Chine : les hommes du président

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. D'ordinaire, il s'agit d'un rituel parfaitement huilé, confortant sans surprise les décisions annoncées par le parti communiste chinois lors de son congrès quelques mois plus tôt. Cette fois, la réunion à Pékin de l'Assemblée nationale populaire et de ses quelques 3000 délégués, qui se terminera lundi prochain, revêt un intérêt politique certain. Xi Jinping vient d'être confirmé à la tête de l'État pour un troisième mandat de cinq ans, c'est sans précédent, et les six membres du nouveau bureau politique du comité central prennent officiellement leur fonction.

Tous les hommes du président, pas une seule femme, sont des fidèles qui l'ont suivi et servi au cours de sa propre ascension, à commencer par le nouveau Premier ministre, Li Qiang, jusqu'ici chef du parti à Shanghai. Renouvellement presque complet du personnel au sommet du pouvoir, réorganisation des structures du gouvernement pour renforcer plus encore le contrôle du secteur financier et des grands conglomérats, priorité affichée à la course technologique avec le rival américain, prévision de croissance modérée en pleine sortie du Covid, mais augmentation continue des dépenses militaires.

Ce sont bien les lignes directrices de la deuxième économie du monde qui sont ainsi tracées, et les ambitions confirmées du maître d'une Chine qui entend imposer à son avantage une nouvelle organisation du monde. Comment donc comprendre les priorités de Xi Jinping ? Que signifie son choix des hommes qui l'entourent ? Que faut-il en attendre vu d'Europe, des Etats-Unis, mais aussi du Japon et surtout de Taïwan ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Stéphanie Balm, vous êtes professeure à l'École d'affaires internationales de Sciences Po, directrice de recherche aux séries et doyenne du collège universitaire.

Valérie Niquet à Tokyo, merci mille fois d'être avec nous, spécialiste de l'Asie à la Fondation pour la recherche stratégique. Hubert Testa, ravi de vous accueillir, spécialiste de l'Asie et des enjeux économiques internationaux, enseignant au Collège des affaires internationales de Sciences Po. Et puis depuis Taipei, la capitale de Taïwan, Mathieu Duchâtel, spécialiste de l'Asie, directeur des études internationales de l'Institut Montaigne. Stéphanie Balm, il y a cinq mois, on avait suivi évidemment avec fascination le 20e congrès du Parti communiste chinois. Voici maintenant, et je crois que le calendrier encore une fois est rituel, cette Assemblée nationale populaire.

Est-ce que c'est une confirmation ou une inflexion des orientations énoncées lors du 20e congrès ?

Non, je pense qu'on n'a pas énormément de recul encore, mais ça semble quand même être une confirmation absolument. Et donc pour beaucoup d'analystes chinois, ce qui se passe en ce moment, ces jours-ci, c'est la fin d'une espèce de moment électoral très très long qui commence par le Parti, qui a commencé avec le 20e congrès du Parti et qui se termine aujourd'hui. Et qui donc, voilà, défine la nouvelle équipe politique autour de Xi Jinping pour les années qui viennent. Dans votre introduction, vous disiez un troisième mandat de cinq ans, c'est un troisième mandat, mais est-ce que ce sera simplement un troisième, est-ce qu'il n'y en aura pas d'autre ?

Est-ce que ce ne sera finalement pas un mandat prolongé ? Ça, c'est toute la question. En tout cas, on a une équipe très masculine, vous l'avez dit aussi, extraordinairement fidèle à Xi Jinping, des personnalités très très fortes, et des personnalités qui n'auront pas peur d'en découdre avec les grands enjeux économiques, sociaux, qui s'offrent en Chine, mais aussi qui n'auront pas peur de découdre vis-à-vis des États-Unis, en particulier dans le contexte qu'on connaît.

Voilà, d'ailleurs, le Premier ministre, enfin le ministre des Affaires étrangères, pardon, hier, a déjà expliqué aux États-Unis qu'il faisait part de néo-macartisme mystérique, c'est quand même très très fort en termes de termes, voilà. Donc, écoutez, c'est une réunion de l'Assemblée Nationale Populaire qui fera d'acte historiquement dans l'histoire du communisme chinois, puisque la coutume constitutionnelle qui consistait à faire partir à la retraite régulièrement, les dirigeants chinois, n'est pas respectée, que nous avons un personnel assez âgé, contrairement aux précédents exercices, et qu'on n'a pas non plus d'identité sur les stars montantes après Xi Jinping.

Donc, la personnalisation du pouvoir autour de Xi Jinping, qui est annoncée, qui a été institutionnalisée l'an dernier, lors du XXe Congrès, s'affirme maintenant là. Donc, voilà, je pense que c'est des éléments qui objectifent et qui permettent de répondre à votre question.

Les 18 postes les plus élevés au sommet du parti sont tous maintenant entre les mains de gens qui sont véritablement les plus proches du président chinois. On l'a vu d'ailleurs, on l'a vu bavarder avec le prochain Premier ministre qui prononcera le discours de clôture lundi, donc Li Qiang, qui je crois était son ancien secrétaire particulier à un certain moment. Ça veut dire aussi qu'aucune de ces personnes n'osera contester, serait-ce à la marge, les décisions du président.

Écoutez, on le verra, en tout cas, il risquerait très très gros à le faire désormais. Et puis, il est très clair que tous les opposants, de près ou de loin à Xi Jinping, même à la marge, qui était à l'intérieur du parti, ont tous été écartés depuis 10 ans, soit de manière brutale, tout ceci ayant commencé avec Pochila, et qui était donc la personne qui essayait de concurrencer politiquement Xi Jinping, ou bien de manière beaucoup plus, j'allais dire, quasi légale, en mettant à l'écart des personnes qui, elles, pour le coup, étaient considérées comme trop âgées.

Donc oui, c'est à la fois un modèle politique dans lequel non seulement le parti est unique, il organise complètement la vie sociale, la structure et aussi la vie juridique de ce pays. Mais donc, ce qui est intéressant, c'est de voir qu'en fait, Xi Jinping apparaît comme le leader absolu, mais qu'il organise le pouvoir autour d'une équipe qui lui ressemble. Et donc, en fait, c'est un ensemble de personnes qui sont assez, qui sont un peu des clones de M.

Xi Jinping, organisées autour d'un discours politique, d'une idéologie qui est pensée par un monsieur qui s'appelle Wang Kuning, qui est très, très proche de Li Qiang et de Xi Jinping, et qui, francophone, a une langue, connaît très, très bien l'Europe, mais aussi souhaite très clairement en découvrir avec les Etats-Unis, en tout cas, si on en lit ses écrits.

Hubert Estar, la Chine, c'est aujourd'hui la deuxième économie du monde, ce qui est d'ailleurs une performance tout à fait extraordinaire en 30 ans. Mais on a vu en 2022, sous l'effet d'abord du zéro Covid, que Xi Jinping a été obligé, en quelque sorte, d'abandonner précipitamment en décembre dernier, une croissance chinoise de 3%, ce qui, par rapport aux normes chinoises, était particulièrement bas. Ce qui est frappant dans les discours qu'on a pu suivre jusqu'à présent à Pékin, c'est que les prévisions économiques pour 2023 sont de 5%, j'ai envie de dire, ne sont que de 5%, même si pour nous, ça nous ferait rêver. Comment expliquez-vous cette prudence, en fait, dans ces annonces ?

Alors, effectivement, 5%, ça paraît assez raisonnable, c'est même un petit peu inférieur à ce que prévoit le FMI et un certain nombre d'institutions privées occidentales, qui sont plutôt sur 5,5% pour l'année 2023. Je pense que les raisons de cette prudence, c'est qu'il y a quand même des incertitudes. Il y en a une assez forte sur la demande mondiale, qui va être quand même très ralentie cette année, avec une croissance américaine et européenne très faible. Donc, il y a cette incertitude-là.

Il y a le poids quand même de la crise immobilière qui est loin d'être terminée, donc qui va peser sur la croissance chinoise encore cette année, peut-être un peu moins que l'année dernière, mais qui va encore peser. Donc, je pense que le gouvernement s'est donné une marge de manœuvre pour cette fois-ci être certain qu'il atteindra l'objectif qu'il s'est fixé, contrairement à l'année dernière, où il avait prévu 5,5% et il s'est retrouvé avec 3%.

Mais pour moi, la question principale, c'est plus, finalement, de quoi va se composer cette croissance, parce que 5%, ok, mais si c'est pour refaire ce qui avait été fait l'année dernière, c'est-à-dire essentiellement de l'investissement, et notamment de l'investissement public, ce n'est pas ça qui va permettre à la Chine de véritablement évoluer dans sa croissance. On a un recul de la consommation sur PIB dans ce pays qui a été très marqué, à cause notamment de la crise du Covid. Il faut relancer la consommation, donc le gouvernement dit qu'il le souhaite, mais on ne voit aucune mesure concrète qui appuie cette proposition, donc ça va être une des questions.

Et derrière ça, pour nous, Européens et Occidentaux, c'est aussi la question de l'impact carbone de cette croissance, car si le recentrage vers la consommation ne se fait pas, alors ce sera de nouveau de l'investissement, ce sera de nouveau des augmentations d'émissions de gaz à effet de serre, et c'est, semble-t-il, un petit peu ce qui est en train de se produire, puisque les prévisions du ministère de l'énergie en matière de production électrique tablent quand même sur une poursuite de la croissance des capacités charbonnières, par exemple, du pays.

Donc ce qui n'est pas une très très bonne nouvelle pour nous, parce que ça éloigne le moment où le pic d'émissions carbone en Chine pourrait intervenir. Donc voilà un petit peu les deux questions de fond. La troisième peut-être également très importante, c'est l'équilibre public-privé. La tech chinoise a été fortement impactée par une campagne de rectification qui a duré depuis deux ans. Jack Ma est encore en exil. Baofan a disparu des radars.

C'était le patron de Renaissance qui était un fonds d'investissement qui jouait un rôle très très important dans la tech. On a vu d'ailleurs, parmi les annonces de ces derniers jours, une réorganisation et un contrôle accru du secteur financier par le régime. Et quand on dit le régime, en fait c'est le parti plus encore que ce qui tient lieu de gouvernement.

Tout à fait. Là, il y a un objectif de recentralisation. Alors d'une part parce que les autorités de régulation étaient un petit peu dispersées en Chine et le secteur privé en profitait un petit peu dans les marges d'erreur de cette régulation. Donc il y a une concentration au niveau central, mais il y a aussi une reprise en main des collectivités locales. Donc il y a une double concentration qui a pour objectif de renforcer ces contrôles avec aussi une prise en main directe par le parti. Et ça, c'est la marque vraiment de Xi Jinping. C'est que tout est repris en main par le parti.

Et ce qui est repris en main par le parti, et ça ce n'est pas nouveau, c'est une confirmation, c'est tout le secteur technologique avec une réorganisation du ministère des sciences et de la technologie. Donc on voit bien que c'est la priorité absolue pour Xi Jinping. C'est véritablement la course technologique avec les Occidentaux, c'est-à-dire d'abord avec les États-Unis.

Oui, alors ça c'est l'autre volet de cette remobilisation. C'est vrai que la Chine a pris des coups assez sévères sur les semi-conducteurs. Les dernières annonces des décisions prises au niveau du Japon et des Pays-Bas pour ce qui concerne les équipements pour semi-conducteurs ont renforcé un peu l'étau qui se resserre sur ce secteur avec des conséquences qui sont sévères et qui rendent les Chinois très nerveux. Mais je constate aussi qu'il y a beaucoup de nervosité du côté américain. Moi je vois des rapports, que ce soit aux États-Unis ou en Australie, qui mettent l'accent sur le leadership chinois dans un certain nombre d'autres technologies.

Donc la bataille technologique, elle est beaucoup plus globale que simplement les semi-conducteurs. Et dans un certain nombre d'autres domaines, la Chine est déjà réputée comme étant en situation de leadership.

Lesquels ? C'est quoi ? C'est l'intelligence artificielle ?

Alors l'intelligence artificielle, là c'est un leadership conjoint avec les États-Unis, mais il y a aussi la physique quantique, il y a tout le secteur des énergies nouvelles sur lequel le leadership chinois est évident, par exemple dans le solaire, dans l'éolien et dans d'autres domaines, ce qui justifie d'ailleurs le plan américain pour reprendre un petit peu la main sur les nouvelles énergies. Donc il y a un combat beaucoup plus global. Il y a donc un institut australien qui a estimé que sur les 40, 45 ou 47 technologies critiques du futur, la Chine était déjà en leadership sur pratiquement les trois quarts.

Alors c'est probablement exagéré, mais ça montre en tout cas que la nervosité elle est des deux côtés en fait sur ce sujet.

Une nervosité, Valérie Niquet, que l'on retrouve bien évidemment à Tokyo. Vu de Tokyo, comment analysez-vous l'atmosphère de cette immense réunion à Pékin ? Une atmosphère qui d'après certains observateurs semble assez pesante et même pessimiste sur l'état des lieux d'une part, et comme vient de le dire Hubert Estard, cette confrontation qui se durcit avec les Etats-Unis en particulier ?

Alors déjà la montée en puissance et puis le pouvoir extraordinaire qui a réussi à consolider Sitting King avec cette réunion, c'était au cœur de la nouvelle stratégie de sécurité que le Japon a publiée au mois de décembre et c'est au cœur des préoccupations japonaises avec l'idée de se trouver face à une Chine qui est perçue comme de plus en plus agressive dans la région indo-pacifique et plus précisément autour du Japon, que ce soit la mer de Chine de l'Est ou avec la question de Taïwan qui touche directement les intérêts de sécurité du Japon.

Et la crainte c'est de voir un dirigeant chinois sans aucun garde-fou et qui pourrait éventuellement prendre des décisions dangereuses pour l'ensemble de la région.

Au-delà de ça, les Japonais sont évidemment aussi pris, non pas peut-être en étau parce qu'ils se positionnent très clairement aux côtés des Etats-Unis, mais il ne faut pas oublier que la Chine est le premier partenaire commercial du Japon, que des investissements japonais en Chine sont considérables, il y a plus de 40 000 entreprises japonaises qui sont installées en Chine et que toutes les mesures que le Japon a accepté de prendre, notamment pour limiter ce que le Japon constate comme tout le monde, c'est-à-dire un développement technologique de la Chine dans les secteurs particulièrement sensibles et le lien avec ce développement technologique et les capacités militaires, c'est pourquoi le Japon a accepté, comme on vient de l'indiquer, de ne plus fournir à la Chine, en tout cas un accord avec les Etats-Unis et les Pays-Bas pour ne plus fournir à la Chine des éléments qui lui permettent de fabriquer certains semi-conducteurs.

Mais tout ça évidemment pose des problèmes économiques potentiellement au Japon qui ne peut pas non plus totalement se couper du marché chinois où il a encore une fois énormément investi. Donc beaucoup d'inquiétudes au Japon face à la Chine, face à ce, non pas ce nouveau régime, mais en tout cas la confirmation d'orientation qui sont particulièrement, qui posent beaucoup de questions sur l'avenir de la stabilité stratégique dans la région et en même temps le fait d'être très lié encore aujourd'hui à ce pays d'un point de vue économique.

Stéphanie Balmont, on voit à quel point les enjeux technologiques sont au cœur du programme du nouveau gouvernement chinois, en tête des priorités de Xi Jinping, qui, il faut le rappeler, est non seulement président, ce qui est un titre relativement honorifique, mais chef du parti et chef de l'armée. Comment expliquez-vous le climat, encore une fois, relativement pessimiste qui ressort d'un certain nombre de discours, et en tout cas du discours du Premier ministre sortant, qui a été prononcé il y a quelques jours ?

C'est deux choses, c'est un, ça va d'abord affecter les Etats-Unis, d'où la nervosité dont parlait Bert et Star tout à l'heure des Américains, et deux, il va falloir que nous, la Chine, qu'on se replie sur nous-mêmes pour être de plus en plus autosuffisants autour d'un sujet, la tech, qui est par nature très globale, c'est-à-dire qu'il y a quelque chose du domaine de l'élogisme à vouloir devenir la première puissance tech, tout en étant de plus en plus coupée du reste du monde et singulièrement du marché le plus compétitif en Asie du Sud-Est, en Europe et aux Etats-Unis. Donc, il y a quand même quelque chose d'assez messianique derrière.

Donc, il y a plusieurs années, le Made in China 2025, qui était le grand projet pour faire de la Chine la plus grande puissance tech, puis le quatorzième plan, puis les décisions de l'an dernier chinoises sur les semi-conducteurs orientent le discours du Premier ministre qu'on a entendu sur la question de l'autosuffisance technologique.

Stéphanie Ball, oui, le paradoxe aussi, c'est que cette priorité absolue accordée à la technologie, à la tech, ce sont des mastodontes privées, enfin privées à la chinoise, c'est-à-dire quand même sous le contrôle étroit du parti, qui sont à l'origine, en fait, de cet extraordinaire développement. Et là, on a vu au cours des deux dernières années à quel point les dirigeants de ces énormes conglomérats ont été tenus sous coupe. On peut remarquer d'ailleurs que Ponima, qui est le patron de Tencent, et le patron de Baidu, qui est un autre mastodonte, n'ont pas été renommés à la conférence consultative qui accompagne cette assemblée populaire. Quelle est l'explication, selon vous ?

Je voudrais dire deux choses. La première, c'est qu'il est très clair pour les autorités chinoises, et en particulier pour M. Xi Jinping, que si une opposition devait émerger en Chine demain, elle viendrait du monde puissant de la tech qui dispose de beaucoup d'argent, d'énormément de données, qui sont des données concurrentielles par rapport à celles du ministère des Affaires publiques. Et par ailleurs, si ce monde-là développait une vision politique de la Chine, eh bien, ça constituerait les sources, en fait, de la constitution d'un parti politique ou d'un groupe politique ou dissident, ou en tout cas qui pourrait faire de l'ombre au Parti communiste chinois.

Donc ça, c'est probablement l'expérience essentielle. Et ensuite, vous le disiez tout à l'heure, l'absolue nécessité du côté du gouvernement chinois de parler d'indépendance et d'autonomie de la Chine en matière technologique s'explique par le fait que à la fois la Chine se coupe elle-même de son propre secteur technologique, juste pour les raisons politiques qu'on vient d'évoquer, à savoir qu'elle le considère comme étant une alternative possible au Parti communiste, mais en plus, elle est coupée du reste du monde par la volonté qu'a le reste du monde de mettre la Chine à l'écart tant la Chine peut être potentiellement très puissante sur le plan de la tech.

Donc, les décisions du gouvernement américain à travers le Chips and Science Act d'août et octobre dernier ont fait l'objet de réponses de la part du gouvernement chinois qui, au départ, était assez timide et maintenant qui prend l'accent nationaliste, à savoir, puisque les États-Unis nous mettent vraiment à part, nous allons nous débrouiller tout seuls, ressortir le programme de Made in China 2025, le 14e plan, et essayer de développer nous-mêmes notre propre technologie. Sauf que c'est assez incompatible dans le monde d'aujourd'hui. Pour les grands projets de tech, il faut jouer à l'échelle globale et donc coopérer.

Donc, probablement qu'aujourd'hui, il faut que la Chine dépolitisme beaucoup de ces sujets, y compris celui de la tech, avec le risque qu'en dépolitisant la tech, s'ils souhaitent vraiment le faire, eh bien là, ils seraient face à un marché concurrentiel, voire un message politique concurrentiel. Mathieu Duchâtel,

merci d'être avec nous depuis Taipei. On imagine bien qu'à Taïwan, on suit, et à la virgule près, ce qui se passe à Pékin, à cette Assemblée nationale populaire. Quelle est l'impression qui s'en dégage ?

Alors, il y a véritablement deux choses. Il y a une dimension sino-américaine qui est absolument cruciale pour l'avenir de Taïwan. Et puis, il y a une dimension proprement inter-Détroit de politique taïwanaise de la Chine. Sur la première, sur la dimension sino-américaine, je crois que ce qui est très frappant, en écoutant les propos de Xi Jinping dans le courant de cette semaine, c'est d'abord son emploi très clair des termes de containment et d'encerclement qui ne sont pas toujours présents dans son discours, mais qui ont été vraiment mis en avant de manière très claire cette fois-ci.

Et de containment et d'encerclement de la Chine, non pas seulement des États-Unis, mais de la part de l'Occident en général. Ça envoie à ce que Stéphanie Balm et Hubert Estard disaient à propos de ces technologies. qu'on a maintenant une coopération très forte qui se structure autour d'un centre américain entre les démocraties industrialisées vis-à-vis de la Chine sur les questions technologiques. Mais il y a aussi, bien sûr, un effort américain pour structurer une réponse à la Chine avec l'Allier japonais, autour de l'Ocus. Et cela, ça justifie, bien sûr, cette mentalité de forteresse assiégée ou acculée et la ligne sécuritaire très intransigeante de Xi Jinping.

Aujourd'hui, qu'il y a un impact... Alors, je traduisais aujourd'hui un auteur chinois sur la question de politique étrangère qui développait l'argument que les mesures que la Chine prend pour répondre au découplage sélectif américain et au containment américain ont créé du dommage collatéral sur les relations de la Chine avec de nombreux autres pays. Donc, il y a cette logique de dommages collatérales nécessaires qui impactent tout le monde. Il y a un deuxième point sur cette perception chinoise d'un containment et cette logique de forteresse, cette vision, finalement, défensive qui émane de cette Assemblée nationale populaire.

C'est aussi de bien voir que la Chine, dans sa politique étrangère, au-delà des questions asiatiques, et de la compétition avec les États-Unis en Asie orientale dans l'Inde pacifique, voit un espèce de croissance ailleurs. Et on a aujourd'hui un débat d'experts en Chine sur l'importance relative des démocraties industrialisées qui, maintenant, sont plutôt hostiles et du reste du monde, du monde en développement ou de ce que certains appellent le sud global dans la politique étrangère chinoise.

Je pense que l'accord de rétablissement des relations diplomatiques entre l'Iran et les Arabes saoudites annoncés en Chine donne une idée aussi de là où la Chine recherche des gains en contournant parfois la rivalité frontale avec les États-Unis. Donc ça, c'est des choses qui sont évidemment cruciales pour l'avenir de Taïwan, la gestion par la Chine de sa rivalité avec les États-Unis. Et le deuxième point que je voudrais soulever sur ce qu'a dit Xi Jinping dans le courant de cette semaine, c'est ce qui pourrait être, alors l'avenir le dira, une doctrine Xi Jinping en matière de politique étrangère.

On a eu une formule en 24 caractères qui est tout à fait typique de la manière dont la communication politique se fait en Chine. C'est-à-dire ? Pour le traduire... Pardon ?

Ça veut dire quoi ? Le fait que ce soit en 24 caractères, ça veut dire qu'il y a une telle concision que ça prend des heures à déchiffrer ?

Il y a une certaine élégance. Non, il y a une certaine élégance. 24 caractères chinois, quand on les traduit, ils se donnent garder son calme, maintenir ses déterminations, accomplir certains progrès tout en maintenant un environnement stable, obtenir des résultats en prenant l'initiative, rester unis. C'est une référence au l'initiative du parti et oser aller à la confrontation ou à la lutte. En fait, le terme qui est employé, c'est le terme de lutte comme dans l'île des classes. C'est assez intéressant. Alors, beaucoup retiendront la dernière formule « oser la lutte, oser la confrontation » parce que celle qui bide les glous combattants chinois.

C'est un peu ce qui justifie ce discours très offensif, c'est-à-dire qu'on répond à une hostilité en étant très offensif. Mais il y a aussi quand même dans tout ça beaucoup de termes qui suggèrent plutôt une approche disons incrémentale de la transformation de l'ordre international et pas une recherche de la confrontation la plus frontale possible avec les Asies. C'est-à-dire,

pardon Mathieu, je vous interromps, donc plus d'ambiguïté même si le discours du nouveau ministre des Affaires étrangères auquel il a été fait allusion, donc le maccartisme hystérique américain, l'idée que voilà, la confrontation est là et on ne va pas se voiler la face, il y a quand même de l'ambiguïté, dites-vous ?

Il y a une certaine ambiguïté pour moi, le message est d'une part on ne recherche pas la confrontation mais on l'accepte si nécessaire, on préférerait la stabilité mais on n'a pas peur d'aller au combat s'il le faut, mais on aimerait bien transformer cet environnement international à notre avantage de manière stable et progressive. Évidemment, le grand test de tout ça, c'est la question de Taïwan.

Hubert Testard, cette idée que Xi Jinping développe maintenant depuis plusieurs années donc la remise en cause de l'ordre occidental dirigé par les Etats-Unis au moment évidemment de la guerre en Ukraine où les les occidentaux d'abord scrutent au jour le jour le moindre signe d'un soutien ouvert, accru, éventuellement militaire de Pékin à Moscou. Est-ce que cette guerre en Ukraine accentue les ambiguïtés chinoises ou au contraire contraint Xi Jinping à afficher davantage ses ambitions ?

Je crois que la guerre en Ukraine n'est quand même pas à mon avis fondamentalement une bonne affaire pour la Chine. C'est un élément de complication majeure car ça intervient au moment où elle affichait son partenariat dit sans limite avec la Russie. Donc la question pour la Chine c'est comment maintenir ce partenariat sans se mettre à d'où les occidentaux et sans tout en conservant ses marges de manœuvre.

Donc on voit que sur le plan économique la Chine se rapproche de la Russie ou plus exactement la Russie se rapproche de la Chine donc il y a des signes manifestes dans les échanges commerciaux dans la présence des entreprises chinoises sur le marché russe la reprise d'un certain nombre d'actifs ou d'activités qui étaient celles des occidentaux en même temps ça ne va pas quand même si loin que ça c'est-à-dire que les Chinois ont une certaine prudence quand on regarde en volume les exportations de pétrole russe par exemple vers la Chine c'était 8% l'année dernière vers l'Inde c'est une multiplication par 5 donc c'est pas du tout la même chose donc il y a une certaine prudence à mon avis dans la gestion du sujet on le voit aussi dans les discussions sur le gaz naturel puisque le Power of Siberia 2 qui est le futur grand projet russo-chinois pour l'instant n'avance pas très vite alors peut-être qu'on aura des annonces si Xi Jinping va en Russie mais les Chinois ne sont pas très pressés et on sent qu'il y a quand même une volonté de garder leur marge de manœuvre face à la Russie tout en conservant quand même un moyen d'aider les russes ou au moins sur le plan commercial

Mathieu Duchâtel vu de Taïwan encore une fois la comparaison avec l'Ukraine semble-t-il est constante dans les médias taïwanais on voit que la présidente de Taïwan encourage certains responsables politiques américains a un peu plus de prudence je crois qu'elle se rend aux Etats-Unis bientôt et qu'en fait elle a convaincu le chef des républicains à la chambre des représentants américaines McCarthy de ne pas venir à Taipei pour ne pas chatouiller en quelque sorte le dragon chinois

Oui alors McCarthy n'avait pas annoncé qu'il se rendrait à Taïwan mais on pensait très fort que ce serait le cas pendant ce printemps Taïwan avait une certaine crainte d'une réponse chinoise similaire à celle que je eus la réponse chinoise en août dernier lors de la visite d'un anti-pélosie c'est-à-dire des exercices militaires de très grande ampleur qui menaçaient finalement de dégénérer en crise il y a toujours ce risque lors d'exercices militaires de grande ampleur qu'une collision se produise ou qu'une action soit plus poussée que l'autre et amène vraiment à une confrontation Taïwan a voulu éviter ça en reprenant finalement ce qui a été une routine pour les présidents taïwanais les derniers présidents taïwanais enfin ceux élus au suffrage depuis 1996 c'est-à-dire se rendre aux Etats-Unis sous forme de transit lors d'une visite vers les pays qui reconnaissent Taïwan en Amérique centrale comment la Chine va-t-elle répondre à cette visite de Taïwan en Californie à sa rencontre avec McCarthy si elle est bien confirmée mais il y a une possibilité que la réponse chinoise prenne la forme d'une pression militaire il faut bien comprendre que la coercition militaire fait aujourd'hui entièrement partie de la palette des politiques de la Chine vis-à-vis Taïwan et que l'importance de la pression militaire de la coercition militaire s'est renforcée considérablement depuis je dirais 2018-2019

Il y a aussi un agenda de politique intérieure à Taïwan sur lequel bien évidemment Pékin peut jouer

Alors les yeux de Pékin les yeux du leadership du parti sont entièrement rivés vers les élections présidentielles et législatives qui sont simultanées à Taïwan en janvier 2024 Il y a un objectif clair de la part de Pékin c'est d'éviter une nouvelle victoire du parti démocrate progressiste au pouvoir qui est plutôt de tendance pro-identité taïwanaise pro-indépendance même si poursuivre un agenda indépendantiste donc on peut penser que de mars 2023 à janvier 2024 les actions chinoises vis-à-vis de Taïwan vont viser à construire un environnement favorable pour provoquer une défaite du DPP Est-ce qu'une crise militaire peut favoriser un tel dénouement ?

Je pense qu'il n'est pas exclu que les Chinois le pensent en partie la logique étant que le parti d'opposition le Kuomintang aujourd'hui à Taïwan se présente de plus en plus comme le parti qui peut préserver la paix dans le Détroit et essaie de transformer cette élection en choisissez le DPP et vous choisissez le risque de guerre choisissez le Kuomintang et vous choisissez la gestion de la relation avec la Chine et la paix Cette logique binaire ne prend pas vraiment pour l'instant la Taïwan mais elle est bien sûr dans l'intérêt de la Chine donc créer un environnement où les Taïwanais se sentent face à ce choix peut être tentant et évidemment un risque que ce soit aussi contre-productif par le passé les coups de pression ont toujours été productifs au moment des élections présidentielles taïwanaises ça a eu lieu en 96 ça a eu lieu en 2000 le rapport de force n'est plus le même le leadership en Chine n'est plus le même non plus la prise de risque est plus importante avec Xi je pense que ce scénario d'une crise provoquée qui par exemple utilise la visite de Tsai Ing-wen aux Etats-Unis pour augmenter d'un cran à la pression n'est pas le plus probable mais il n'est pas non plus il n'est pas non plus à exclure

Stéphanie Balm pour nous Européens qui observons cette confrontation qui se durcit entre Pékin et Washington et qui observons aussi évidemment avec inquiétude tout ce qui peut se produire dans le détroit de Taïwan est-ce que selon vous la confirmation en fait des lignes directrices de la politique de Xi Jinping et le renforcement du pouvoir personnel qu'il incarne désormais à la tête du parti communiste chinois est-ce que cela va nous contraindre nous autres Européens à nous aligner plus encore sur Washington

écoutez excellente excellente question évidemment c'est ce qui est en jeu pour nous alors il y a deux points dans ce que vous dites de départ le premier point c'est que la politique intérieure chinoise va évidemment comme dans toutes ces situations est déterminante dans les semaines les mois et les années qui viennent aussi déterminante que l'évolution de la vie politique intérieure aux Etats-Unis et là c'est vrai qu'en termes d'évolution politique en Chine on ne voit pas grand chose c'est-à-dire si vous voulez tous les sujets sur la séparation du parti et de l'Etat la mise en place d'une meilleure constitutionnalité etc tout ça est totalement balayé la seule dimension d'évolution juridique et politique interne là actuellement qui est décidée à l'Assemblée c'est un amendement à la loi sur la législation qui permettra des lois d'urgence aux lois d'urgence d'être décidées plus rapidement donc en tout cas là on a la visibilité qu'on a c'est qu'il n'y a rien qui puisse dire que le modèle politique chinois va s'ouvrir vers un petit peu plus de détente donc la question que vous posez c'est dans ce contexte où il y a potentiellement un affrontement chino-américain qui va crescendo quel rôle pour l'Europe alors l'Europe jusqu'à présent y compris enfin sous la période Trump c'était très facile puisque Trump était dans un rapport de radicalisation absolue avec la Chine l'Europe à ce moment-là a structuré sa politique de telle manière apporté un projet d'union européenne assez consolidé vis-à-vis de la Chine en disant nous avons des enjeux avec vous d'ordre stratégique et nous vous considérons aussi comme un compétiteur mais nous coopérons avec la Chine contrairement aux Etats-Unis qui sont qui limitent vraiment la dimension de coopération sur des sujets très très très techniques et qui sont de plus en plus réduits comme par exemple la question du climat l'Europe par exemple continue à vouloir développer la coopération universitaire et scientifique avec la Chine c'est beaucoup plus compliqué côté américain donc en gros il va se passer deux choses c'est soit les Etats-Unis dans dans leurs négociations avec l'Europe demandent à l'Europe de s'aligner sur leur politique chinoise qui est très hostile et si les Etats-Unis décident d'un certain nombre de sanctions il va se poser la question pour le Parlement européen et la Commission européenne de savoir ce qu'on va faire soit l'Europe arrive à être cette puissance d'équilibre qu'elle souhaite devenir et arrive à trouver les moyens à mettre les Etats-Unis et la Chine à équidistance même si évidemment on est beaucoup plus proche des Etats-Unis surtout dans le contexte de la guerre en Ukraine où on a une Chine qui est neutre mais surtout qui pratique une neutralité pro-russe et qu'évidemment dans le contexte de la guerre en Ukraine l'Europe est beaucoup plus proche des Etats-Unis évidemment que peu de la Chine donc le jeu va être très compliqué pour l'Europe peut-être cette puissance d'équilibre mais je conclurai en disant qu'en fait on en a besoin et que ce qui est terrible actuellement c'est cette confrontation pour le reste du monde pour le monde entier c'est cette confrontation qui se cristallise autour des Etats-Unis et de la Chine qui n'est bonne pour personne et que dans cette relation bilatérale assez toxique il faut qu'il y ait des points extérieurs des points de neutralité des puissances d'équilibre et espérons-le l'Europe aura ce rôle-là

Hubert Estard l'Europe puissance d'équilibre mais aussi l'Europe puissance géopolitique en tout cas dans les ambitions qu'avait exprimées Madame von der Leyen qui était d'ailleurs à Washington hier pour rencontrer le président Biden donc en fait on a vu les Pays-Bas déjà s'aligner sur les demandes américaines en ce qui concerne les semi-conducteurs puisqu'il y a un groupe néerlandais très pointu dans ce domaine on voit l'Allemagne dont le commerce extérieur dépend beaucoup plus que le nôtre des commandes chinoises l'Europe sera éprise déjà dans des contradictions que la politique de Xi Jinping ne peut qu'accentuer

Oui il y a quand même un basculement en Europe vis-à-vis de la Chine qui concerne l'Europe de l'Est puisque l'Europe de l'Est était plus proche de la Chine les routes de la soie concernaient beaucoup l'Europe de l'Est et il y avait ce dialogue 17 plus 1 que les Chinois avaient su organiser qui concernait un certain nombre de pays membres de l'Union Européenne alors ça c'est mort c'est terminé parce que la position chinoise sur la guerre en Ukraine fait que cette Europe de l'Est est maintenant à part la Hongrie qui fait jeu particulier mais pour le reste pour le reste la Chine est en grande difficulté donc il y a vraiment pour les Chinois besoin de retrouver une crédibilité globale vis-à-vis de l'Europe qu'elle a perdue alors moi je me permets d'indiquer un point sur lequel je pense qu'il y a un enjeu collectif important qui est celui de la dette des pays du tiers monde et en particulier de la dette africaine car on a là il n'y a pas que l'Afrique mais 73 pays qui sont en situation de détresse financière et qui ont fait l'objet d'une suspension des intérêts de la dette décidée collectivement par le G20 en 2020 ensuite on a créé un accord cadre de traitement de cette dette il va falloir traiter maintenant cette dette pays par pays et là la Chine est centrale parce que la Chine c'est 20% de la dette des pays africains c'est de loin la Chine c'est deux fois plus que l'ensemble des autres bailleurs bilatéraux vis-à-vis de l'Afrique

mais c'est évidemment le levier utilisé par Pékin pour essayer de recomposer un axe enfin un axe une fraternité sud-sud contre les Etats-Unis et contre

les démocraties oui enfin je dirais que le levier pour l'instant il est problématique pour la Chine parce qu'on a là potentiellement des pays qui vont faire défaut donc ça peut coûter très cher à la Chine elle a besoin que cette dette soit réorganisée collectivement ça la rapproche quand même du club de Paris et du FMI même s'il y a derrière ça évidemment une tension avec les Etats-Unis qui est en arrière-plan et qui reste très forte donc moi je pense que si la communauté internationale fonctionne correctement arrive à fonctionner correctement au moins sur ce sujet là on arrivera à traiter la dette d'un certain nombre de pays pauvres et en le faire avec la Chine donc ça c'est un sujet Stéphanie parlait du climat qui est un autre sujet de coopération avec la Chine qui continue quand même à fonctionner là j'en vois un deuxième mais qui n'est pas du tout réglé pour l'instant puisque on a défini un cadre mais on est loin d'avoir résolu les problèmes pays par pays voilà donc là je pense que 2023 va être vraiment intéressant pour voir si on arrive à coopérer avec la Chine ou si on retombe dans l'ornière de la confrontation sur ce sujet et à ce moment là ce sera au détriment des pays africains

retournons à Tokyo vous rejoindre Valérie Niquet dans ce qui a été annoncé concernant le budget 2023 pour la Chine on voit une augmentation des dépenses militaires à 7,5% donc un pourcentage plus élevé que celui qui est prévu pour une croissance à 5% donc en fait ça c'est une continuité de la part de Pékin cette volonté de continuer à rendre les investissements militaires prioritaires par rapport à l'économie générale

oui et effectivement Tokyo note c'est pas nouveau mais enfin suit de très près le développement des capacités militaires de la Chine le développement de ses capacités balistiques nucléaires navales la présence quasi continue non pas des forces chinoises de l'armée mais des garde-côtes chinoises aux environs directs des îlots Sankaku avec lesquels il y a un contentieux avec la Chine et donc Tokyo s'inquiète énormément de cette montée en puissance de la République populaire de Chine sur le plan des capacités militaires et puis on a vu aussi ce qui s'était passé à Taïwan lors des exercices au mois d'août où la Chine avait lancé un certain nombre de missiles dont neuf étaient retombés dans la zone économique exclusive au large d'Okinawa en fait donc le Japon est vraiment en première ligne face à la Chine et s'en inquiète beaucoup et c'est la raison pour laquelle le Japon a pris des décisions encore une fois dans sa nouvelle stratégie de sécurité et de défense qui apparaissent comme une forme de rupture par rapport au passé notamment un peu comme en Allemagne mais avec beaucoup moins de moyens pour le moment le Premier ministre japonais a fait passer l'idée que le budget de la défense du Japon allait atteindre les 2% du PIB du pays à l'horizon 2027 ce qui c'est une véritable rupture puisque jusqu'à maintenant le Japon se tenait à un budget qui ne devait pas dépasser 1% de son produit national brut et autre élément qui pourrait inquiéter Pékin et qui d'ailleurs a fait que Pékin a ciblé directement le Japon en la matière c'est que le Japon veut se doter aussi d'une capacité de frappe sur le territoire chinois alors non plus non pas une frappe qui de offensive mais qui se veut défensive s'il y avait des tirs de missiles chinois et bien le Japon veut se doter d'une capacité de frapper directement les bases de missiles chinois ou nord-coréens en cas de conflit donc ça c'est deux éléments qui pour le moment ne se traduisent pas encore dans les faits ça prendra du temps mais qui symboliquement montrent que Tokyo tient effectivement énormément compte de cette montée en puissance de la Chine et puis veut également par ces deux gestes montrer aux Etats-Unis qu'ils sont prêts à faire des efforts à s'éverser beaucoup plus en matière de défense parce que pour Tokyo évidemment l'essentiel dans ce conflit ou de cette tension entre les Etats-Unis et la Chine c'est d'ancrer véritablement d'être absolument certain de l'engagement des Etats-Unis à leur côté et aux côtés d'autres puissances asiatiques pour dissuader en quelque sorte la Chine de tenter la moindre action dans la région donc le renforcement de l'alliance entre le Japon et les Etats-Unis qui est au cœur de la stabilité stratégique régionale est aussi un élément essentiel pour Tokyo aujourd'hui

Et comment réagit l'opinion publique japonaise ?

Alors l'opinion publique japonaise a tendance à accepter beaucoup mieux qu'auparavant ces développements en matière de défense même s'il y a des interrogations sur comment les financer tout simplement parce que l'image de la Chine comme partout ailleurs d'ailleurs dans les pays en tout cas dans les grandes démocraties si on met de côté effectivement le sud global dont parlait Mathieu Duchâtel l'image de la Chine s'est considérablement dégradée et l'idée que la Chine représente une menace elle est d'ailleurs placée en premier maintenant au terme des défis en tout cas auxquels le Japon fait face devant la Corée du Nord et même devant la Russie qui est plus éloignée et bien tout ça infuse dans l'opinion publique qui est effectivement à la fois inquiète reprend cette idée qui a été exprimée que ce qui se passe en Ukraine aujourd'hui pourrait se passer demain en Asie et qu'il faut être prêt à développer les capacités de défense autonomes du pays toujours dans le cadre de l'alliance avec les Etats-Unis

Mathieu Duchâtel l'alliance américaine vue de Taïwan ne suscite aucun doute aucune ambiguïté à craindre à Taïpei

je crois que l'administration Biden a beaucoup rassuré le Taïwan et il y a bien sûr à chaque changement d'administration vu de Taïwan une crainte d'un abandon la crainte après l'élection des démocrates c'était une approche assez molle des questions de sécurité en Asie ça n'a pas du tout été le cas et je pense qu'aujourd'hui la dissuasion étendue américaine est très crédible vue de Taïwan et est aussi crédible vue de Chine la question militaire vue de Taïwan je donnerai un seul chiffre le budget de la défense chinois 2023 qui a été annoncé c'est 224 millions de dollars traduit en dollars et vous l'avez dit

milliards milliards milliards

milliards milliards de dollars cette augmentation de 7% en volume ces 7% c'est le budget militaire de Taïwan en 2022 c'est-à-dire autour de 16 milliards de dollars donc chaque année la Chine rajoute le budget de Taïwan à son budget et la symétrie bien sûr est de plus en plus importante ce qui ne veut pas dire que la dissuasion taïwanaise appuyée par l'alliance lipo-américaine ne fonctionne pas il y a toujours une certaine crédibilité de cette posture de dissuasion proprement taïwanaise qui s'appuie sur les forces taïwanaises certaines poches d'excellence de Taïwan en particulier en matière de missiles anti-navirs et d'anti-aériens qui rendraient une offensive amphibie extrêmement coûteuse pour la Chine

on a vu au-delà des discours que l'on peut suivre ces jours-ci à Pékin une offensive de charme de la part de Xi Jinping au moment de la réunion du G20 à Bali et des efforts pour établir une diplomatie directe et notamment vis-à-vis des Européens comment interprétez-vous encore une fois cette ambiguïté entre un discours finalement à la fois très ferme et très pessimiste sur la confrontation globale à laquelle la Chine estime faire face et les efforts quand même d'une diplomatie qui essaie de déployer ses propres arguments

alors si Xi Jinping parlait de containment non pas des Etats-Unis mais de l'Occident donc d'une certaine manière même de manière très claire il met les Européens et les Japonais dans le même sac que les Américains pays qui mènent une politique hostile vis-à-vis la Chine mais en pratique il y a toujours cette idée qu'il peut y avoir des fissures dans le camp occidental il y a un intérêt stratégique de la Chine à les faire grandir au maximum à les faire croître et je pense que l'approche stratégique de cette offensive de charme vis-à-vis de certains pays européens vise avant tout je dirais que c'est la priorité de Xi à desserrer cet étau du camp transatlantique qui a créé des fissures à agrandir ces fissures en même temps la tendance elle est à la convergence Europe Etats-Unis Japon au moins sur les dossiers qu'on peut qualifier de sécurité économique c'est-à-dire convergence sur les contrôles en matière des transferts de technologies qui est un élément absolument crucial de la rivalité avec la Chine convergence dans la manière dont on perçoit les tendances en matière de gouvernance en Chine et la posture de la Chine en particulier en Asie donc on a un mouvement de convergence que la Chine essaie d'arrêter on voit bien dans les publications spécialisées chinoises et puis dans la posture de politique étrangère vis-à-vis de l'Europe qu'il y a malgré tout une perception de de ce possible maillon faible dans le camp occidental ça et là que la Chine cherche à provocer au maximum

Valérie Niquet vous êtes d'accord avec Mathieu sur cette cette analyse chinoise des failles qui pourraient être exploitées au profit de Pékin

Oui tout à fait c'est l'impression qu'on a pu en tirer au moment des rencontres qui ont eu lieu en Asie du Sud-Est où on voyait que la Chine était plutôt à l'offensive pour essayer de séduire à nouveau d'ailleurs il y a des visites qui sont prévues celle du président Macron dont on parle en Chine et d'autres et à l'égard du Japon on avait cette même politique c'est-à-dire que le Japon est toujours entre deux positions qui est à la fois assuré sa défense et la stabilité stratégique dans la région en renforçant absolument son engagement avec les Etats-Unis mais en même temps l'idée et dans ce sens-là le Japon est assez proche des positions européennes Kifida le premier ministre japonais a plusieurs fois répété que sa position était aussi de maintenir une forme de contact et de dialogue avec la Chine avec laquelle encore une fois les Japonais ont des enjeux absolument considérables par ailleurs la Chine joue évidemment de la crainte de la guerre du conflit qui existe aussi dans la population japonaise et lorsque encore une fois il y a eu ces exercices très importants chinois au large de Taïwan il y avait aussi la volonté d'envoyer un signal à Tokyo pour montrer que bien sûr si le Japon était engagé dans un conflit dans le détroit de Taïwan aux côtés des Etats-Unis et bien il serait l'une des premières victimes de ce conflit donc la propagande chinoise le discours chinois joue aussi de ceci pour tenter de peser sur l'opinion publique japonaise mais on voit bien que autant le Japon que l'Europe sont effectivement des cibles d'un certain discours chinois pour tenter encore une fois comme le disait Mathieu Duchâtel d'enfoncer des coins dans cette alliance des démocraties qui encercle entre guillemets la Chine

Hubert Estar en guise de conclusion provisoire on sait que le nouveau premier ministre donc Li Qiang qui était le patron du parti à Shanghai un patron très impopulaire parce qu'il avait imposé un zéro Covid absolument raconien donc lui prononcera le discours de clôture lundi quelle est selon vous la conclusion à retirer sur le personnage Xi Jinping et la manière dont il conforte son pouvoir personnel et apparemment à vie puisqu'on ne voit parmi les hommes dont il s'entoure aucun successeur potentiel

oui tout à fait ce qui ressort à la fois du 20ème congrès et de cette réunion c'est comme on l'a vu à travers une série d'éléments c'est le renforcement continu du contrôle du parti sur le pays sur l'économie sur la société et ça c'est la marque de Xi Jinping donc dans la dialectique traditionnelle à l'époque de Deng Xiaoping vous aviez cette balance entre l'ouverture et le contrôle maintenant on ne voit plus très bien où est l'ouverture et il semble que la quasi-totalité des signaux qui nous reviennent sont ceux du contrôle donc comment la Chine va-t-elle pouvoir maintenir dans tout ça un élément suffisant d'ouverture pour poursuivre son développement comme le disait Stéphanie Balm dans des conditions d'équilibre avec le reste du monde

et bien merci merci à vous Hubert Testard je rappelle que vous avez participé à un ouvrage collectif avec Valérie Niquet que je remercie au passage un ouvrage d'ailleurs préfacé par Mathieu Duchâtel le dossier chinois aux éditions Cherche Midi Valérie Niquet a signé la Chine en 100 questions aux éditions Taillandier je remercie bien sûr Stéphanie Balm qui a publié un papier sur l'hyperpuissance scientifique élément essentiel du rêve chinois dans la revue La Recherche et je remercie bien sûr Mathieu Duchâtel qui a écrit Géopolitique de la Chine aux éditions Que sais-je une dernière édition parue d'ailleurs en septembre dernier à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique Jacques-Aise Hubert Merci à Nézitch qui m'a aidé à préparer cette émission ainsi que la documentation de Radio France que je remercie et voici maintenant nous sommes samedi Sous les radars avec Nora Amadi Très bon week-end et à samedi prochain Sous-titrage Société Radio-Canada

Merci à Nézitch