« Bloquons tout » : mobilisation moins importante que prévue ? - C à Vous l’intégrale - 10/09/2025

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Très heureuse de vous retrouver pour toute l'actualité, avec toute l'équipe. Salut à tous les 5. A la une ce soir, un record: seulement 2 minutes et 48 secondes pour la toute première prise de parole de S.Lecornu, en qualité de Premier ministre.

L'un des discours les plus brefs pour une prise de fonction à Matignon depuis F.Fillon. - F.Bayrou: Mon aide vous est acquise.

Tout ce que nous pouvons pour aider le gouvernement... - S.Lecornu: Je ne vais pas faire de grand discours.

Il va falloir des ruptures et pas que sur la forme. Des ruptures aussi sur le fond. - A.-E.Lemoine: Un Premier ministre qui économise ses mots et qui a une feuille de route claire. - P.Cohen: Elargir le socle, l'assise politique du gouvernement, plutôt vers la gauche.

Ce que l'Elysée appelle la gauche non-mélenchoniste. - A.-E.Lemoine: On en parle avec A.Duhamel, éditorialiste et essayiste.

Dans un instant, vous nous direz ce qu'on peut espérer de ce nouveau Premier ministre dont il a été question dans les manifestations du mouvement "Bloquons tout". - Si Macron a déjà nommé son nouveau Premier ministre, on va pas le lâcher! - L.Amar: 175 000 manifestants dans tout le pays.

Il y a eu aussi des débordements. - A.-E.Lemoine: Un mouvement soutenu par le député de la première circonscription de la Somme, F.Ruffin.

Des propos de J.-L.Mélenchon font réagir... - E.Tran Nguyen: "La dette n'est pas une catastrophe, contrairement à ce que le gouvernement affirme." Il a dit ça sur plusieurs plateaux télé.

C'est un record de nombre de commentaires. - A.-E.Lemoine: Lorrain, le Népal qui s'embrase? - L.Sénéchal: Le siège du Parlement détruit par les flammes.

C'est le bilan de 2 jours d'émeutes au Népal. La jeunesse s'élève contre la pauvreté et la corruption. - A.-E.Lemoine: Après 20h, on reçoit M.Cymes et O.Véran, l'ancien ministre de la Santé qui fait ses premiers pas d'animateur télé.

Pierre? - P.Lescure: Rock Hudson aurait eu 100 ans cette année.

Il est mort il y a 40 ans. C'était la première personnalité à reconnaître qu'il avait le sida. - A.-E.Lemoine: Le dîner de "C à vous" est signé D.Accettulli. - B.Chameroy: Bonsoir.

Je vois de la semoule, des oeufs, des oranges. Qu'est-ce qu'on fait? - D.Accettulli: Je prépare le véritable agnolotto de Pline en version gourmande. - B.Chameroy: Dans une seconde, F.Ruffin.

J'espère qu'il vous fera son imitation de Johnny. La dernière fois, ça ressemblait plus à Laspalès. - F.Ruffin: Nous allons retrouver l'envie.

L'envie d'avoir envie! - B.Chameroy: "Il y en a qui ont essayé et ils ont eu des problèmes." - A.-E.Lemoine: Tout de suite, L'Edito de Patrick.

S.Lecornu a pris ses fonctions de Premier ministre. - P.Cohen: En promettant des ruptures sur le fond et pas que sur la forme.

C'est un sacré paradoxe de constater que l'homme chargé d'incarner les ruptures de ce quinquennat paralysé est d'abord un homme de continuité, un homme avec qui le président travaille en confiance depuis 8 ans. L'Elysée décrivait hier soir un "ministre de grande confiance". Aux oreilles des opposants, ça ne va pas sonner comme un compliment ou un encouragement. - A.-E.Lemoine: Quelle est la mission que lui a confiée le chef de l'Etat? - P.Cohen: Elargir l'assise politique du gouvernement sur la gauche.

Le RN n'attend rien d'autre qu'une dissolution et LFI rien d'autre qu'une destitution. La seule issue demeure un compromis avec tout ou partie de la gauche non-mélenchoniste, c'est-à-dire socialistes, communistes, écologistes et les députés du groupe Liot. Parler à la gauche sans faire fuir la droite et LR, F.Bayrou et M.Bernier ont déjà essayé.

La méthode Lecornu sera différente. Le Premier ministre va tenter de bâtir une ébauche de programme, un ensemble de mesures qui ne dressent pas contre lui à l'Assemblée nationale une majorité d'opposants. - S.Lecornu: Dire aux Français et aux Françaises qu'on va y arriver.

Au fond, il n'y a pas de chemin impossible. - P.Cohen: Une tâche pas impossible mais inédite au regard de la culture politique française, très éloignée de l'école parlementaire du compromis. - A.-E.Lemoine: Les chefs de parti sont-ils prêts? - P.Cohen: Tout dépend de ce qui sera mis sur la table, mais il y a des musiques plus constructives que d'autres.

Par exemple celle de L.Wauquiez, très élogieux à l'égard de Lecornu, qui est issu de LR. Pour L.Wauquiez, le compromis n'est plus un gros mot. - L.Wauquiez: Essayons de faire un minimum de travail utile plutôt que de laisser le pays se défaire sous nos yeux.

Le sujet, ce n'est pas si Lecornu va être la rupture avec le macronisme. Le sujet, c'est si on aura une feuille de route qui permet de faire avancer le pays dans la bonne direction. - P.Cohen: Une feuille de route d'un an et demi, jusqu'à l'élection présidentielle, avec un Premier ministre qui aurait une longévité inédite depuis E.Borne.

Côté PS, le ton est moins conciliant. - O.Faure: Je souhaite qu'on ait un Premier ministre qui vienne apporter des solutions et qu'on le juge sur les solutions qu'il apporte, pas sur des lettres d'intention ou des grandes déclarations.

On en a assez soupé. Je souhaite qu'il vienne dire: "Voilà ce que je ferai sur le budget, pour assurer la sécurité des Français, pour assurer leur logement, leur éducation, comment je Ferai pour rompre avec ceux que nous avons connus." - P.Cohen: On retrouve la rupture promise par S.Lecornu. - A.-E.Lemoine: Rupture sur quoi? - P.Cohen: C'est toute la question.

Personne n'a entendu le président se dire prêt à détricoter les fondamentaux de sa politique économique, c'est-à-dire la politique de l'offre, la baisse du coût du travail, les baisses d'impôts, les efforts budgétaires...

Tout ce qui est remis en cause par les oppositions et aujourd'hui par la rue. Même s'il peut y avoir des accommodements pour une taxation plus importante sur les grands patrimoines...

Une phrase résume cet état d'esprit côté élyséen: "Il ne faut pas abîmer le pays pour trouver des compromis politiques." Voilà les limites des ruptures que promet S.Lecornu, très sévèrement limité dans ses chances de succès. - A.-E.Lemoine: Pourtant, il l'a dit sur le perron de Matignon: "On va y arriver." Vous y croyez?

Vous partagez son optimisme? - A.Duhamel: J'ai vérifié tout à l'heure en reprenant la liste complète.

Aucun Premier ministre n'est entré à l'hôtel de Matignon dans des conditions politiques aussi calamiteuses. Aucun depuis 1958. Bon, déjà, c'est un sérieux handicap.

Est-ce que ça veut dire que rien n'est possible et que pour lui, tout est perdu à l'avance? Bon, je suis peut-être trop optimiste, mais j'ai du mal à penser qu'il y ait à l'Assemblée nationale une majorité pour jouer une stratégie du chaos. Donc je pense qu'il y a une toute petite porte entrebâillée. - A.-E.Lemoine: C'est le trou de fourmi qu'espérait F.Bayrou? - A.Duhamel: Justement, il faut s'y prendre tout à fait différemment. - A.-E.Lemoine: Ca veut dire faire le contraire? - A.Duhamel: Pas seulement.

Ca veut dire d'abord changer de méthode, c'est-à-dire négocier vraiment avec les groupes parlementaires et les partis politiques, mais pas simplement les rencontrer et être aimable. Négocier, dire sur quels points...

Ensuite, il y aura des symboles qu'il faudra effacer. Les 2 jours fériés, par exemple, évidemment, il faudra effacer. Et il y a des symboles qu'il faudra introduire, quoi qu'on pense de leur efficacité économique.

Par exemple, il y aura d'une manière ou d'une autre une ponction sur les grands patrimoines. Ce n'est pas possible de faire psychologiquement et politiquement autrement. - P.Cohen: Ca, c'est 2 points qui sont acquis, les jours fériés...

Ce n'est pas le plus dur. - A.Duhamel: Mais ça n'est pas du tout suffisant.

On se retrouve quand même avec un déficit budgétaire insupportable et des perspectives monétaires vacillantes. Donc il faudra autre chose. Ca voudra dire qu'il faudra se mettre d'accord sur le type d'effort à produire et sur le niveau total des efforts.

C'était 44 milliards quand c'était F.Bayrou. Pour la gauche, c'est la moitié. - A.-E.Lemoine: 22... - A.Duhamel: Ca peut être ni l'un ni l'autre. 44 milliards, aujourd'hui, c'est peut-être économiquement nécessaire, mais c'est politiquement et socialement, surtout, indigeste.

En même temps, on ne peut pas se contenter d'utiliser la méthode des simples rustines. Il va falloir une autre méthode, une autre attitude générale, des symboles mais aussi des mesures acceptées, pas par tout le Parlement, il ne faut pas rêver, mais pas suffisamment de champ. Au-delà de ça, c'est ma thèse personnelle...

Il faut se dépêcher comme première loi avec la proportionnelle...

Ca libère des liens et ça donne une véritable autonomie aux différents partis politiques. - P.Cohen: Ligne rouge fixée par LR et rappelée ce matin par L.Wauquiez. "Nous ne soutiendrons pas un gouvernement qui instaure la proportionnelle." - A.Duhamel: Il n'y a qu'à le mettre au défi.

Vous ne voulez pas de changement de loi? Le gouvernement est en l'air et c'est vous, Républicains, qui appartenez à la majorité et qui avez une demi-douzaine de ministres dans ce gouvernement, qui le mettez en l'air? - A.-E.Lemoine: Il faut les mettre au défi?

C'est un peu sur ça que mise E.Macron. Il y a des partis qui ne voudront pas précipiter une nouvelle chute du gouvernement. - A.Duhamel: A condition qu'il n'y ait pas simplement des changements de symboles.

A condition qu'il y ait des décisions communes réellement négociées. Ca, ça ne s'est pas fait depuis la Ve République. Depuis le début de la Ve République.

Ca ne s'est jamais fait avec l'opposition. Il faut le faire! - A.-E.Lemoine: Est-ce qu'on sait faire?

On vante la culture du compromis à l'étranger. Ca peut prendre des mois. On a le temps? - A.Duhamel: La première loi à voter, c'est la proportionnelle.

C'est ce qui oblige dans les autres pays européens ceux qui ne s'aiment pas à travailler ensemble, et à négocier un programme ensemble. - A.-E.Lemoine: Et ça prendra donc du temps pour choisir un nouveau gouvernement. - A.Duhamel: Ca n'est pas forcé.

On peut imaginer que le gouvernement soit annoncé avant la fin de la semaine. On peut aussi imaginer qu'il faille d'abord 2 ou 3 semaines de négociations sur le fond, et ensuite, à l'arrivée, nommer le gouvernement. Il y aura un certain nombre de membres du gouvernement qui seront les mêmes de toute façon.

Il y aura nécessairement des nouveaux, qui seront censés incarner quelque chose... - P.Cohen: Institutionnellement, ce n'est pas gênant.

Les ministres continuent d'expédier les affaires courantes. - A.Duhamel: Absolument. - A.-E.Lemoine: Autre ligne rouge, fixée par le PS, par O.Faure qui a demandé à S.Lecornu de renoncer au 49-3 pour démontrer un changement de méthode.

Est-ce que le nouveau Premier ministre peut faire cette promesse? - A.Duhamel: Je ne sais pas ce que fera S.Lecornu.

Je sais ce que j'en pense. Je trouve qu'il a intérêt à s'engager à n'utiliser le 49-3 que pour les choix budgétaires. Pour le reste, effectivement, c'est la nouvelle technique: il faut atteindre des consensus.

Ca sera extrêmement difficile. C'est contraire à toutes les traditions. On n'a jamais fait ça sous la Ve République, mais on ne s'est jamais non plus trouvés avec une situation politique aussi paradoxale, aberrante et qui nous affaiblit.

Ca, on n'y pense pas spontanément, en tout cas pas l'ensemble des Français, mais ça nous affaiblit dramatiquement vis-à-vis de tous les autres pays. On nous regarde comme des malades. - E.Tran Nguyen: C'est une situation qui vous préoccupe.

Dans "Le Monde", vous ne parlez pas seulement d'une crise politique et économique. Pour vous, c'est une crise de régime, de société. - A.Duhamel: Je pense qu'il y a les 2.

On est au-delà de la crise politique. Ou bien il y a une réaction réelle, ou bien...

Il y a un problème de régime. On verra des gens faire des tas de propositions. Je ne dis pas que ça se fera dans les 48 heures.

Ca peut être l'affaire d'un an et demi, jusqu'à l'élection présidentielle. Mais vous avez raison. Merci de le souligner.

Ca n'est pas simplement une crise politique et pas simplement une crise de régime politique et peut-être même de système politique. C'est aussi une crise de société. C'est autre chose.

D'abord, on envoie des signes contradictoires, pas forcément massifs, mais importants, pas forcément pacifiques. On en verra encore, le 18, avec les syndicats. Ce sont les signes et les symboles, mais sur le fond des choses, il faut essayer de réinventer quelque chose entre les Français.

Ce qui me frappe le plus, ce qui m'inquiète le plus, et je dis ça...

On va dire que je suis vieux et que je commence à être gâteux. Ce qui me chagrine le plus, c'est que les Français donnent l'impression de ne pas se supporter. Il y a une animosité dans le pays que, dans mon expérience malheureusement très longue, je n'ai jamais connue.

Ca n'est pas gérable. On ne peut pas faire des réformes s'il n'y a pas, non pas un consensus, ça n'existe pas, mais un minimum d'apaisement. C'est pour ça que ce que doit faire S.Lecornu, c'est incroyablement difficile.

C'est difficile mais c'est indispensable. - A.-E.Lemoine: Autrement plus difficile... - A.Duhamel: C'est impossible mais indispensable. - A.-E.Lemoine: Autrement plus difficile que les négociations qu'il avait menées lorsqu'il était ministre des Armées au moment de la négociation de la loi de programmation militaire.

A l'époque, il avait été félicité par les oppositions. - Je souhaite remercier la capacité d'écoute et de débat dont a fait preuve monsieur le ministre. Nous avons eu un temps pour exposer nos divergences. - Je veux adjoindre mes remerciements au ministre dont la façon d'agir contraste avec la brutalité et l'antiparlementarisme ordinaire du gouvernement. - Monsieur le ministre, vous devriez expliquer ce qu'est la démocratie parlementaire à vos collègues.

Une fois n'est pas coutume, vous avez intégré certaines de nos propositions. - A.-E.Lemoine: C'est un négociateur qui a été désigné à Matignon? - A.Duhamel: Oui.

Il a déjà réussi quelque chose de difficile. Faire passer une loi de programmation militaire avec des gens qui ont souvent des convictions opposées sur le budget de la défense, c'est compliqué, mais il y est arrivé. Surtout, il est connu, y compris dans sa circonscription et son département, l'Eure.

Il est à l'écoute des autres. Ca, ça n'est pas forcément l'image macronienne générale. Ce sera difficile de le contester là-dessus.

Lui, il écoute et il parle. Il a un côté chiraquien normand. Il est à l'aise avec les gens.

Il est naturellement affable. Il ne se force pas. Il aime les contacts.

Il n'a jamais peur de discuter avec les gens. Il est très entraîné sur ce terrain et il aime ça. C'est un peu sa particularité.

Chez les politiques, il y en a dont on sait que sur la question budgétaire, ce sont des cracks. Quand ils sont au pouvoir, ce n'est pas forcément le cas, mais on leur attribue ça. Il y en a d'autres dont on dit qu'ils sont brillants.

Lui, il sait négocier. - A.-E.Lemoine: C'est un fidèle d'E.Macron.

J'imagine que c'est un atout pour le président, mais un handicap pour... - A.Duhamel: Pas pour les Français.

Il n'y a pas de doute. Justement, E.Macron a eu des idées.

Certaines étaient très intéressantes, surtout au début. D'autres l'ont été moins après. Mais ça n'était pas quelqu'un qui savait négocier.

Plus exactement, il savait négocier sur le plan international, mais pas sur le plan national, qui est après tout le plus sensible pour les Français. Le nouveau Premier ministre sait négocier et il aime ça. Il arrive dans des circonstances cataclysmiques, mais il arrive à un moment où il y a besoin de négocier.

Donc je dirais que c'était un choix nécessaire. Dans une période où il faut négocier, il faut un négociateur. Des négociateurs disponibles, parmi les politiques, il n'y en a pas des milliers. - P.Cohen: Il faut aussi des interlocuteurs qui acceptent de concéder. - A.Duhamel: Je suis d'accord.

L'habileté d'un négociateur, c'est de se trouver des interlocuteurs et d'arriver à les apprivoiser, à les intéresser, à les appâter, et ensuite à les faire un peu bouger. Ensuite, là, c'est parce que je suis un grand idéaliste et démocrate, mais je ne crois pas qu'il y ait à l'Assemblée une majorité favorable à un chaos supplémentaire. S'il s'y prend bien, s'il a les coudées assez larges...

Il faudra qu'il fasse des propositions de réformes qui ne plairont pas du tout à E.Macron. S'il a les coudées assez larges pour le faire, je pense qu'il peut décrocher, non pas une alliance ou une coalition, mais une non-censure...

Mais pas une non-censure négative, pas simplement "je ne voterai pas contre vous". C'est "je ne voterai pas contre vous parce que vous avez avancé sur tel point et que nous-mêmes, nous avons avancé". - P.Lescure: Les ministres démissionnaires, pour certains d'entre eux, laissent déjà entendre ce qu'ils attendent.

Exemple: G.Darmanin. - G.Darmanin: Si je reste au gouvernement, c'est mon souhait, je n'ai pas d'autre envie que de rester au ministère de la Justice, pour lequel je pense avoir fait un travail très important depuis 9 mois avec les agents et les magistrats.

Les prisons de haute sécurité...

On montre qu'on peut faire des choses pour les Français. Mon avenir est au ministère de la Justice. Je ne souhaite pas faire du tourisme ministériel. - P.Lescure: On peut penser que S.Lecornu gardera Darmanin à la Justice.

Retailleau, peut-être à l'Intérieur. Peut-être E.Borne à l'Education.

Mais il faudra aller à gauche. - A.Duhamel: Peut-être un socialiste ou un ex-socialiste aux Finances.

G.Darmanin, qui fait toujours formidablement bien son autopromotion, qui ne s'en cache pas du tout, est quasiment sûr de rester là où il est. B.Retailleau, évidemment, surtout s'il y a une mesure sur les grands patrimoines.

Il faut absolument que Retailleau soit au gouvernement. Autrement, c'est la cassure avec Les Républicains. Je pense que Darmanin et Retailleau resteront là.

La logique, c'est que beaucoup de ministres restent là, et en même temps, il faut démontrer que ça n'est plus la même chose. Ca fait partie des contradictions actuelles. Il faut que ceux qui sont des poids lourds ayant fait leurs preuves, qu'on aime ou pas ces preuves, conservent leurs attributions, mais qu'il y ait aussi un renouvellement.

C'est le genre de problème qu'il va devoir essayer de résoudre. - P.Cohen: Il y aura au moins un nouveau ministre de la Défense.

On parle d'ailleurs d'une ministre. - A.Duhamel: Il ou elle ne sera pas contradictoire.

Il faut qu'il réussisse l'impossible. - A.-E.Lemoine: Et l'indispensable. - A.Duhamel: Et ça n'est pas inimaginable. - A.-E.Lemoine: Un nouveau Premier ministre qui est confronté dès le premier jour de sa prise de fonction à la colère d'une partie des Français et au mouvement "Bloquons tout".

C'est la Story de L.Amar. - L.Amar: Le mouvement a mené sa première journée d'action.

Voilà une image qui dit tout de cette journée particulière. 12h, la police et les manifestants face-à-face. De l'autre côté, un ancien et un nouveau Premier ministre côte à côte.

Deux France qui ont du mal à se parler et à se comprendre. - Si Macron a déjà nommé son nouveau Premier ministre, on ne va pas le lâcher! - L.Amar: 175 000 manifestants ont rejoint le mouvement selon la police, 250 000 selon la CGT.

Le climat était parfois tendu. Un bus a été incendié et pillé à Rennes. Le conducteur est sain et sauf.

A Paris, la façade d'un immeuble a brûlé. C'était un incendie non volontaire. Des manifestants ont mis feu à des poubelles et les ont lancées sur des policiers. 13 policiers ont été blessés.

Près de 500 personnes ont été interpellées, conformément aux consignes de B.Retailleau, qui avait appelé à la fermeté. - B.Retailleau: Il s'agit de ne tolérer aucun bocage.

En France, on a le droit de protester, de manifester, de se mobiliser, à la condition de respecter la loi. - L.Amar: Plus de 800 actions ont été recensées.

Ca a commencé avec des blocages de périphériques. A chaque fois, les forces de l'ordre sont intervenues. Regardez les gendarmes rouvrir ce péage au niveau de Poitiers, sur l'A10.

Blocage dans une trentaine d'établissements scolaires, comme au lycée Voltaire. - On est l'avenir du pays. Si on ne dit pas qu'on n'est pas d'accord maintenant, on se fera marcher dessus pour toujours. - Il y a les violences du système, comme les fermetures de classes. - Défendre un budget pour l'éducation qui soit digne d'une école de l'avenir. - L.Amar: Contestation également devant des raffineries ou dans les gares.

La circulation des trains a été interrompue à la mi-journée gare du Nord. Il y a quelques images plus légères avec ces cyclistes qui ont tourné autour des ronds-points de Chambéry pendant toute la matinée ou avec cette fanfare devant le siège de la CGT. Pour les manifestants, c'est comme si rien n'avait changé.

Les Premiers ministres passent, mais la colère demeure. Bayrou, Lecornu, pour eux, c'est la même chose. - Ca change rien du tout. - Ils n'ont trouvé personne.

Ils bricolent un truc. - Je ne sais pas quand Lecornu va tomber, mais si c'est pour faire la même chose...

Ca ne va pas passer. - L.Amar: Partout en France, la même colère et les mêmes revendications.

Il y en a 2: le départ d'E.Macron et plus d'impôts pour les riches. - L'argent est chez les riches. - Mieux répartir, taxer ceux qui ont trop. - Si on veut être dans une société, il faut contribuer selon ses moyens. - L.Amar: Dans beaucoup de rassemblements, des mots d'ordre anti-patrons.

Echange saisissant entre une manifestante et une cheffe d'entreprise. - L.Amar: Une partie de la gauche est venue en appui de cette mobilisation.

S.Rousseau et M.Tondelier à Paris et à Calais.

D.Simonnet était dans sa circonscription à Paris. Elle a joué au chat et à la souris jusque dans un café. - D.Simonnet: J'ai le droit de prendre un café ici! - Tout le monde sort! - L.Amar: Les élus de LFI très largement présents dans les cortèges.

J.-L.Mélenchon et M.Panot étaient place du Châtelet.

Enfin, F.Ruffin était chez lui, à Amiens, dans la Somme. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, F.Ruffin, député Debout!

De la Somme. Votre sentiment sur cette journée de mobilisation "Bloquons tout"? Est-ce que la mobilisation est à la hauteur de ce que vous espériez? - F.Ruffin: On ne peut pas comparer ça avec les "gilets jaunes".

On a une base sociale beaucoup plus classique de gauche dans les métropoles, les jeunes, renforcée par la CGT. J'ai un témoignage sur le rond-point où j'étais ce matin. L'un fait du diagnostic énergétique, l'autre vend des vêtements sur le marché.

Je leur ai demandé s'ils envisageaient d'avoir des enfants. Ils ont dit qu'ils ne pouvaient pas parce qu'ils se demandaient comment ils allaient payer leurs charges le mois prochain. L'avenir s'est assombri et s'est rétréci. - A.-E.Lemoine: Bloquer tout, c'est la solution? - F.Ruffin: J'avais comme mot d'ordre "débloquons tout".

Il faut débloquer la situation par le haut. Il faut le faire par les urnes. Il faut que la rue pousse pour apporter une nouvelle solution. - A.-E.Lemoine: La colère exprimée aujourd'hui aurait été plus spectaculaire si les syndicats s'étaient mêlés au mouvement?

Ils ont appelé à un mouvement de grève seulement le 18 septembre prochain. - F.Ruffin: Je voulais vous parler de l'état d'esprit du pays.

Il y a une colère qui s'exprime en 2 mots: ça suffit. Ca suffit que, quand on est éboueur, auxiliaire de vie, on reçoive un message de la banque le 5 du mois pour payer des agios. Ca suffit d'aller chercher sur les salariés de jours fériés.

Il y a du dégoût pour le petit milieu politique, médiatique, pour le petit jeu...

Depuis un an, quand est-ce qu'on a parlé aux Français? Quand est-ce qu'on a parlé de la France? On parle de dissolution, de destitution, des ambitions pour Matignon, mais quand est-ce qu'on parle de logement, d'éducation et de santé?

Quand est-ce qu'on rouvre un horizon? J'étais dans le métro hier. Un monsieur me dit avec son accent italien: "Le problème, c'est qu'on a besoin d'un horizon qui brille." Depuis un an, il n'y a pas de paillettes.

Il n'y a aucun projet porté. A aucun moment, on vient dire: "Pour l'agriculture, c'est la souveraineté alimentaire, pas la compétitivité." On veut jardiner, cuisiner dans les écoles, arriver à se loger et ne pas avoir 3 millions de logements vides parce que c'est un produit financier.

Le gros besoin des Français, c'est de rouvrir un horizon. Comment transformer la colère en espoir? A la place, on a un enlisement, un engluement.

Les dirigeants, pendant qu'on a des Français... - P.Cohen: Les partis d'opposition ne sont pas capables de fournir un horizon et un espoir. - F.Ruffin: Je me mets dans ça, je vous mets dans ça.

Autour de ces plateaux et dans l'Assemblée, on parle de notre microcosme institutionnel, ministériel, et beaucoup moins de ce qui fait les soucis des Français. - A.-E.Lemoine: Ce que propose LFI, par exemple, c'est de destituer E.Macron.

Hier, ils ont déposé une nouvelle proposition pour engager la destitution. Est-ce que vous signez ce texte? - F.Ruffin: Sans conviction et sans illusion, parce que je sais qu'il n'y aura jamais les 2/3 des députés et des sénateurs...

Le responsable, aujourd'hui, c'est E.Macron et il nous a placés dans une double impasse, une double crise: une crise fiscale...

La baisse des impôts dans la durée, la contribution sur la valeur ajoutée, des cadeaux fiscaux par dizaines de milliards...

Si c'était la gauche qui avait fait ça, tous les matins, on nous dirait que le déficit public, c'est le Titanic. Là, c'est E.Macron qui l'a fait.

Première impasse. 2e crise: la crise politique. La destitution, qui s'est faite sur un coup de tête...

Il nous a mis dans une impasse politique. Il est très clair que le responsable, c'est E.Macron.

S'il y a un "ça suffit" qui rassemble dans le pays, qui rassemble ceux qui sont sortis aujourd'hui et ceux qui ne sont pas sortis, c'est "Macron, ça suffit". Il prend ses décisions tout seul. - A.-E.Lemoine: Vous voulez le pousser vers la sortie, quitte à provoquer une crise de régime? - F.Ruffin: C'est une crise de régime.

Je souhaiterais qu'E.Macron, de lui-même, pose avec honneur sa démission et qu'il dise: "Dans 6 mois, ayons une élection présidentielle et faisons qu'il y ait des projets..." - A.-E.Lemoine: C'est ce que propose J.-F.Copé, des LR. - F.Ruffin: Rares sont les moments de connexion avec J.-F.Copé. - A.Duhamel: Il est très calé sur les présidents, J.-F.Copé.

Il sait de quoi il parle. - F.Ruffin: Là, on aurait 6 mois pour discuter des projets de gauche, de droite.

E.Macron pourrait se représenter pour mesurer sa popularité. - A.-E.Lemoine: Il a déjà fait deux quinquennats.

Constitutionnellement... - F.Ruffin: La Constitution n'est pas claire dessus.

Elle ne le dit pas si un mandat n'est pas terminé...

Alors, qu'il ne se représente pas. Ce n'est pas ça qui va me gêner. Je pense que ce serait digne. dans son mandat, c'est que, de lui-même, sans en faire une crise, il pose sa démission, et pas d'ici un mois.

Qu'il nous donne 6 mois pour nous préparer, poser des projets pour les Français. - A.-E.Lemoine: Ca changerait quelque chose, A.Duhamel? - F.Ruffin: C'est de la politique-fiction.

Ce serait la fin de la logique de la Ve République. Beaucoup de gens peuvent dire: "On se fiche de la Ve République." Il y a une logique dans les institutions.

S'il s'agit d'additionner l'instabilité gouvernementale caricaturale que l'on vit en ce moment avec l'invention d'une instabilité présidentielle...

Si une fois, vous exigez d'un président qu'il se retire... - A.Duhamel: Ca n'a rien à voir avec de Gaulle, en 69. - A.-E.Lemoine: Finissez et vous pourrez réagir après, F.Ruffin. - A.Duhamel: Si l'idée, c'est d'ajouter une instabilité présidentielle...

Une fois qu'il y aura un président qui aura été obligé...

De démissionner, tout président, inévitablement, dès qu'il sera impopulaire, se verra demander une démission. C'est comme ça que ça se passera pour un régime présidentiel, enfin, néo-présidentiel. Pour le reste, j'ai beaucoup admiré l'éloquence de mon voisin de gauche tant qu'il a parlé des gens.

Mon admiration s'est effondré quand il a parlé des conséquences politiques. - F.Ruffin: Je demande une chose qui était une revendication du mouvement des "gilets jaunes".

On aurait pu se sortir de cette crise par le haut s'il y avait eu cette concession politique: le référendum d'initiative citoyenne. Quand on ne veut plus de ses élus, on pose un référendum pour en discuter. Là, il y avait un nouvel outil à mettre dans la boîte à outils démocratique, mais il y a eu une surdité du pouvoir, comme il y en a une sur les retraites et sur à peu près tout depuis 8 ans. - A.-E.Lemoine: Il y a la question de la dette. - E.Tran Nguyen: On ne compte plus le nombre de fois que ce mot a été prononcé ces dernières semaines.

F.Bayrou voulait faire de la pédagogie, expliquer la gravité de la situation aux Français, pour qu'ils comprennent pourquoi il était nécessaire de faire des efforts. Certains lui ont reproché de faire peur aux Français, notamment J.-L.Mélenchon. - J.-L.Mélenchon: Il est passé sur tous les plateaux pour dire que la France, c'est la catastrophe, que tout est perdu.

Ce n'est pas vrai. A un moment donné, je me suis demandé s'il n'essayait pas d'attirer la crise financière sur la France pour qu'on cède. - L.Salamé: Il n'y a pas de problème de dette en France? - J.-L.Mélenchon: Non. - E.Tran Nguyen: Ca fait beaucoup réagir.

Je n'ai jamais vu autant de commentaires. Certains téléspectateurs pensent qu'il a raison, que la dette entretenue par les partis de gouvernement n'est qu'un moyen de pression permanent sur le peuple français. ... - A.Duhamel: On n'a pas la monnaie de réserve internationale.

C'est la petite différence. - E.Tran Nguyen: 66 % des Français estiment que les principaux responsables de la situation, ce sont les gouvernements successifs, encore plus les gouvernements d'E.Macron.

C'est aussi ce que vous pensez, F.Ruffin. Vous avez les mêmes mots que J.-L.Mélenchon.

Vous dites que c'est un problème de recettes et non de dépenses, qu'ils ont multiplié les cadeaux fiscaux aux plus riches. Dans mon record de nombre de commentaires que j'ai reçus aujourd'hui, il y a aussi un mot qui est ressorti: "irresponsable" pour qualifier les propos de J.-L.Mélenchon.

Il y a aussi "inconscient", "irréaliste". Le discours de F.Bayrou a fait son bonhomme de chemin.

Ca fait un an que l'opinion a changé. C'est vrai que depuis des décennies, l'opinion semblait un peu indifférente à la dette. Ca passe après le chômage, l'économie, l'insécurité, l'immigration...

Les Français sont plus préoccupés par cette question aujourd'hui. Peut-être ont-ils besoin de nuances. Peut-être qu'ils attendent des politiques des discours responsables, capables de trouver ensemble des solutions.

En êtes-vous seulement capables? - F.Ruffin: Je prends au sérieux la question de la dette publique.

J'étais membre de la commission d'enquête parlementaire sur la dette publique avant la dissolution de l'Assemblée nationale, dans laquelle ont défilé une série d'économistes et de conseillers de la Cour des comptes. Ils disaient tous la même chose. Le souci n'a pas été une augmentation des dépenses ces dernières années, mais la baisse des recettes.

Je prends cette question très au sérieux. Ce n'est pas l'apocalypse. La crise a été voulue, organisée par E.Macron ces 8 dernières années.

Il y a eu une politique des caisses vides qui a été menée par E.Macron. Après le "quoi qu'il en coûte" du covid, on a continué à baisser l'impôt sur les sociétés...

On a fait la crise de la dette publique. J'accuse le président d'avoir voulu, organisé de manière consciente la crise de la dette. - A.-E.Lemoine: Quel est son intérêt? - F.Ruffin: C'est une politique menée par les libéraux depuis un siècle.

Quand ils veulent mener des réformes fortes, ils mettent le pays en tête. C'est ce qu'a fait Reagan aux Etats-Unis. Clinton avait la possibilité de résorber la dette américaine.

La stratégie du chaos. Je prends la dette publique très au sérieux. K.Marx, quand il écrivait, considérait que la dette publique était une aliénation de l'Etat.

A force de prélever les impôts pour les utiliser pour les hôpitaux, l'éducation, on l'utilise pour payer des financiers et des rentiers. Ca ne me convient pas, qu'on augmente la dette publique. Je suis pour la résorber.

Il y a 2 questions une fois qu'on a dit ça. Dans quels délais et avec quelle brutalité? Qui doit payer?

La grande question du jour, qui était déjà la question de la Révolution française en 1789, mais aussi la question des "gilets jaunes", c'est: qui doit payer? - A.Duhamel: Après la banqueroute... - F.Ruffin: On a réglé la dette publique au moment de la Révolution française. - A.-E.Lemoine: On manque de temps pour remonter aussi loin... - F.Ruffin: J'entends qu'il y a des grands débats.

On doit pouvoir mettre autour d'une table des entrepreneurs, y compris B.Arnault, des artisans, des étudiants, des salariés ordinaires, pour qu'il y ait un grand débat national sur la question de la fiscalité. - A.-E.Lemoine: A.Duhamel? - A.Duhamel: En 2 mots, je connais cette thèse, puisque je lis et j'écoute F.Ruffin.

L'idée vaguement complotiste que l'on créerait délibérément une situation dramatique... - F.Ruffin: Alors... - A.Duhamel: Attendez, c'est moi qui réponds.

En plus, je serai beaucoup plus bref. L'idée qu'on crée délibérément du chaos, c'est des cauchemars pour adolescents. C'est ridicule.

Tout le monde y perd. Aucun président n'a envie de voir son pays dans des convulsions et ridiculisé par nos voisins, comme ça commence à être le cas. Sous des menaces d'intervention européenne dans un premier temps...

Personne n'imagine ça. S'il s'agit de dire qu'après le covid, il y a eu une politique budgétaire irresponsable et qui a contribué non pas à créer la dette, mais à l'accélérer, oui, d'accord. Pour le reste, dire qu'il y a eu une espèce de stratégie d'endettement volontaire, là, c'est des cauchemars enfantins. - F.Ruffin: Je le maintiens.

A l'époque, on a tiré la sonnette d'alarme et nous n'avons pas été entendus. C'est une gigantesque incompétence, ou alors, c'est une stratégie volontaire. - A.Duhamel: Ou comme tireur de sonnette d'alarme, vous n'êtes pas considéré comme le plus fiable par le monde financier. - A.-E.Lemoine: Il y a d'autres sujets à vous soumettre, notamment dans le 5/5 de Lorrain.

On commence avec des drones russes interceptés par l'Otan en Pologne. - L.Sénéchal: 19 drones ont franchi la frontière. 3 au moins ont été interceptés par des F-35 et F-16 de l'Otan.

Des avions polonais et néerlandais. Une maison en Pologne a été touchée. Colère du Premier ministre, D.Tusk. - L.Sénéchal: C'est la première fois qu'un drone russe touche un pays membre de l'Otan.

L'Alliance sert les rangs et évoque un acte intentionnel de la Russie. Le Kremlin botte en touche. - L.Sénéchal: Au moment de ces attaques de ces drones russes qui ont touché la Pologne, S.Lecornu parlait de décalage pendant son discours d'investiture entre la politique interne et la géopolitique mondiale qui, disait-il, nous rattrape.

Au Népal, les émeutes les plus violentes en 20 ans. La situation a dégénéré après la répression sanglante de manifestations avant-hier. 19 morts.

Des cortèges très impressionnants dans la capitale, ont vite dépassé les forces de l'ordre. Un déchaînement a suivi. Les émeutiers ont incendié le siège du Parlement, un bâtiment construit en 1908 qui abrite l'équivalent de notre Assemblée nationale et de notre Sénat.

La maison du Premier ministre, son domicile, a été incendiée. D'autres résidences de dirigeants, des bâtiments publics, ont été mis à sac par les manifestants qui ont poussé le chef du gouvernement à la démission. Le ministre des Finances est dans la rivière.

Il est en sous-vêtements avec un casque de moto sur la tête pour se protéger des projectiles que lui jettent les émeutiers. Les manifestants se sont rassemblés sous la bannière "génération Z", qui réclame de meilleures conditions de vie. La coupure des réseaux sociaux a été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase.

L'aéroport de Katmandou a dû fermer dans ce pays pauvre de 30 millions d'habitants. C'est une porte d'entrée et de sortie, celle qui mène vers une vie meilleure. - L.Sénéchal: Plus de 13 500 détenus ont aussi profité des violences pour s'évader des prisons.

L'aéroport a pu rouvrir. L'armée a repris le contrôle de la capitale, mais après des affrontements et en imposant un couvre-feu très strict. Après la chute du gouvernement, le chef d'état-major de l'armée a entamé des entretiens avec diverses personnalités politiques. - A.Duhamel: On est loin de la passion et de la douceur. - A.-E.Lemoine: D.Trump est contrarié. - L.Sénéchal: Par les frappes d'Israël au Qatar, officiellement pour tuer des responsables du Hamas.

Le Qatar est pourtant un médiateur pour obtenir un cessez-le-feu à Gaza. Ces frappes ont inquiété, voire ulcéré, jusqu'aux alliés occidentaux d'Israël. D.Trump lui-même désapprouve. - L.Sénéchal: Trump contrarié, même chahuté sur cette question palestinienne dans un restaurant de Washington.

Il dînait en ville, ce qui est rare pour le président. Il y avait le ministre de la Défense et le vice-président, ainsi que le porte-parole de la Maison-Blanche. Il a été pris à partie par des militants pro-Gaza qui lui reprochent le déploiement de la garde nationale. - L.Sénéchal: Les manifestants le filment pendant qu'il les interpelle.

Le président leur fait face avec un air un peu moqueur, à la Trump, et il s'agace vite. Il finit par demander à la sécurité de les escorter manu militari vers la sortie, ce qu'ils font. Trump a déjà été hué ce week-end pendant la finale de l'US Open.

Là où il est en meilleure compagnie, c'est avec les géants de la tech, qu'il a invités à la Maison-Blanche il y a quelques jours. Au moins 400 milliards de dollars rassemblés autour de la table. Et encore, il n'y a pas E.Musk.

Il y avait M.Zuckerberg, de Facebook. B.Gates, 100 milliards.

Les patrons de Microsoft et Google, 1 milliard chacun...

Il résume à lui tout seul ce numéro de flatterie. Ecoutez combien de fois il dit " merci" au président américain en moins de 2 minutes. - L.Sénéchal: C'est T.Cook, le président d'Apple.

Ca nous a rappelé un épisode visionnaire qui date d'il y a quelques semaines de la série animée "South Park". - L.Sénéchal: Les milliardaires font la queue pour offrir des cadeaux à Trump.

F.Ruffin, ça ne vous fait pas rire, cette image. Vous pensez peut-être à J.Biden qui alertait sur la mise en place d'une oligarchie aux Etats-Unis. - F.Ruffin: Je pense à U.von der Leyen, qui faisait son discours à l'Union aujourd'hui.

Mais elle a dit: "Merci, monsieur Trump, de nos fouetté de cette manière..." Ce qu'il y a de pire dans l'accord UE avec les Etats-Unis, ce n'est pas les 15 % de taxes.

C'est que les achats militaires se feront par les Etats-Unis, comme le gaz de schiste et de pétrole et on ne touchera pas aux géants de la tech. Or, c'est un enjeu fiscal, sanitaire, politique...

Est-ce qu'on doit avoir des réseaux en permanence dans la conflictualité? On a un enjeu central. On a garanti à Trump qu'on n'irait pas à l'offensive sur ces sujets. - A.Duhamel: Le test du réel, ce sera l'attitude des Européens en ce qui concerne le numérique.

C'est l'affrontement avec Trump. On verra s'ils tiennent ou pas. - A.-E.Lemoine: On finit...

Enchaînez! - L.Sénéchal: Un jeune retraité de la politique, O.Véran, en ce jour de colère sociale, qui a lui-même un passé d'interne gréviste. - O.Véran: On en arrive à la dernière solution possible. - L.Sénéchal: Il a connu de l'intérieur la crise des "gilets jaunes", le covid...

On parlera de son retour médiatique. On lui demandera ce qu'il va faire. C'est dans le Bonus, après 20h. - A.-E.Lemoine: O.Véran se reconvertit.

Il sera notre invité après 20h, avec M.Cymes qui se lance sur les planches, dans une pièce de théâtre. Merci, A.Duhamel et F.Ruffin.