Réforme des retraites : "Je ne voterais pas ce texte", assure Xavier Bertrand

bonjour Xavier Bertrand bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation on va bien sûr parler de la réforme des retraites dans un instant je voudrais d'abord qu'on dise un mot de l'Ukraine d'après plusieurs médias allemands le chancelier allemand ou la Scholtz va annoncer aujourd'hui la livraison de Charlots des chars léopards en l'occurrence à l'Ukraine est-ce que vous pensez que la France doit faire la même chose et livrer des chars Leclerc oui je le pense c'est pas une décision qui sera facile à prendre mais elle doit être prise on doit être aux côtés de l'ensemble des alliés et on doit être aux côtés des Ukrainiens mais attention parce que ça participe également à une certaine forme d'escalade c'est bien livré du matériel ce n'est pas participer avec nos hommes à ce conflit c'est pour vous une ligne rouge il ne doit pas y avoir de soldats français engagés tout à fait comme c'est ces chars là pour les quêtes du personnel ukrainien devra être formé la mise à disposition des chars ça peut intervenir très rapidement la formation ça demandera plus de temps mais il est évident aujourd'hui c'est que nous devons aider les Ukrainiens à faire reculer les Russes et que nous puissions revenir également aux frontières de 2014 c'est très important mais ne pas aller au-delà avec ses chars mais je pense que Vladimir Poutine doit comprendre que nous sommes résolument de façon totalement déterminée dans le camp de la liberté et que nous voulons à tout prix que tout ceci cesse on ne peut pas rentrer dans une forme de guerre d'usure à laquelle on s'habituerait c'est pas possible parce que pendant ce temps-là il y a toujours des victimes énormément de victimes et on le voit tous les jours et plus particulièrement sur votre antenne dans ce monde tel qu'il évolue Emmanuel Macron a décidé une nouvelle loi de programmation militaire 400 milliards d'euros sur 7 ans est-ce que c'est un montant qui vous paraît le bon est-ce que vous soutiendrez de là où vous êtes cette décision oui même si je pense il s'agit pas de jouer les monsieur plus c'est que la barre ça peut sembler un film était plutôt aux alentours de 430 milliards d'euros sur cette période pour nous permettre non pas seulement de maintenir mais de pouvoir également nous projeter et de pouvoir également aller plus loin dans la modernisation ça peut vous sembler oui bon d'accord il est dans l'opposition il veut 430 non pas du tout là encore c'est pour travailler avec un certain nombre d'experts de ces questions parce que je pense également que si l'on parle de souveraineté d'indépendance il faut s'en donner les moyens de façon nous puissions intervenir davantage prenez par exemple on voit bien que c'est dans le secteur de l'Indopacifique où il nous devons renforcer notre présence oui mais il ne faut pas non plus baisser les bras ou penser que notre présence en Afrique n'a plus de sens elle a du sens on voit bien aujourd'hui par certaines autorités comme Burkina qui nous demande de partir oui mais aussi pourquoi parce que c'est les Russes qui sont derrière qui sont derrière mais je suis intimement convaincu que nombre de pays africains reviendront de cette situation en se rendant compte de ce que fait exactement Wagner ou de ce que veulent les Russes influence de la France ne se conjugue pas au passé non mais elle se peut se conjuguer aussi au présent et à l'avenir sur un cas très précis on a parlé de l'Ukraine regardez ce qui est en train de se passer aujourd'hui en Arménie c'était justement les Russes qui étaient là pour préserver vraiment le cesser le feu entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie aujourd'hui vous avez ce qu'on appelle corridor de hitching qui est complètement bloqué et qui met dans une situation impossible les populations du haut Karaba là la France doit aussi prendre l'initiative pour que ce qui est en train de se passer cette asphyxie de ce territoire pour faire fuir la initiative diplomatique ou pour le coup par une fourniture militaire de diplomatique là nous avons absolument besoin d'être au côté des Arméniens de façon à les protéger et encore une fois les projecteurs sont beaucoup braqués sur l'Ukraine et c'est normal mais ceux qui se passe en Arménie c'est quelque chose d'horrible par essentiel devant aussi mettre un terme c'est le rôle de la France alors aujourd'hui l'une des préoccupations dans notre pays c'est bien sûr ce qui va se passer autour des retraites on a appris hier que la CGT cheminot est sudraï annonçait déjà une grève les 7 et 8 février un mouvement reconductible même potentiellement à partir de la mi-février ça va tomber pendant les vacances scolaires dans toutes les régions une à une est-ce que vous soutenez ou est-ce que vous condamnez ce mouvement attendez le droit de grève est constitutionnel d'accord les abus du droit de grève les excès du droit de grève c'est tout simplement pas possible de les tolérer et je pense qu'il est dans un excès ou un abus ah bah là de cibler à chaque fois les vacances pour bloquer les Français évidemment que c'est un abus et d'ailleurs nos lois doivent évoluer j'ai porté moi-même à l'époque la loi sur le service minimum qui oblige à se déclarer mais qui fait aussi que ceux qui font grève sont plus payés aujourd'hui alors que pendant très longtemps ça a été le cas et qui fait dire à Philippe Martinez que c'est un frein à la greffe cette obligation de se déclarer à l'avance et il veut que je le plaigne monsieur Martinez peut-être quand vous voyez son attitude à un moment donné il voulait couper les compteurs des parlementaires qui n'étaient pas d'accord avec lui le vrai sujet c'est que la CGT elle défend la CGT elle s'occupe pas de l'intérêt général des Français et Monsieur Martinez qui est sur le départ il est en train de complètement louper son départ je suis pas sûr qu'il est réussi et son arrivée et son mandat il y a aujourd'hui des syndicats qui ne sont pas d'accord avec cette réforme mais qui n'ont pas cette attitude jusqu'au-boutisme vous pensez à la CFDT par exemple pas seulement la CFDT et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle si on avait voulu vraiment trouvé un accord il fallait poser les choses autrement que ne l'a fait le gouvernement de quelle manière si vous demandez des efforts et la réforme des retraites elle est indispensable moi-même j'ai toujours plaidé pour dire si on vit plus longtemps il faut travailler plus longtemps deux années de plus je l'ai toujours dit je l'assume fait le gouvernement c'est je le répète devant vous et je disais qu'il fallait en même temps tiens le en même temps qui a été oublié cette fois-ci un maximum de justice or là la réforme est avant tout comptable et elle a oublié la justice alors en quelque sorte ils sont en train de passer au rattrapage non mais si si cette réforme est juste mais quand le gouvernement parle de justice il est tout sauf crédible alors prenant des exemples vous avez Bertrand il y a le cas des carrières langue qu'a fait réagir il y a certaines personnes qui vont se retrouver à cotiser non pas 43 mais 44 à nuités est-ce que si ça se confirme vous vous direz il faut voter contre ce texte est-ce que c'est un motif suffisant pour s'opposer à la réforme aujourd'hui je ne soutiens pas je ne voterai pas ce texte si j'étais parlementaire et pour le faire pour changer de position j'ai trois conditions la première injustice c'est le fait que ceux qui ont commencé à travailler entre 18 ans et 20 ans rigoureux ça ne sera pas 43 années comme l'avait dit Madame borne ce sera 44 années de cotisation et pourquoi ils vont faire un an de plus je demande au gouvernement de revenir sur cette disposition et de dire vous avez 43 années de cotisation vous partez à taux plein première chose deuxième chose les régimes spéciaux tiens les grands oubliés de cette réforme à la fin de cette réforme c'est-à-dire la fin de cette décennie il faut qu'on en ait terminé avec les régimes spéciaux autrement la clause de grand-père ne suffit pas pour vous dire ce sera pour les nouveaux entrants donc ça veut dire que ça s'éteindra dans 43 ans et puis quoi jamais 43 ans quasiment admissi siècle mais ils sont pas sérieux au niveau du gouvernement et en plus de mettre un terme au régime spéciaux permet également d'apporter des économies dans le système et de financer les mesures dont je vous parle parce que bien évidemment qu'il faut financer de mécontenter encore davantage les syndicats et de bloquer peut-être encore davantage le pays aussi avec un souci d'apaisement social joue la carte de l'intérêt général ou c'est d'une certaine façon la peur la crainte du gouvernement qui est pas si courageux que ça contrairement à ce qu'il nous indique et la troisième injustice c'est la question des femmes la question des femmes aujourd'hui nombre de femmes trop de femmes ne partent pas la retraite à 62 ans elle partiront pas à 64 ans elle partiront à 77 ans celle qui ont eu des cas des carrières fractionnées comme on dit sujet est très simple c'est que pendant très longtemps ces femmes n'ont pas travaillé c'est pas la question d'élever les enfants et d'avoir des trimestres en plus c'est qu'elles l'ont fait pendant des années des années et elles se sont remis à travailler beaucoup plus tard aujourd'hui c'est 67 ans pour toutes ces femmes nous devons valider les trimestres pour qu'elles puissent partir à 65 ans au lieu de 60 gouvernement vous dit il y a des trimestres maternité il y a le congé parental qui va être pris en compte il y a le congé proche aidant qui va être pris en compte tout ça ça contribue aussi à augmenter le nombre de trimestres qui sont pris en compte dans le calcul de la retraite ils apprennent ils comprennent la vie des Français en lisant des tables de Rexel en lisant des statistiques des enquêtes hier encore une dame m'expliquait elle travaillait pas et elle a élevé ses enfants ses deux filles jusqu'à ce qu'elle soit adolescentes ça rentre pas en ligne de compte ce que propose le gouvernement c'est pas du tout à la hauteur et donc elle a fait son calcul sa retraite pas 62 64 ça sera 67 ans et une toute petite retraite voilà pourquoi il faut des retraites minimum et voilà pourquoi il faut lui permettre de partir avant cette offre des trimestres gratuitement c'est des gens qui symbolisent le travail qui ont aussi élevé leurs enfants regardez aujourd'hui on voit les statistiques et j'entends aucune réponse aucune réaction sur notre politique Nathalie ce qui est en train de flancher or derrière c'est la marque d'un pays qui n'a plus confiance dans la vie les propositions de Zemmour si elles avaient tenu la route il aurait pas fait ce score là Zemmour il a fait plus que la candidate la présidentielle bon le vrai sujet aujourd'hui moi je vous parle de justice c'est pas de toucher l'argent c'est tout simplement de pouvoir partir plus tôt plutôt plutôt donc il y a trois conditions pour moi qui sont incontournables c'est 43 ans vous partez à taux plein deuxièmement les régimes spéciaux on y met un terme et les femmes notamment avec cette mesure c'est elle partiront avant 67 ans comme c'est le cas aujourd'hui sujet dont personne ne parle mais parce que ça fait partie des femmes versus 65 comme je le propose c'est les invisibles de la société française ce sont parfois des des femmes que certains ne regardent même pas en passant à la caisse dans un supermarché dans une supérette où sont celles qui peuvent faire le ménage très tôt le matin or ces invisibles existent ils travaillent ils symbolise le travail un peu de justice je pense que c'est indispensable pour faire adapter et faire accepter cette réforme croyez pas à la bonne foi du gouvernement quand il les Abed Borny c'est une réforme de progrès de justice et on est prêt à l'améliorer dans le cadre du départ parlementaire le n'a pas dit non à tout il a dit il faut qu'on garde absolument deux lignes rouges pas de hausse des cotisations pas dose des impôts et un équilibre du système en 2030 tout le reste est discutable est-ce que vous dites très bien banco dans ce cas-là les conditions sont réunies ce sont les trois conditions que j'ai posées que je suis pas le seul à porter il y a beaucoup de parlementaires beaucoup de députés notamment LR mais pas seulement il y a aussi le groupe liote à l'Assemblée nationale qui s'il n'y a pas une évolution s'il n'y a pas ces conditions de justice respectées qui ne sont pas prêts à voter chez la balle est dans le camp du gouvernement et la question c'est est-ce que Madame borne c'est Madame niet ou pas et puis vous pouvez aussi écouter d'autres membres du gouvernement monsieur Riester a lui-même dit hier c'est vrai qu'il y a un problème avec les femmes alors s'il y a un problème de de justice pour les femmes dans cette réforme que l'on lève cette injustice et que l'on accepte de voir travailler un peu plus longtemps mais elles vont aussi voir leur pension s'améliorer davantage financièrement que les hommes du fait de leur cotisation plus longue oui enfin il y a aussi un autre sujet c'est les 1200 euros tout le monde avait compris c'est surtout c'est du brut alors pour le moment c'est du brut vous avez raison mais on peut on peut aller un cours instant plus loin regardez bien un peu la manip la manipulation du gouvernement le minimum contributif c'est 85 % du SMIC net et ça devient du brut les alchimistes transformaient le plomb en or al gouvernement c'est pas des alchimistes aussi parce que transforme l'or en plomb et transforme le brut en est c'est pas normal ça veut dire que Xavier Bertrand si on va au bout de votre logique vous vous dites la réforme elle est nécessaire vous dites elle doit être plus juste ça s'entend mais donc vous êtes prêt à prendre le risque que cette réforme échoue et que le système de retraite ne soit pas réformé je vous fais des propositions deux ans de plus c'est incontournable c'est incontournable parce que autrement même nos jeunes qui ne croient pas vraiment qu'ils auront des retraites plus tard ne pourront vraiment pas compter sur un système de retraite vous avez besoin de réformer les retraites et de demander si on vit plus longtemps de travailler un peu plus longtemps un peu plus longtemps mais derrière cela si vous n'avez pas la justice sur une réforme qui demande des sacrifices elle peut pas être acceptée elle peut pas être comprise je vous dis cela j'ai pas seulement été ministre du Travail mais si je me rajeuni encore plus j'étais le rapporteur du texte en 2003 où nous avons augmenté la durée de cotisation mais nous avions mis au même niveau pas en rattrapage un peu de justice on avait mis au même niveau la question des carrières longues qui avait demandé d'ailleurs à l'époque la CFDT ce qui avait commencé à trahi à 14 ans à 15 ans à 16 ans partait enfin avant 60 ans si vous ne placez pas la justice au cœur de votre réforme les Français ne l'acceptent pas le président de votre partie auquel vous appartenez toujours à ma connaissance les républicains quand la réforme a été présentée au moment du 10 janvier a dit que le parti les députés étaient prêts à voter cette réforme il a parlé trop vite jeune divergence avec lui j'ai une divergence avec lui parce que il ne s'agit pas seulement de dire oui à la réforme oui à cette réforme pour moi il faut y mettre de la justice mais vous l'avez rappelé vous même dans le cœur de mon combat je touche mon histoire personnelle familiale il y a la question des classes moyennes et la place du travail la valeur du travail derrière cela vous ne pouvez pas aujourd'hui oublier celles et ceux qui symbolisent le travail et qui vont être les premiers sacrifiés quelqu'un qui par exemple a commencé entre 18 et 20 ans il a pas fait forcément beaucoup d'études supérieures il a pas forcément les plus gros salaires ce que je dis n'est pas une règle absolue mais quand même mais c'est à lui qu'on va demander les forces supplémentaires c'est pas normal le président de votre partie n'a pas mandat pour parler au nom de tous les élus les républicains qui leur présentent pas l'intégralité de ces députés et de ses grands élus comme vous président de région qui va voter ce texte les parlementaires et aujourd'hui on le voit beaucoup ne parlementaires symbolisent aussi ces catégories populaires ces classes moyennes c'est aussi comme cela qu'ils ont été élus et ils savent pertinemment que cette valeur travail il s'agit pas seulement d'en parler il s'agit de l'incarner et à l'occasion de la réforme des retraites le travail la justice les catégories populaires les classes moyennes on doit pas les en tout cas moi je les oublierai parce que non plus il y a certaines oppositions qui proposent pour trancher le débat dans passer par référendum est-ce que ça peut être une solution pour sortir de cette impasse quelles opposition les extrêmes le rassemblement national alors le Parti socialiste aussi rassemblement national France insoumise par ses socialiste pourquoi ils ont rien à proposer ce sujet ne serait pas éminemment sérieux je pourrais dire que ce sont des rigolos dans les référendum le vrai sujet ça a été très bien expliqué tout à l'heure sur sur le tableau c'est en plus si c'est oui ou non à cette réforme là on connaît d'ores et déjà la réponse les extrêmes si vous leur demandez de présenter leurs réforme ils vont bien être en peine parce que si les extrêmes appliquaient leur programme alors là pour les retraités c'est la fin du niveau de vie des retraités et c'est la fin des systèmes de retraite ceux qui n'ont rien à proposer sont en train de cacher le fait que leurs zéro propositions c'est une baisse du système des retraites et c'est aussi un affaiblissement de la retraite par répartition mais ça vous inquiétez pas ils vont chercher par tous les moyens à critiquer sans rien proposer moi je vous propose et je ne suis pas le seul à proposer nombre de parlementaires sont dans cette même logique si l'incite pas vos propositions le gouvernement va se retrouver dans la situation de devoir faire un 49-3 est-ce qu'une réforme qui passerait par 49,3 serait-il légitime serait problématique à vos yeux je pense que ce serait grave attention le 49-3 il existe dans la Constitution et heureusement qu'à l'époque il a été pensé et prévu mais ça voudrait dire donc il y a pas eu de recherche de dialogue avec les partenaires sociaux et qu'il n'y aurait pas non plus de recherche de dialogue avec l'ensemble des parlementaires enfin ensemble des parlementaires qui sont prêts à faire preuve de responsabilité c'est ça le premier avant le 49-3 vous savez qu'il y a un autre article de la Constitution le 47.1 on a bien pris le temps des débats parti pour l'appliquer c'est-à-dire qu'au bout de 20 jours terminé il y a pas de vote à l'Assemblée nationale ce qui pourrait arranger le gouvernement mais tout cela ça peut sembler être très technique non la réalité c'est que on est dans une France de l'après covid ou la question du sens du travail doit être clairement posée gouvernement fait non parce que si on était sur les priorités les plus urgentes pour nos concitoyens on serait aujourd'hui sur NRJ pouvoir d'achat inflation et on serait sur la santé mais est-ce que c'est encore ce que le gouvernement fait les boulangeries manifestants début de semaine le gouvernement a rappelé tous les dispositifs d'ennemis en place les carburants il y a plus certes remise à la pompe pour tout le monde depuis le 31 décembre mais il y a un chèque qui va concerner 10 millions de personnes est-ce que c'est pas précisément la politique qu'il faut mener facilement c'est de se réveiller trop tard il faut qu'il y ait un certain nombre d'élus des lus comme des présidents de région je n'ai cessé de les interpeller ils ont toujours un temps de retard qu'au moment des pénuries de carburant c'était pas vrai on manquait pas de carburant un il réagissent toujours trop tard et il réagissent de façon toujours partielle sans aller jusqu'au bout des choses les boulangers alors vous êtes aidé jusqu'à 10 salariés et au dessus vous m'aurez en silence et puis derrière ils ont fait les gros yeux aux énergéticiens pourquoi pas une répartition de la facture le surcoût un tiers l’état ce qu'ils font à peu près pour les petits seulement 1/3 les énergéticiens un tiers les entreprises concernées et sur ce tier là en région je suis prêt à aider justement les miens ceux de ma région pourquoi à chaque fois ce sont des réponses partielles et vous avez vu en plus là le bazar administratif pour faire les aides vous avez vu les arguments il suffit d'aller sur le site qui le fasse pourquoi vous avez des gens qui sont aujourd'hui complètement étranglés qui quand ils voient les formalités baisse les bras c'est pas qu'ils n'ont pas envie c'est tout simplement que tout est trop compliqué et ce que je reproche vous voyez à chaque fois c'est d'oublier encore une fois les classes moyennes vous avez parlé du chèque carburant le chèque carburant il est né dans une région les hauts de France voilà quelques années nous faisons jusqu'à deux SMIC en dehors des primes c'est-à-dire que j'oublie pas les classes moyennes aujourd'hui il faut bien voir que dans les enjeux essentiels de notre pays on a plus le droit de laisser se déclasser fragiliser les classes moyennes et ça restera mon combat pour les retraites comme pour le reste est-ce que tout ce que vous venez de décrire et tout le début de notre entretien l'a peut-être montré aussi ça n'annonce pas la victoire de Marine Le Pen en 2027 parce que c'est ses élus qui sont à côté des boulangers de la manifestation c'est elle qui dans la campagne a réussi à faire émerger ce thème du pouvoir d'achat c'est elle qui est arrivé au deuxième tour la présence c'est aussi la crainte que beaucoup d'entre vous politique ont est-ce que vous la partagez à titre personnel rien n'est jamais inéluctable en politique parce que sont les Français qui choisissent et les Français veulent toujours choisir l'espoir pour eux-mêmes et pour leurs enfants le Front National a toujours surfé sur les colères et sur les misères sans apporter la moindre solution je suis bien placé pour vous en parler dans ma région je n'ai jamais été gêné par leur proposition jamais vous avez gagné face à eux mais à haut niveau ils ont réussi à avoir 89 députés et en les faisant reculer la dernière élection régionale ils ont reculé de 15 points donc le problème n'est pas de les contenir mais de les faire reculer comment en racontant pas d'histoires aux Français et en se battant pour eux en se battant pour eux tous les jours en essayant d'apporter des solutions et est-ce que vous le ferez en 2027 vous est-ce que une échéance qui vous intéresse je vais déjà le faire dès cette année je vais continuer à le faire pour que à la fois dans ma région et au titre de mon mouvement nous France on puisse apporter des solutions aux Français parce que je sais bien qu'aujourd'hui quand on est en colère on se dit on n'a pas essayé le Front National et je vais vous dire une chose quand vous voyez réellement leurs projets quand vous voyez l'absence de solution notamment sur les retraites il vaut mieux pas les essayer est-ce que Laurent Wauquiez peut être la solution pour votre famille politique c'est ce que propose Éric cioti pour le coup bah c'est juste le candidat d'érection que le chemin réponse et puis on va pas commencer à la fin de cet entretien on a parlé de sujet très concret commencer à faire de la spéculation sur les élections présidentielles de 2027 alors là s'il y a bien un sujet qui aujourd'hui n'intéresse absolument pas les Français c'est ça les candidats autoproclamés les candidats d'intérêts on s'en moque aujourd'hui on s'en moque les Français quand ils nous regardent quand ils consentent encore à écouter un responsable politique ou à le regarder veulent juste savoir si c'était toi ce serait mieux ou pas et est-ce que tu serais capable de le faire et la réponse à ça c'est de se battre pour eux c'est de se battre pour les Français comme dans tous les domaines vous allez lancer beaucoup d'appels et passer beaucoup de messages dans cet entretien sur des sujets vous avez raison très important pour la vie quotidienne est-ce que vous en parlez avec le gouvernement est-ce qu'il y a un dialogue un contact vous êtes président de région je le disais est-ce que le Président de la République la première ministre ou les ministres vous appellent certains ministres oui il y a des ministres notamment comme Roland Lescure sur l'industrie où on travaille bien ensemble pour essayer de trouver les solutions quand il y a des problèmes notamment quand il y a eu l'entreprise carlide dans ma région dernièrement parce qu'il y avait aussi des enjeux d'indépendance ça peut arriver il y a d'autres ministres qui ont demandé justement à ce qu'on puisse se parler et à chaque fois je réponds oui sur les terres et que le musée transport vous l'aviez fait oui oui je le fais oui pour l'instant j'attends un peu la suite mais oui je l'ai fait mais avec la première ministre et le président de la République la réponse est claire c'est non merci beaucoup d'avoir été notre invité ce matin vous le déplorez donc cette absence de contact avec l'exécutif alors que dans beaucoup de pays ça se fait notamment l'Allemagne et pas suffisamment à vos yeux ici