, ils n'y connaissent rien. Nous n'y connaissons rien dans le nucléaire. Heureusement qu'on avait des représentants qui prennent le temps de travailler ces sujets pour pouvoir les approfondir.

Alors, d'abord, la démocratie, telle que je la conçois, dans ce régime mixte, n'abolit pas la représentation non plus. Il faut toujours, évidemment, on ne va pas demander aux Français d'aller voter absolument toutes les lois, de prendre tous les décrets et les règlements tous les jours. Mais donc, il faudra forcément des représentants et une autre fonction publique pour prendre les décisions les moins essentielles. Mais surtout, ce qui est important, c'est que le référendum donne lieu à un débat qui est un débat informé. Et même, c'est la meilleure manière, c'est la meilleure solution pédagogique, en un certain sens, pour que les Français soient au courant des questions qui les concernent.

Et je pense que s'il y avait un débat sur le nucléaire pour un référendum, les Français deviendraient beaucoup plus experts du nucléaire qu'ils ne le sont aujourd'hui. Et rappelons qu'il y a quand même beaucoup de parlementaires et d'hommes politiques qui ne sont pas spécialement grands connaisseurs du nucléaire et qui ont pris des décisions malheureusement regrettables en la matière.

Mais Raphaël Dohan, ce que ça veut dire qu'il y a un présupposé pour qu'une démocratie fonctionne bien, c'est que chaque citoyen s'informe convenablement et vote en conscience et en responsabilité. Est-ce qu'on en a envie ?

Alors moi, j'en ai plutôt envie, parce que d'abord...

Est-ce que les Français en ont envie ?

Alors, ça, c'est une autre question. Je pense que les Français en ont envie. Quand on regarde les sondages d'opinion, d'ailleurs, ils demandent très fortement de pouvoir être consultés par référendum. Ensuite, je pense que, d'une part, ça permettrait effectivement de les intéresser et donc de les informer sur les sujets qui les concernent. Parce que même quand on ne les consulte pas, n'empêche que c'est eux qui, aujourd'hui, élisent nos représentants. Est-ce qu'on a envie qu'ils les élisent en se désintéressant des sujets de fond ou est-ce qu'on préfère, au contraire, qu'ils aient l'occasion de porter vraiment leur attention sur tel ou tel projet de loi ?

Moi, je trouve que c'est mieux qu'ils soient saisis directement des projets de loi. Et puis, il y a une vertu aussi à la décision collective que Aristote mentionnait déjà. C'est que, même si individuellement, les gens peuvent se tromper, collectivement, il peut y avoir aussi une sagesse propre à la décision collective que, aujourd'hui, nous ne nous retrouvons plus vraiment.

Que nous ne nous retrouvons plus vraiment. Et se pose donc la question de nos hommes politiques. Eux souhaitent-ils plus de démocratie ?

Ça dépend lesquels. Je trouve qu'aujourd'hui, on voit beaucoup d'hommes politiques qui parlent de référendum, qui disent qu'il faudrait faire un référendum sur ceci, sur cela. Ensuite, bon, ils le mettent peu en pratique quand ils sont au pouvoir. Le problème aussi, c'est que la Constitution, aujourd'hui, ne laisse l'initiative du référendum quasiment qu'au président de la République. Ce qui était très bien sur le général de Gaulle, parce que lui-même en a pratiqué beaucoup. Il en a fait le même 5, de 58 à 69. Et il n'y en a eu que 5 autres sous ses successeurs.

Mais, justement, le fait que ça ne soit qu'à la main du président de la République fait que certains peuvent être tentés de ne pas l'utiliser du tout, par crainte, d'ailleurs, de se voir désavouer. C'est pour ça que je le propose dans ce livre, de redonner une initiative parlementaire au référendum, en permettant à un quart des députés, une fois par an, avec certaines conditions et restrictions, de pouvoir déclencher eux-mêmes un référendum sur une proposition de loi. Ce qui serait, je pense, de nature, par une sorte de jeu entre la majorité et l'opposition, à permettre aux Français d'être plus souvent saisis de lois importantes.

Il y a quelques semaines, il y a eu une grande émission de télé d'Emmanuel Macron sur TF1, dans laquelle tous attendaient l'annonce d'un référendum ou de plusieurs référendums. Finalement, rien. Vous avez dû être déçus, Raphaël Dohan. Alors, on ne s'attendait pas non plus forcément à grand-chose. On s'attendait au moins à une piste.

Oui, en matière de référendum, Emmanuel Macron évoque beaucoup, mais convoque peu. Peut-être qu'un jour, il y parviendra. Je trouve que c'est son intérêt, en plus, personnel, purement égoïste, parce qu'il n'a aujourd'hui quasiment plus aucun levier pour agir. C'est un président qui, a priori, était censé effectuer des réformes. Je crois qu'il se voit comme un réformateur. Et le seul outil qu'il a pour réformer aujourd'hui, c'est le référendum, puisque l'Assemblée n'est plus à sa majorité, qu'elle est de toute façon bloquée, alors qu'il pourrait, effectivement, convoquer les Français directement pour faire adopter des projets de loi.

Donc, c'est un peu dommage que, depuis la dissolution et le blocage de l'Assemblée, il n'y ait pas eu du tout recours. Pourquoi ne le fait-il pas ? Je pense que c'est assez éloigné de sa propre culture politique, qu'il est très... Finalement, il y a quelque chose d'assez aristocratique chez lui, au sens de la division des régimes politiques. Et puis aussi, peut-être qu'il craint l'anti-plébiscite. On a beaucoup cru, sous la Troisième République, que le référendum était un outil plébiscitaire qui pouvait conforter celui qui est au pouvoir. Aujourd'hui, les hommes politiques ont plutôt le sentiment inverse, que ça va les... et ça paie leur autorité.

Ça va être personnel, en fait.

Et aussi, avec le précédent créé par le général de Gaulle en 1969, de dire « Si je perds ce référendum, je m'en irai », ce qui peut peser sur la conscience des futurs présidents, enfin, des actuels présidents. Alors même que ça ne me paraît pas consubstantiel à la pratique du référendum, on pourrait très bien imaginer qu'il propose aux Français de trancher une question et un projet de loi par référendum sans s'engager à démissionner, si jamais la réponse est non.

Souvenons-nous, il y a quelques années, Emmanuel Macron avait promis un référendum sur l'écologie. Un référendum qui, a priori, allait faire consensus. Pourtant, il ne l'avait pas fait. Pour vous, c'est sa culture politique qui l'explique, ça aussi ?

Oui, c'est à la fois ça. Bon, il y a une question de circonstances aussi. Le fait que beaucoup de soutiens doivent lui dire que c'est une mauvaise idée, parce que, précisément, il y a cette idée chez les politiques que, par exemple, le peuple ne répond pas à la question qu'on lui pose, ce qui me paraît vraiment empiriquement faux quand on regarde les... C'est une idée reçue, dites-vous. Je trouve, quand on regarde les référendums précédents, par exemple, ceux sur la construction européenne, on a eu celui de 92 sur le traité de Maastricht, celui de 2005 sur le traité sur la constitution européenne.

Les débats ont vraiment porté sur la construction européenne et sur les traités qui étaient soumis aux Français, pas tellement sur, comme on croit souvent, celui qui a posé la question. On n'a pas de temps parlé de François Mitterrand et Jacques Chirac pendant ces deux campagnes référendaires. Au contraire, je crois même que c'était les campagnes où on a le plus parlé vraiment d'Europe, de toutes les campagnes confondues, y compris les élections européennes. Donc, moi, je ne crois pas du tout que dans un référendum, on ne réponde pas à la question posée. Mais c'est une idée tellement répandue que je pense que ça bloque beaucoup d'hommes politiques.

Vous citiez 2005, ce référendum sur la constitution européenne, où les Français ont répondu non. Mais deux ans après, le traité de Lisbonne, et sans référendum, on adopte cette constitution européenne. Est-ce que le malaise des politiques vis-à-vis du référendum vient pas aussi de ce qui s'est passé il y a 20 ans et il y a 18 ans à Lisbonne ?

C'est possible. Je ne fais pas remonter comme d'autres ce malaise démocratique à la date de 2005 et 2007, parce que je pense qu'on avait déjà assez peu de démocratie auparavant, encore une fois dans ce sens très spécifique. Mais le traité de Lisbonne, je pense, a plutôt révélé la différence d'opinion, de sensibilité, de tendance entre les représentants et les représentés. Et c'est ce qui montre qu'on a besoin précisément de méthodes de consultation populaire. C'est pour vérifier régulièrement, sur des sujets importants, que ce qu'on appelle nos représentants correspond effectivement à ce que veulent les électeurs et les citoyens.

Et je trouve que la combinaison 2005-2007 a montré que ce n'était pas le cas sur des sujets quand même particulièrement importants.

Le Vatican est une monarchie absolue de droit divin, une théocratie même. Et pourtant, on l'a vu, le conclave est un mode de désignation qui fonctionne. Est-ce que le système politique ne pourrait pas s'inspirer d'un mode de désignation qui marche dans une institution ?

Mais les monarchies marchent, il n'y a aucun doute. Moi, je suis démocrate parce que je pense que c'est un système d'abord qui pourrait convenir à la France et qui a aussi une capacité d'action plus forte que les monarchies. Donc contrairement à ce qu'on croit, la démocratie n'est pas du tout le plus faible des régimes. Mais la monarchie, ça fonctionne. Et moi, ce qui m'étonne, c'est que tant de gens aujourd'hui se prétendent démocrates, alors même qu'en fait, ils ne partagent quasiment aucun des postulats de la démocratie. Vous pensez à qui ?

Plein de gens, plein de philosophes d'hommes politiques aussi, qui vont dire spontanément que oui, ils sont démocrates, qui sont pour la démocratie, mais qui en fait considèrent que, un, le peuple n'a pas toujours raison, deux, qu'il ne faut pas lui donner directement la parole. Et même beaucoup de gens qui se disaient démocrates étaient par exemple contre l'élection du président de la République au suffrage universel en 1962. Ils étaient contre les référendums faits par le général de Gaulle, mais ils se disaient démocrates.

Je trouve que ça n'a pas beaucoup de sens. On pourrait vous opposer que la première démocratie, la démocratie athénienne, ne donnait pas la parole ni aux femmes ni aux esclaves.

Oui, c'est vrai. Mais pour moi, c'est plutôt une question anthropologique. Pour eux, les citoyens n'étaient que les hommes, parce qu'il y avait aussi ce lien avec les citoyens soldats, avec la guerre, etc. Mais en fait, ça n'est pas du tout pour moi une incompatibilité philosophique. Athènes était vraiment une démocratie. Simplement, pour eux, les citoyens ne comprenaient pas les femmes et les esclaves. Mais le système s'adapte très bien dans un monde où justement, les femmes et l'absence d'esclaves rejoint le corps civique.

Dans cet essai, Raphaël Dohan, vous nous apprenez deux mots, et deux mots qui sont assez intéressants pour comprendre un système démocratique. Je me permets donc de les citer. Vous allez nous les expliquer. Les mots iségoria et parésia. L'iségoria, c'est l'égalité de parole auquel se joint la parésia, la capacité à parler de tout. En quoi ces deux principes nous permettent de mieux comprendre la démocratie ?

Oui, ce sont deux termes propres à la démocratie athénienne, qui impliquent de permettre à chaque citoyen à la fois d'avoir la parole, ce qui est important notamment à l'Assemblée lors des réunions pour pouvoir proposer par exemple une loi ou donner son avis sur une proposition de loi, et le fait de ne pas se limiter dans sa prise de parole, ne pas s'auto-censurer, ne pas sentir le risque d'avoir des paroles interdites. Et ça, c'est effectivement décisif dans la démocratie, parce que la démocratie repose sur la délibération, sur la discussion libre entre les citoyens.

Si jamais cette liberté d'expression, comme on le dirait aujourd'hui, pour faire une sorte d'anachronisme, est menacée, la démocratie ne fonctionne pas bien. Parce que ça veut dire qu'il y a des sujets qui échappent à la discussion des citoyens. Or, le principe même de la démocratie, c'est que les citoyens puissent se prononcer sur tout, en principe.

Et donc, Raphaël Doran, la question logique, c'est celle de la liberté d'expression. Donc, aujourd'hui, est-ce qu'on est capable d'avoir une liberté d'expression suffisante pour permettre un libre exercice démocratique ? Je trouve que oui, aujourd'hui.

C'est un peu plus inquiétant dans d'autres pays où il y a eu un dossier récent de The Economist, sur le Royaume-Uni notamment, où, effectivement, il y a quand même des tendances un peu inquiétantes de certains qui pensent que, voilà, beaucoup de paroles sur les réseaux sociaux doivent être passibles d'amende, voire de peine de prison. Évidemment, sur les réseaux sociaux, il y a beaucoup de bêtises et même d'infamie qui sont dites. Ça ne veut pas dire qu'on doive les condamner pénalement. Je pense que c'est assez dangereux.

Oui, il ne faut pas les condamner.

En fait, la Constitution américaine est plutôt bien faite de ce point de vue-là et reprend des positions philosophiques qui avaient été traitées par les penseurs libéraux du XIXe siècle, comme John Stuart Mill, sur le fait que les limites à la liberté d'expression, ça doit, en fait, se résoudre ou se limiter aux limites, aux actes ou aux paroles plutôt, qui sont quasiment des actes. C'est-à-dire l'appel au meurtre, l'appel à la violence, la diffamation. On sait très bien qu'on dit quelque chose de faux sur une personne, précisément, pour lui faire du mal.

Et je pense qu'aller au-delà de ces cas, finalement, un peu limites, c'est assez dangereux parce que ça donne une sorte de pouvoir à des censeurs de décider ce qui est bon ou pas bon dans l'opinion publique. Et ça, c'est un danger.

Quand vous voyez François Bayrou qui se bat pour introduire une dose de proportionnel, quand vous voyez l'Assemblée qui se prononce sur les élections municipales à Paris, Lyon et Marseille, qu'est-ce que vous vous dites ?

Sur la proportionnelle, que c'est un sujet qui me paraît finalement presque mineur par rapport à ce dont on a parlé tout à l'heure. En fait, le mode de scrutin, aujourd'hui, ne me paraît pas être le responsable de la situation de blocage qu'on connaît dans le monde politique. On voit qu'on a un scrutin majoritaire qui était censé, en principe, éviter ce genre de situation, qui ne l'a pas évité, mais parce qu'en fait, il y a une vraie division dans la classe politique entre, effectivement, trois grands groupes politiques ou idéologiques qui ne peuvent pas s'entendre par définition. Donc, même si on mettait la proportionnelle, on aurait en fait le même genre de résultat.

Donc, je ne suis pas sûr que ce soit la priorité aujourd'hui si on veut régler les problèmes démocratiques du pays.

Pour vous, on l'a compris, il faut un référendum rapidement, c'est bien ça ? Un ou même plusieurs. Ou un ou même plusieurs. Merci beaucoup, Raphaël Dohan, d'être venu nous parler de démocratie ce matin et de référendum. Faire de la France une démocratie, c'est publié chez Passé Composé. Raphaël Dohan, je rappelle que vous êtes normalien aux fonctionnaires et donc essayiste. Cette interview est à retrouver sur notre site internet et en vidéo sur notre chaîne YouTube, comme chaque matin. Merci.

Merci. Merci.