GAËTAN DUSSAUSAYE : « Gérald Darmanin ajoute du déshonneur à son incompétence » (LCP)

Vous allez laisser votre place à Gaëtan Dussaucet, qui est député RN des Vosges et qui nous rejoint sur ce plateau. Bonsoir. Merci d'être avec nous.

Bonsoir.

Après quelques moments de flottement, tout le monde est sur la même gourdons désormais au Rassemblement national pour demander la démission de Gérald Darmanin, ministre de la Justice. Pour vous, Liana, dites-vous, c'est d'abord une question de responsabilité politique. Et Jordan Bardella, candidat potentiel à la présidentielle, y est revenu hier soir sur BFM.

— Dans cette affaire, le ministre de la Justice aurait dû, par honneur, pour reconnaître la faute de son administration et pour simplement dire aux Français qui sont dans une détresse inconsidérable depuis des mois, pour simplement leur dire les yeux dans les yeux « je vous ai compris », remettre sa lettre de déliction au président de la République.

— Alors on a tout entendu au RN. Certains qui disaient, comme Jordan Bardella, dès le début, il faut que Gérald Darmanin démissionne. Marine Le Pen qui disait « ça sert à rien, finalement, il n'y a pas d'urgence » avant de revenir dessus hier en disant « oui, il aurait dû démissionner ». Si Gérald Darmanin ne démissionne pas, vous, quelle conclusion vous en tirerez ?

— Alors je sais que c'est la grande mode dans le milieu médiatique de jouer un peu au jeu des sept différences entre Marine Le Pen et Jordan Bardella. — Non mais ça a été réglé hier, je vous le dis. — Il se trouve qu'hier, pour le coup, les deux ont fait des émissions politiques et ont tous deux dit la même chose, à savoir que c'est une question d'honneur. Parce qu'en réalité, sur ce qui arrive sur l'affaire et le drame de Liana, si vous me permettez, le seul problème que l'on y voit, l'un des gros problèmes que l'on y voit, c'est que finalement tout le monde est responsable, sauf les responsables politiques et sauf ceux qui sont au gouvernement depuis tout le temps.

— D'où ma question que je vous repose. Si Gérald Darmanin ne démissionne pas, quelle conclusion vous en tirerez ?

— On conclura que, eh bien en complément d'avoir déjà un bilan qui ne soit pas des plus honorables, qui est catastrophique, aussi bien lorsqu'il était ministre des Comptes publics, également ministre de l'Intérieur et puis ensuite ministre de la Justice, eh bien il ajoutera à ça le déshonneur, celui de ne pas avoir suffisamment de considérations pour le poste qui est le sien, celui de ministre du gouvernement, de quelqu'un qui doit rendre des comptes justement de l'efficacité des institutions à pouvoir garantir la sécurité au quotidien de l'intégralité des Français et en particulier des plus vulnérables d'entre eux que sont les enfants, que sont les femmes, que sont les personnes en situation de handicap ou les personnes âgées et que donc, en ne tirant pas cette conclusion-là, eh bien il rajoute du déshonneur à son incompétence.

— Le Rassemblement national n'était pas à la Réunion cet après-midi à Matignon car vous n'avez pas signé la proposition de loi intégrale. Est-ce qu'avec le recul, vous n'avez pas raté une occasion ?

— Cela ne nous a pas été proposé, tout simplement. — Non, mais vous n'avez pas signé la loi intégrale. — Il ne nous a pas été proposé de signer la loi intégrale. — Ah, de signer, pardon, pardon, pardon. — Parce que je vous dis pardon si je n'ai pas été assez clair. — Non, je n'avais pas compris.

— Comment ? — Vous l'auriez signé si vous l'avez proposé ?

— Si vous voulez, il y a quelque chose qui me désole énormément. Et d'ailleurs, j'avais entendu la présidente de l'Assemblée nationale aussi sur une chaîne du service public il y a quelques jours se féliciter qu'il existe cette loi dite transpartisane qui rassemble des députés, je cite, « de l'intégralité des groupes politiques », ce à quoi elle ajoute « sans les extrêmes ». Sans les extrêmes, c'est qui ? C'est sur cette loi. Vous ne retrouvez ni le Rassemblement national, l'île UDR, ni la France insoumise. Vous voyez, je ne plaide pas que pour ma paroisse. Et il se trouve que cela pose un véritable problème politique.

Parce que je pense que la question de la sécurité, notamment de nos enfants, la lutte politique que l'on doit mener contre les violences sexuelles ne devrait pas souffrir du sectarisme politique ou d'intérêts politiciens, en l'occurrence.

— Donc si elle arrive dans l'hémicycle, vous pourriez la voter ?

— Nous pourrions d'abord surtout travailler sur ce qu'il y a dedans. Parce que est-ce que vous savez combien de lois ont été votées depuis 2019, notamment pour mieux qualifier ou mieux sanctionner les violences sexuelles contre les mineurs ? Quatre lois depuis 2019. Donc il y a un moment donné, voter de nouvelles lois, mais qui reposeraient sur des institutions absolument vides, parce que nous n'avons pas les moyens en face, parce que nous ne sommes pas mis les moyens à la justice pour faire son travail, aux enquêteurs pour faire leur travail, à la capacité de sanctionner avec notamment des peines de prison ferme, parce que nous avons le nombre de places de prison suffisantes.

Tant que nous n'avons pas ces moyens-là, alors tout ceci, malheureusement, est de l'objet de communication. Et on refuse, nous, de faire de la communication sur un sujet aussi essentiel que celui de la protection des enfants.

Vous parlez de sectarisme, je reprends votre mot, parce que vous n'êtes pas invité autour de la table par le Premier ministre. Est-ce que vous demandez clairement au Premier ministre désormais de vous inviter ? Évidemment.

Je pense que la sécurité, encore une fois, et la protection de nos enfants, quand on voit en plus les défaillances totales du système, parce qu'on parle évidemment des défaillances dans les procédures judiciaires, dans la capacité à mener le travail d'enquête, de la capacité à coordonner les services de l'État. On va y revenir. Mais clairement, qu'est-ce que vous demandez au Premier ministre ? On demande en la matière à ce que tous les partis politiques, tous les groupes politiques qui représentent des millions de Français, puissent être invités autour de la table pour travailler sur le sujet.

Parce qu'encore une fois, c'est un sujet qui devrait, aujourd'hui, tous nous réunir, tous nous unir pour pouvoir agir là-dessus. Alors évidemment... C'est une dévente formelle que vous faites ? C'est une dévente formelle. Mais après, évidemment, on n'est pas dupes et on n'est pas naïfs sur l'incapacité à ceux qui ont généré aussi cette situation, à ceux qui sont un peu à la cause des conséquences, et notamment le drame de Liana, le drame de Philippines, le drame de la petite Lola. Eh bien, il y a aussi des responsables politiques derrière ces drames qui ont secoué plus d'un Français.

Dès le mois de juillet, les députés vont devoir se prononcer sur le projet de loi sur la protection de l'enfance. Le gouvernement va l'amender. Il a annoncé qu'il allait durcir les peines pour les violeurs en série sur mineurs. La peine passerait de 20 ans à la perpétuité. Est-ce que ça vous suffit pour la voter ou est-ce que vous attendez d'autres mesures ?

Pour une fois, il y a d'abord et avant tout une question de moyens. Parce que je ne veux pas évacuer, pour le coup, votre question, et je vous le dis d'ailleurs très clairement, comme ça on pourra passer ensuite sur les véritables sujets, mais tout ce qui permettra de renforcer, de durcir les sanctions contre les pédocriminels, tout ce qui permettra de défendre les parents protecteurs, tout ce qui permettra de raccourcir les délais des procédures judiciaires, ou encore de multiplier, développer, renforcer les lieux d'accueil pour les personnes victimes de violences sexuelles. Évidemment, nous les soutiendrons.

Mais il y a un moment donné, si vous ne faites que de la loi, si vous ne faites que de la réglementation, et qu'en face, vous ne donnez pas les moyens à la justice, aux travailleurs d'enquête, de pouvoir justement faire respecter cette loi qui émane de la représentation nationale, c'est-à-dire qui émane des représentants du peuple français, alors malheureusement, tout ceci ne sert à rien. On a énormément parlé des moyens de la justice, mais on a raison de parler des moyens de la justice. Et je note d'ailleurs qu'il y a une différence pour le coup d'appréciation de la part du président de la République.

Il y a une semaine, Emmanuel Macron nous disait qu'on avait absolument interdiction de critiquer la politique en matière de moyens donnés à la justice. Eh bien aujourd'hui, au trésor d'une chaîne concurrente, je suis heureux de voir qu'il est revenu là-dessus en disant, en effet, nous manquons de moyens parce que nous ne sommes pas du tout au niveau, en comparaison, ne serait-ce qu'avec nos partenaires européens.

Sur les garanties, du coup, qu'est-ce que vous demandez comme garantie pour voter cette loi intégrale ?

Écoutez, on aura évidemment, mais on aura tout l'occasion de dire au moment des débats et des discussions réglementaires. Est-ce qu'il y a un point ou deux que vous demandez précisément ? Ce qu'il nous faut impérativement, c'est qu'on ait une garantie de la part du gouvernement que l'on mette enfin les moyens en face. Vous savez, avant le drame de l'IANA... Donc de l'argent. Ce n'est pas moi qui le lit, vous avez déjà 3 milliards à peu près... Non, mais c'est ça que ça veut dire. C'est ça que ça veut dire, juste. ...qui banquent, ne serait-ce que pour rattraper la moyenne européenne.

Ce ne veut même pas être le meilleur des élèves européens, c'est ne serait-ce que pour rattraper la moyenne européenne. Et à un moment donné, si vous voulez, on ne peut pas s'engager à soutenir des personnes, à soutenir des projets, des conclusions, des lois, si derrière, on ne s'assure pas de l'effectivité de ce que nous votons. C'est pour ça aussi qu'il y a un grand problème de confiance entre le peuple français et la capacité des politiques à assurer leur sécurité, à garantir leur sécurité. Parce qu'on les entend énormément parler, on les entend énormément communiquer.

On voit le gouvernement, et notamment le ministre de la Justice, Gérald Larmanin, qui multiplie les interventions devant la représentation nationale, sur les plateaux télé, mais derrière, où sont les actes ? La seule chose que l'on considère aujourd'hui, c'est qu'il y a chaque année 160 000 violences sexuelles sur des mineurs. C'est ça, la réalité, aujourd'hui.

Comment traiter les pédocriminels ? C'est une question qui a été posée avec un certain nombre de propositions, et notamment celle de Bruno Rotaillot, qui se prononce pour la castration chimique. Là-dessus, quelle est votre position précise ? On aimerait bien la comprendre.

Le problème avec cette mesure de M. Bruno Rotaillot, c'est que nous, on voudrait surtout des peines, des sanctions, et notamment de la prison ferme. La castration chimique, c'est d'abord un soin. Moi, je veux que l'on punisse, que l'on sanctionne, que l'on condamne fermement, aujourd'hui, les pédocrinaires. Vous savez, on parlait des violences sexuelles, je vous donnais ce chiffre. Donc, vous n'êtes pas opposé ? On n'y est pas opposé, mais encore une fois, décréter quelque chose sur le papier.

Et si derrière, on ne se donne pas les moyens de mieux appréhender les pédocriminels, d'aller les chercher, de réussir à les identifier, de pouvoir les traîner devant la justice, de réaliser les enquêtes, et ensuite d'être capable de les condamner. Puis de les soigner, ce que vous avez dit. Vous n'avez que 3% des viols, aujourd'hui, qui aboutissent à une condamnation réelle. En ce qui concerne l'inceste, c'est pire. C'est seulement 1% des viols, dans un cadre incestueux, qui, aujourd'hui, font l'objet d'une condamnation ferme.

Donc, vous voyez bien que l'ampleur du travail qu'il est amené est sur la capacité d'appréhender les pédocriminels, de mener les enquêtes, de les arrêter, et surtout de les condamner à la fin.

Thierry, vous avez ressorti le sujet de la peine de mort avec ce drame. Mais on a du mal à comprendre quelle est votre position. D'après ce qu'on a compris, vous ne vous opposeriez pas.

Vous en avez parlé, là, tout de suite, sur ce plateau. Non, mais pas vous.

Mais, je dis, votre mouvement, votre parti, à M. Jacobelli, pour être précis, a dit que s'il y avait un référendum d'initiative citoyen demandant le rétablissement de la peine de mort, il ne s'y opposerait pas.

Est-ce que c'est la position de votre parti ? Non, vous savez pertinemment que le Rassemblement national, Marine Le Pen et Jordan Bardella, ont tous deux dit qu'ils n'étaient pas favorables au rétablissement de la peine de mort. Nous sommes, il est vrai, favorables à la mise en place d'un référendum d'initiative citoyenne, le fameux RIC, qui, à partir d'un certain nombre de signatures, de suffrages, permet l'organisation d'un référendum. Mais pas sur ce sujet-là.

Nous avons déjà dit, avec Marine Le Pen, notamment en 2022, que toute réforme qui serait des réformes dites sociétales, et je pense que la question de la peine capitale est aussi une réforme sociétale, n'aurait pas lieu dans les cinq premières années du mandat, parce que nous avons tellement de travail à faire que pour ça, on a besoin de l'unité nationale et de l'unité de tous les Français. Donc, évitons les sujets qui divisent, les sujets qui polémiquent, pour aller vers l'essentiel, parce que, croyez-moi, en 2027, et nous le savons pertinemment avec Marine Le Pen et Jordan Bardella, le travail sera immense.

Alors, il y a des propositions, il y en a plein. Il y en a plein. Alors, revenons sur la justice.

La justice, il y en a une qui monte, c'est sur le syndicat de la magistrature, où certains proposent de le supprimer pour le remplacer par un conseil formé par des citoyens. Derrière cette proposition, il y a la critique du corporatisme de ce syndicat qui ne prendrait pas assez de sanctions. Est-ce que vous partagez ce diagnostic ?

Alors, sauf erreur de ma part dans votre question, il y a une petite confusion entre le Haut Conseil de la magistrature qui permet de prendre des sanctions à l'égard et ensuite le syndicat de la magistrature qui est un syndicat qui est, en théorie, censé défendre la corporation ou la profession. Sur le syndicat de la magistrature qui est donc un syndicat aujourd'hui de magistrats, vous savez...

David Lysnard, par exemple, qui dit qu'il faut le supprimer.

Vous savez pertinemment que nous nous sommes très opposés à la politisation des syndicats et en particulier des syndicats qui rendent justice au nom du peuple français parce que quand on rend justice au nom du peuple français, il faut le faire avec une hauteur, il faut le faire avec une objectivité et une neutralité qu'impose la loi et le fait que l'on représente l'intégralité des Français. Et si à ce moment-là, vous ajoutez de la politique, vous ajoutez de la discorde, vous ajoutez de la subjectivité, moi je n'en veux pas à un juge d'avoir les idées qu'il veut et de glisser le bulletin de vote qu'il veut.

Ou même d'être syndiqué pour ses conditions de travail, pas forcément de façon idéologique. Ça ne fonctionne pas.

Il peut être syndiqué pour défendre ses conditions de travail, pas forcément

pour des questions idéologiques. Et donc tout simplement, et c'est exactement ce que vous nous dites, un syndicat qui travaille pour défendre la profession, c'est une chose, un syndicat qui se mobilise... C'est le cas du syndicat de la magistrature. Oui, mais c'est aussi le cas du syndicat de la magistrature qui appelle à se mobiliser contre Marine Le Pen dans le cadre de l'entre-deux-tours en 2024, appelant les juges à tout faire, tout faire pour empêcher la victoire du gouvernement national. Est-ce que ça justifie sa demande de dissolution comme le demande du ministère ? Ce n'est pas le rôle du syndicat, vous l'avez dit d'ailleurs vous-même.

Est-ce que ça justifie sa demande de dissolution ? Ce qui justifie surtout, c'est de refuser la politisation des syndicats. C'est ça que nous demandons. Avoir des syndicats, nous le souhaitons. Et c'est très bien pour défendre les différentes professions. On parle évidemment des magistrats, mais il y en a tant d'autres et on a besoin d'eux pour cela. Mais un syndicat est là pour faire son boulot. Celui de défendre les professionnels, de défendre les travailleurs, de défendre l'organisation du travail, de faire valoir leurs droits. Pas de s'immiscer dans un débat qui n'est pas le sien, à savoir celui des élections et des campagnes électorales. L'Oriane.

Sur les propositions, cette fois-ci du côté d'Edouard Philippe, candidat à la présidentielle. Et vous allez me dire si vous aussi vous êtes éventuellement pour, ce serait revenir sur la loi Taubira de 2013 qui interdit aux gardes des Sceaux de donner des instructions aux magistrats sur les affaires personnelles. Est-ce que c'est une bonne proposition selon vous ?

Oui, mais Edouard Philippe oublie malheureusement qu'il a été le premier des premiers ministres d'Emmanuel Macron. Et je trouve qu'il y a quelque chose d'assez indécent. On a longtemps parlé de Gérald Lermanin, on pourrait en parler de tant d'autres, de Gabriel Attal, d'Edouard Philippe en l'occurrence. Et je trouve qu'il y a une certaine indécence d'avoir des personnes qui aujourd'hui sont responsables. Responsables de cette situation, responsables des défaillances de notre système judiciaire, responsables du fait qu'aujourd'hui nous avons une violence sexuelle toutes les trois minutes qui est faite sur un mineur dans notre pays.

Et d'avoir des personnes qui sont responsables de tout et qui viennent nous dire il faut tout changer, voici mes propositions. Ils ont été au pouvoir. Revenir sur la loi de 2013,

c'est une...

Encore une fois, il avait toute la possibilité de le faire lorsqu'il était au pouvoir ou même, étant donné sa proximité avec Emmanuel Macron et le président de la République.

Qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce qu'il faut revenir sur la loi de 2013 ?

Vous savez très bien ce que nous avions pensé notamment de la loi Taubira et de celle qui a fait en sorte qu'aujourd'hui, notamment sur les aménagements de peine, lorsque vous êtes condamné à une peine inférieure à deux ans, vous êtes quasiment certain à 2000% de ne pas passer à un seul jour en prison ou dans un centre de rétention de sûreté. Donc si vous voulez, sur le bilan et sur l'histoire et tout ce qu'a porté Christiane Taubira, nous nous portons en faux et ce depuis très longtemps.

Mais on ne peut pas venir à dix mois d'une élection présidentielle comme le fait aujourd'hui Édouard Philippe, nous dire que finalement il n'était responsable de rien, qu'il n'avait rien pu faire et qu'aujourd'hui, il veut tout changer.

Dernier mot.

Surtout que cette mesure est censée garantir l'indépendance de la justice. Vous qui attendez la décision concernant Marine Le Pen le 7 juillet, est-ce que vous souhaitez justement la permanence de cette indépendance de la justice ?

Je ne vous aurais pas fait toute une diatribe pour vous dire à quel point il est important que les magistrats rendent justice, que les juges rendent justice en gardant une certaine neutralité pour vous dire l'inverse par la suite.

Merci Gaëtan du Chocé d'avoir accepté notre invitation. Un mot Hugo, vraiment vraiment pour votre besoin. Comment le RN peut-il prétendre protéger les femmes ? Alors vous avez voté contre le consentement dans la loi.

Nous avons eu toute la possibilité de nous défendre à ce sujet. Encore une fois, ce n'est pas ça qui réglera la sécurité et les violences sexuelles contre les femmes. Donc on les renvoie plutôt à notre programme et à nos propositions pour l'année prochaine.

Merci Gaëtan du Chocé. C'est la fin de ce lundi C'est Politique spécial. Lundi C'est Politique revient lundi prochain. Merci Thierry de nous avoir accompagnés pendant cette saison. C'est votre dernière. Merci, ça a été un plaisir. A la semaine prochaine. Sous-titrage ST' 501