Benoît Vallet | Auditions Covid-19 – 18/06/2020

[Musique] bonjour depuis le 16 juin les députés de la commission d' enquête consacrée à l'épidémie de kobe 19 auditionnent les acteurs de la crise sanitaire monde médical mais aussi ancien ministre et directeur généraux de la santé tout l'été lcp vous fait revivre ces auditions aujourd'hui celle de benoît wallemme médecin réanimateur au chu de lille directeur général de la santé de 2013 à 2018 auprès des ministres marisol touraine et agnès buzyn il a longuement été interrogé sur la gestion du stock stratégique de masque on écoute tout de suite monsieur professeur mes chers collègues nous avons entendu mardi dernier le directeur général de la santé jérôme salomon que nous avons questionné sur l'organisation de la réponse à la crise sanitaire que nous traversons et notamment sur l'activation des dispositifs de crise sur l'approvisionnement en masques des personnels de santé des résidents en établissement et du public les stratégies de dépistage et la disponibilité des tests la mobilisation du système de soins publics et privés tout ceci renvoie finalement à la question de l'état de préparation dans lequel nous nous trouvions au moment où de manière soudaine et violente l'épidémie de kobe de 19 est arrivé en europe et en france c'est pourquoi nous avons voulu également remonter dans le temps afin d'apprécier la manière dont cette situation s'est constitué les raisons qui ont conduit à la création de santé publique france et les enseignements tirés des précédentes épidémies monsieur val et je vous remercie d'avoir répondu à notre sollicitation vous êtes docteur en médecine et praticiens hospitaliers vous avez été directeur général de la santé entre octobre 2013 et janvier 2018 c'est à dire que vous êtes le prédécesseur de monsieur salomon est l'un des acteurs de la création de santé publique france plus récemment vous avez été conseiller santé auprès de jean castex coordonnateur de la stratégie nationale de déconfinement avant de vous donner la parole je vais vous demander de prêter serment en effet l'article 6 de l'ordonance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité et rien que la vérité je vous invite donc à lever la main droite est à dire je le jure je le jure je vous remercie monsieur je rappelle que donc cette audition et public qu'elle est diffusée en direct puis consultables en vidéo et elle fera l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié monsieur je vous passez la parole pour un propos liminaire qui précédera notre échange de questions-réponses vous avez la parole en sion merci madame la présidente monsieur le rapporteur mesdames messieurs les parlementaires votre commission m'a sollicité au titre de mes responsabilités d'ancien directeur général de la santé occupé du 23 octobre 2013 au 8 janvier 2018 c'est aussi en tant que médecin professeur d'anesthésie-réanimation et ancien président de la commission médicale d'établissement du chu de lille où j'ai exercé ma discipline jusqu'à ma nomination au ministère des affaires sociales et de la santé et du droit des femmes que je me présente à vous la crise qu vide a touché durement notre pays et donc mes premières pensées cet après midi vont d'abord vers les personnes et les familles qui ont été atteintes par le virus à roscoff deux est concerné par la maladie dans la souffrance ou le deuil c'est dans ce contexte de crise qu vite que dès le 16 mars en tant qu anesthésistes réanimateurs j'ai proposé mon engagement au directeur général de l'assistance publique martin hirsch lequel m'a sollicité pour observer la réponse du grand est de la france à cette situation sanitaire exceptionnel et ce afin d'aider à préparer au mieux les établissements de paris et de l'ile-de-france après mise à disposition de la cour des comptes où j'exerce actuellement mes responsabilités j'ai pu rencontrer les 19 et 20 mars les équipes de l' agence régionale de santé et celle des services de médecine d'urgence d'unités qu'ovide et de réanimation des hôpitaux de strasbourg colmar et mulhouse je veux ici les remercier tout particulièrement pour l'accueil qu'ils m'ont réservé et l'aide qu'elles m'ont apporté dans l'exercice de cette mission vous l'avez dit madame la présidente dans ce contexte de crise sanitaire ma mise à disposition s'est ensuite prolongée du 10 avril au 2 juin aux côtés de jean castex délégué interministériel en charge la mission de coordination pour la stratégie nationale du déconfinement pendant la période qui vient de s'écouler l'action en situation de crise et d'après crise est ainsi redevenu mon quotidien comme cela l'avait été aux côtés de près de 300 agents de la direction générale de la santé et de ses agents sanitaires pour la préparation du système de santé aux enjeux de situation sanitaire exceptionnel ensemble de la fin 2013 au début de l'année 2018 nous avons vécu auprès d'eux mêmes touraine des épidémies de maladies infectieuses émergentes chikungunya et fièvre hémorragique ebola en 2014 ica en 2016 des événements saisonniers grippe d hiver 2014 2016 vague de chaleur chaque année d attaque terroriste massive avec afflux de victimes et 7 janvier 2015 13 novembre 2015 14 juillet 2016 avec madame agnès buzyn les cyclones irma et maria sur les sites du nord des antilles en octobre 2017 où j'ai pu me rendre sur place pendant dix jours cette expérience de situation sanitaire exceptionnelle a nourri les textes de lois de ces deux ministres et le projet stratégique de la direction générale de la santé présentée en octobre 2016 à l'occasion des 60 ans de la direction dont un des trois ans je prévoyais d'améliorer toujours plus la gestion des risques sanitaires environnementaux et alimentaires dont des points spécifiques par exemple était la nécessité de renforcer les capacités diagnostic des laboratoires en cas d'épidémie la mise en place d'un mandat sanitaire pour les professionnels de santé ambulatoire parce que l'ensemble des acteurs de santé sont chaque fois en première ligne la loi de modernisation de notre système de santé de madame touraine de 2016 a consacré le dispositif de préparation et de réponse aux situations de crise dit horse and lancé ceci dès mai 2014 avant la crise et bull a piloté par les agences régionales de santé son objectif a été de favoriser une meilleure coordination régionale des dispositifs existants dans les trois secteurs sanitaires ambulatoire hospitalier médico social les praticiens libéraux ou salariés constituant le premier maillon du parcours de santé des patients hors après vu leur association à la préparation de la réponse aux situations sanitaires exceptionnel un effort tout particulier a été porté à l'époque avec horse and pour la préparation aux risques d'attentats notamment avec la prévision de l'euro 2016 la nouvelle agence nationale de santé publique qui santé publique france dont je ne vais pas détailler ici l'émission est un autre dispositif qui a été créée par la loi de santé et en 2015 le rapport de lattre indiqué que ce projet de regroupement de l'eprus avec l'hymne veselin ps au sein de la future agence nationale de santé publique était pertinent le rapport insistait d'ailleurs sur les efforts de rationalisation qui a été fait antérieurement par l'eprus sur le site de vitry-le-françois je veux insister un peu sur cette plateforme de vitry-le-françois on y reviendra très certainement dans les questions d'abord au type de l'eprus puis de santé publique france puisqu'en fait cette plateforme s'est constitué au fur et à mesure du temps et ça a été une réalisation très forte de la logique de préparation aux situations sanitaires exceptionnelle entre 2014 et 2016 que permettait cette plateforme de concentrer la majeure partie du stock stratégique d'état sur un site centralisé en garantissant les bonnes conditions de stockage des produits amplitudes de températures comprises entre 15 et 25 degrés et hygrométrie contrôle est inhérente à chaque référence pour la partie spécifique des masques la température ne devait jamais descendre en dessous de 10 degrés donc il y avait une garantie de chaleur faciliter les opérations de fiabilisation des stocks et en particulier faire des inventaires faciliter les études menées en collaboration avec la nes m sur l'extension des durées de péremption de certains produits antibiotiques vitry est fait de deux parties une partie d'établissement pharmaceutique et une partie de stocks qui sont d'ailleurs les masques mais aussi les équipements d'injection de vaccins des tice et pour faire un certain nombre de choses en matière de soins cette plateforme permettait aussi de disposer en propre d'une implantation incluse dans ainsi disposant d'un haut niveau de sécurisation puisque c'est un point d'origine d'importance vitale ça permettait de réduire les coûts de stockage et la collaboration avec le système 202,6 le service de santé des armées hélas l'autorisation finalement d'une réactivité en cas de crise pour permettre à partir de ces zones de stockage la distribution des produits et dès le mois d'août 2013 d'une circulaire avait été faite sur les conditions de distribution de ses produits avant même d'ailleurs que cette plateforme soit terminé j'y reviendrai dans les questions je pense pour terminer la loi de modernisation du système de santé a aussi conférer une base légale au comité d'animation du système d' agences dont la mission est de renforcer la cohérence et l'efficience des activités des agences en assurant la coordination de leur programme de travail annuel et en élaborant des stratégies communes avec une spécificité d'un casa décliner comité d'animation un système d' agences en sécurité sanitaire qui va au delà des réunions de sécurité sanitaire du mercredi matin auxquelles monsieur salomon a fait référence dans son intervention enfin cette loi à finaliser le chantier de réforme des vigilance sanitaire avec vous le savez un portail qui était ouvert la première fois en mars 2017 sur un plan plus européen pendant la période 2013-2017 la direction générale de la santé a activement contribué pour le ministère et la france à l'élaboration et la mise en oeuvre de la décision européenne relative aux menaces transfrontalières grave de la santé et elle a ratifié un accord cadre qui permet l'acquisition groupe et de contre-mesures médicale à l'échelle européenne et en particulier le fait de pouvoir réserver des vaccins contre les périodes de pandémie grippale qui permet effectivement d'avoir une action de niveau européen et pas simplement une action de niveau national voilà je voulais juste faire cette introduction sur un certain nombre évidemment ceci n'est pas exhaustif de mesures qui ont été prises non seulement dans le contexte de la loi mais parfois au delà même de la loi pour préparer le système de santé je suis bien sûr à votre écoute pour répondre à vos questions une seule rapporteur je vais vous passez la parole il ya merci merci beaucoup monsieur monsieur vallée de nous consacrer ce temps je voudrais ce stade je pense qu'on aura plusieurs questions à la fois sur la stratégie sanitaire qui qui a été mise en oeuvre au cours et qui a évolué au cours des dernières années à partir du moment vous avez occupé de 2013 à 2018 ses responsabilités je voudrais d'abord vous interroger sur la problématique des masques puisque vous avez été cité dans l'article du 3 mai de 2020 de gérard davet et fabrice lhomme dans le monde de façon assez précise donc je voudrais d'abord vous demandez un état des lieux comme vous êtes arrivé combien il y avait de masques combien il y en avait-il lorsque vous avez quitter vos fonctions vous interrogé également sur l'état du stock de masques je crois que c'est vous qui avez commandé les expertises qui avait demandé une expertise en tout cas du stock de masques elle a été faite par santé publique france et les conclusions sont arrivés septembre 2001 en 2018 lierre monsieur bourdillon le directeur général santé publique france à l'époque nous nous l'a indiqué le monde fait état de votre appréciation sur sur stock de masques en disant que selon vous je cite de mémoire partie de ces masques aurait pu être et aurait dû même être utilisé et que rien de formel ne l'interdisait donc on a quand même eu cette expertise qu'est-ce que vous qu'est ce que vous en pensez ensuite je voudrais savoir vous avez été nommé en octobre 2013 le secrétariat général à la défense et la sécurité nationales définies en mai 2013 une nouvelle stratégie qui confie chaque employeur le soin de déterminer l'opportunité de constituer des stocks tactique notamment de masques ffp2 pour protéger son personnel c'est cela nous a été dit et on le sait changement c'est important de doctrine comment vous avez accompagner ce changement de doctrine et notamment comment puisque c'est aussi un point qui est soulevée dans l'article du monde et que vous en tout cas je suis pas si la situation exacte mais le monde vous fait dire que ce qui était important c'était de votre obsession et elle fait d'avoir un milliard de masques et d'évaluer comment ce stop ses stocks tactique c'est réserve tactique qui était notamment dont on dispose et notamment les établissements hospitaliers donc devait disposer les établissements hospitaliers étaient définis au plan local et étaient contrôlées donc qui sur la base de cette nouvelle doctrine a défini un nombre les ars vous la dgs les ars centre hospitalier de régionaux qui définit le nombre de masques ffp2 ce que c'est une définition purement interne qui la contrôle donc cette question du lien entre qu'on a évoqué ce matin d'ailleurs avec le président du conseil scientifique sur les outils et sur les problématiques de gouvernance est-ce que là vous pourrez n'était pas une difficulté puisque auparavant il y avait une stratégie nationale elle subsiste en partie mais pour une autre partie elle est déléguée à des opérateurs plus proche du terrain mais néanmoins ce qu'il y a une forme de contrôle d'évaluation donc voilà à ce stade quelques questions sur cet enjeu essentiel des masques puisque là aussi et au début de nos travaux nous mesurerons et la presse l'a fait avant nous le déficit de dans notre pays a connus en matière de protection que ce soit pour ses soignants dans le secteur public dans le secteur privé que ce soit pour les professionnels de la santé en libéral où que ce soit tout simplement pour la population si je peux me permettre j'ajouterai juste une toute petite question c'est comment sont dimensionnés ses stocks par établissement est ce qu'il ya une marge de manoeuvre possible pour les établissements où est ce que c'est vraiment relatives à leur seul fonctionnement merci monsieur le rapporteur du sénat mme la présidente on était beaucoup de questions immédiatement qui montre votre connaissance du sujet alors je vais essayer de les de les prendre une à une pour essayer d'expliquer au maximum le rationnel de tous ces sujets pour ce qui est du nombre et donc ce nombre est a été maintenant souvent indiqué d'ailleurs le rapport delà de la commission que vous m que vous avez animé madame préalablement à à montrer effectivement ces chiffres quand je suis arrivé fin 2013 les stocks disposait de 616 millions de masques adultes et 213 millions de masques pédiatrique il y avait également des ffp2 qui était en 2012 et je retrouverai tout à l'heure le chiffre pour la période de sud arrivent et qui était en 2012 de 480 millions et sur la période de haut je suis arrivé je vous lundi craie après un anglais voici il était à 380 millions donc les ffp2 avait à ce moment là une existence dans ses stocks stratégiques d'état la période où je suis là je fais rentrer une quantité de masques qui monte à 100 millions de masques chirurgicaux adultes ce qui m'amène à terminer ma période c'est-à-dire en 2017 avec un chiffre de 714 millions de masques comme vous savez compter 616 plus ans devra est égal à 7 116 et donc il ya deux millions de masques qui ont été à ce moment-là éliminés parce qu'ils avaient été considérés comme non utilisables et donc c'était un travail qui a été fait de façon récurrente d'inventaire de façon relativement macro de la qualité de ces masses c'est dire qu'on ne rentrait pas dans une analyse on reviendra bien sûr là dessus après on ne rentrait pas dans une analyse qui était forcément détaillé démarche menée par exemple des boîtes des éléments de conteneurs qui avait souffert et ceci témoigne de ces deux millions qu'ont disparu en sachant que ceci n'est pas forcément sur vitry puisqu'en réalité ça va beaucoup été dit mais le stock stratégique de l'état il est à vitry le françois mais il est aussi sur les zones de défense et il est aussi en outre mer donc en fait il est réparti sur plusieurs sites les d'ailleurs ceci a été une simplification d'une situation antérieure où le nombre de sites contenant des masques du stock stratégique était de 73 donc ça c'est avant 2010 c'est au début de la structuration du dispositif est donc une partie de la logique à partir de 2010 les années qui ont suivi a été de rapprocher il ya d'abord eu cette plateforme nationale puis progressivement de concentrer ya eu un effort de concentration de ce stock qui est important à bien comprendre mais avec des dispositifs zonaux qui sont restés et des dispositifs aux outre-mer pour une logique de proximité d'action dans toute cette période là notre appréciation et que ce stock de masques est en état d'utilisation puisque c'est 616 millions dont je parle sont sans péremption en revanche les sens qu'on achète ont pris une date de péremption puisqu'en réalité à partir de 2010 les industriels ont considéré qu'il était compliqué d'avoir des dispositifs médicaux puisque les masques chirurgicaux adultes ou pédiatriques on viendra soit ffp2 après puisque ces masques sont des dispositifs médicaux ils ont considéré que c'est difficile de garantir qu'ils soient son père option mais en tout état de cause ce qui garantit ceux qui étaient à l'intérieur du stock stratégique était considérée sans péremption sauf les sons qu'on avait acquis et donc dont la péremption apparaissent m pourquoi est ce que les stocks de masques chirurgicaux sont considérés sont péremption parce qu'ils ne se dégradent pas la différence et ffp2 dont les modules hydrostatique qui permettent la lutte contre les gouttelettes contre les vapes les aérosols pardon nécessite effectivement cette capacité électrostatique qui se dégrade en une perte de 3 4 ou 5 ans ça a été un des éléments forts pour dire qu'on ne pouvait pas les stocker puisqu'ils allaient se dégrader la date de péremption que les industriels ont ajouté après pose de fait la même question donc ça c'est une question pour pour le présent et le futur mais en tout état de cause ces masques étaient considérés comme non non périssables et donc ils nous donnaient je dirais beaucoup de sécurité en termes de d'utilisation pourquoi est ce que les choses changent pas tellement parce que les industriels ont une date de péremption mais plutôt parce qu'en 2014 apparaît une nouvelle norme et cette norme ajoute à ce qu'ils sont les qualités de filtres habilité et de résistance vous avez la filtration qui est considéré comme une frustration bactérienne puisque ce sont des outils d'abord anti projections pour ce qui est des masques chirurgicaux dont vous avez la capacité de filtration et la résistance à la ventilation si vous préférez on sait par exemple que les masques tisser sont plus résistants que le sont les masques chirurgicaux sont plus confortables voilà ça vient de cette capacité de pression qui peut y avoir à déclencher pour faire passer leur est donc une troisième normes et apparaît en 2014 un troisième critère qui hélas n'ont cas de contamination bactérienne et donc on considère qu'il doit y avoir une quantité donnée de présence bactérienne sur les masses pour qu'il puisse être utilisé ou non ce ne sont pas des outils stérile c'est à dire qu'ils sont naturellement contaminés après la quantité de contamination peut et c'est logique devenir un problème quand on parle de contamination on parle là de 2,2 quantité extrêmement faible un son en colonie formant unités ce qui est une unité de bactériologie et donc 2014 cette nouvelle norme apparaissant la logique à un moment donné se voulait qu'il puisse y avoir une réévaluation de ce stock de masques vous verrez que ça nous amène à la question de l'évaluation qui ont été faites en 2020 or ceci est enregistré à la fin de l'année 2014 et je sollicite l' agence du médicament pour demander comment évaluer les masques pour savoir quelle est leur caractère opérables et l' agence du médicament m'a répondu en indiquant qu'il y avait deux laboratoires qui était capable de faire l'ensemble de ces critères dont un laboratoire nord américain qui s'appelle nelson est un laboratoire belge qui s'appelle sentex belle qui est devenu maintenant un laboratoire célèbre et donc les discussions débutent dès en 2015 pour et je vous vois des demandes auprès de l'eprus de son directeur pour savoir comment procéder en terme d'appel d'offres de plan d'échantillonnage et bref comment on commence à faire une évaluation et comme je vous le disais tout à l'heure c'est le moment où les mouvements de concentration du stock stratégique se font et ils vont se dérouler toute l'année 2015 et une partie de l'année 2016 plus de 1000 camions qui vont transporter des palettes pour les faire venir sur le stock central nous étions à ce moment là avec cette plateforme nationale qui constitueront une plateforme centrale qui est vitry avec cette idée donc j'ai indiqué dans mon les propos liminaires d'un endroit sécurisé d'un endroit contrôlé sur le plan climatique température hygrométrie et c'est sécurisé aussi dans son anneau n'identifie qu'à sion est justement avec un endroit où ayant tous enfin plus grande partie du stock la possibilité de faire un inventaire récurrent est de faire une évaluation qui aurait été une évaluation sur une sur les éléments d'échantillonnage non ça c'est ça cette période de mouvements cette noria de dispositifs qui ramène l'essentiel à vitry sept toute l'année 2015 et une partie de l'année 2016 et donc nous n'avons pas ces échanges auront sans doute à prolonger avec le directeur de l'eprus mais nous n'avons pas décidé à ce moment là de cet échantillonnage pour la raison suivante c'est que quand vous faites un appel d'offres est que vous devez déclenché cet appel d'offres est utilisé les moyens pour aller au terme de l'objet de cet appel d'offres il est en durée limitée et donc nous étions sur une période de plus d'un nom de mouvement et donc il semblait raisonnable d'avoir attendu la mise en place du stock central pour faire une évaluation corps était une évaluation large avec un plan d'échantillonnage large etc alors vous direz vous auriez pu le faire avant les déplacements sauf que si vous transportez des masques et que vous les habits mais en cours de route parce qu'en fait il ya des cartons qui ont été abîmés en cours de route certains qui ont été écartés dont j'ai parlé tout à l'heure et bien vous allez annulé finalement l'échantillonnage que vous aurez fait avant et donc il était raisonnable d'attendre d'avoir constitué le stock central et de l'analyser et de pouvoir faire un inventaire correct et donc c'est comme ça qu'en 2016 fin 2016 les réunions conduisent à la saisine que j'ai envoyée en avril 2017 pour avoir une idée de ce stock puisque effectivement nous arrivions au delà de 10 ans pour un certain nombre de ces produits et qui semblait tout à fait raisonnable de les évaluer il faut que vous représentiez ski et vitry on a vu peu de photos d'ailleurs mais c'est un endroit qui est rassurant je dire ce n'est pas un dépôt de deuxième de deuxième ordre c'est d'abord un dépôt où il ya un établissement pharmaceutique qui a été validé par l' agence du médicament en 2015 comme en répondant aux bonnes pratiques pharmaceutiques et il y à la partie d'entrepôts qui correspond aux masques comme je dis tout à l'heure à des dispositifs de vaccination des dispositifs permettant de faire un certain nombre de soins etc et donc tout ceci est dans un site qui est extrêmement sérieux et il y à un pharmacien en permanence sur place deux jours par semaine donc une présence physique et un inventaire ou un examen de la situation de stockage qui ferait que si une partie cet établissement se trouve est abîmée ce qui est en dessous serait immédiatement analysé ou écartés et si vous avez vu les photos et je pense est important vous en ayez dans votre dossier je pourrais vous en faire passer si vous le souhaitez c'est très rassurant venons en maintenant à l'analyse de son ex-belle donc cette analyse de sang texte belle est là elle a reporté sur quelques références en fait ça a été expliqué par monsieur bourdillon hier alors je veux dire ici que moi je n'ai pas eu le retour de cette analyse puisque je suis parti en réalité quasiment à la fin 2010 est parti lui janvier 2018 et donc ce retour est venue en septembre octobre 2018 donc je n'ai jamais vu le retour de l'analyse mais elle a été présentée dans le journal libération et il a il a été dit que cette analyse avait été fait sur quatre est interdit par monsieur bourdilhan hier quatre des 12 références qu'il y avait dans ses stocks et donc chaque pour comprendre ce que sont ses références chaque chacun des producteurs dont un certain nombre de producteurs français se voyait commandes et des stocks et il y avait par l'eau ou par un producteur ou par référence un nombre de masques données et donc sans texte belle a choisi de faire l'analyse de quatre références parmi les plus gros volumes est ce que dit le journal c'est que il y a eu 80% de l'analyse qui correspondait à ses références en plus grand nombre ce que dieu c'est journal c'est que le nombre d'échantillons et est faible puisque je crois il était de l'ordre de 25 masques par barlow et que les conclusions qui ont été portés sur les quatre premières références ont arrêté l'analyse et n'a pas été poursuivie sur les huîtres supplémentaires c'est une c'est une c'est une analyse très exigeante très exigeante sur les indicateurs que je vous ai présenté et donc ça a été dit aussi hier donc sur ce résultat qui d'ailleurs pour ce que moi j'en ai lu se présente comme une non conformité à la norme de 2007 2014 mais des masques fabriqués en 2005-2006 peuvent pas être conforme à la norme de 2014 c'est logique mais en tout cas sur la foi d ce qui était demandé ces masques sont considérés comme non conforme et un ordre de destruction est portée j'ai jamais indiqué que ces masques aurait dû être conservés pour être utilisés j'ai jamais dit ça parce que je n'en ai pas d'élément ce que j'ai indiqué simplement et ça ça a été le fait de ma présence la commission castex et donc aux échanges qui a eu à cette période avec des cellules d'activité du ministère la santé donc la cellule test la cellule masque cellule épidémiologique une organisation de travail que le déconfinement à aborder c'est que quand il s'est agi de trouver et de continuer à abonder sur des masques notamment de masques dits grand public quelles qualités ces masques devait avoir ils ont été ré analysés et cette fois ci ils ont été analysés par une analyse combinée de la direction générale de l'armement et de l' agence du médicament pourquoi ce n'est pas eux qui ont été sollicités à l'époque puisque je vous dis que j'avais demandé à l'agent du médicament comment procéder et bien tout simplement parce que l' agence du médicament faisait que la partie enfin j'imagine que c'est l'explication faisait que la partie contamination bactériologique et que les autres laboratoires ne faisait pas cette partie là et que son ex belle faisait l'ensemble est donc il y a eu ce pour les raisons de savoir faire j'imagine un choix qui s'est porté sur d'autres d'autres partenaires toujours est il que l'action conjuguée de la dg a et de l'année sem a conclu sur les références qui ont été ré analysé que ces masses que pouvaient pouvait répondre à des catégories nouvelles qui étaient apparues et qui étaient les masques grand public où les masses pour la population générale et je vais revenir après sur ces notions et que les critères qui était observé les rendait tout à fait compatibles à leur usage en population générale alors pour être un peu précis sur cette question des masques et à qui elle s'adresse et leur utilité on pourrait concerner on pourrait considérer trois situations la population générale avec des personnes malades ou non les professionnels de santé ayant pas d acte invasif et les productions de santé qui font des actes invasifs nommément notamment les anesthésistes-réanimateurs et pas les anesthésistes-réanimateurs tout le temps là nestea sera un moteur qui fait une intubation s'était fait une argos copie il est très près du patient un estimateur qui fait une aspiration bronchique un gastroentérologue qui fait une inspiration une fibre digestive un pneumologue une fibre bronchique et c'est donc des situations où l'aérosol isation existe et où la protection doit être garanti par des masques ffp2 avec une capacité d'euros statique autrement dit ce que le haut conseil de santé publique avait précisé en 2011 c'était 7 attribution des masques en fonction des catégories et donc en limitant les ffp2 et on reviendra après sur la ffp de en limitant les ffp2 à ces catégories là ce qui n'était pas le cas antérieurement c'est à dire que la constitution des stocks stratégiques à l'époque du délégué interministériel pour la lutte contre la grippe aviaire monsieur 800 il y avait pas cette différenciation entre des masques ffp2 pour des soignants très particulier et les masques chirurgicaux le le masque ffp2 était pour les processeurs de santé ce qui fait qu'il ya eu d'ailleurs une association oui c'est ça il ya une heure avant avant d'en avant 2011 même je reviens à 2011 il ya une association forte qui a été que le ffp2 c'est pour tous les soignants ce qui est ce qui n'était plus le cas avec la doctrine du haut conseil de santé publique de 2011 qui précisait bien que le ffp2 avait des indications précises et d'ailleurs ils ont refait récemment il ya un nouvel avis du 38 10 mars 2020 où ils ont repris l'attribution des masques en fonction des profils notamment de soignants et donc qu'ils attribuent le ffp2 cas cette es7 ce segment là et donc est donc le haut-conseil 7,7 cette appréciation de l'attribution des masques à l'époque c'est donc le secrétaire général de la défense et de la sûreté nationale avec les ministères avec la représentation de l'elysée de matignon établi une nouvelle doctrine pour les ffp2 mais ne change pas cette logique de stocks stratégiques d'état par ailleurs indépendamment du ffp2 c'est à dire que la cible la cible du milliard quelque part est non ce n'est pas une obsession personnelle mais c'est une cible qui reste celle qui est revendiquée donc pour moi par rapport à cette réévaluation de de la dgh de la nes m la réflexion qui peut être posée c'est qu'en population générale ces masques aurait trouvé un emploi par exemple quand ils ont été recommandés vous avez vu dans le déconfinement quand ils ont été recommandées dans les transports en commun en particulier parce que si tout le monde porte un masque le vis-à-vis peut il est bien de respecter les mesures de barrière physique autant qu'il est possible mais le vis-à-vis peut être assurée avec un port qui importe des deux personnes l'une en face de l'autre et ceci est d'ailleurs d'une certaine manière validé par le fait que deux personnes qui se trouvent là en face de l'autre avec un masque ne sont pas considérés comme des cas contacts parce que c'est une définition aussi quand on recherche à partir d'un cas positifs 1 qu'accompagne donc l'hypothèse qu'ils pouvaient être formulée à ce moment là était de se dire au fond peut-être que ces masques n'avait plus le niveau de masques chirurgicaux adultes pour professionnels de santé non spécifiquement exposés à des aérosols isation etc mais ayant besoin d'avoir une filtre habilité succès et cetera mais pouvait être finalement utilisé en population générale et chez les personnes non malades aussi c'est aussi important et donc si vous voulez ce point là de mon point de vue pouvait mériter une interrogation et il se trouve et ça c'est sans doute un élément de confirmation de ces propos qu' une partie de ces masques ont été déclassés et utiliser et madame chen annoncé 86 millions sur les 260 millions je crois qu'elle a indiqué qu'ils avaient été non concernés par la destruction j'en viens à un point qui mérite aussi qu'on passe un peu de temps qui est celui des stocks tactique par rapport à des stocks stratégiques les appellations sont pas immédiatement parlante les stocks tactique en fait sont des stocks d'intervention donc ils sont faits d'un certain nombre d'éléments qui permettent de faire face à des victimes pendant un temps limité 24 heures et ils sont plus ou moins importants ces stocks tactiques sont répartis selon leur volume d' usage entre les samu donc sur plus de 100 établissements nationaux ou au niveau des chu donc plus d'une trentaine lorsqu'ils sont plus conséquents donc en fait on les appelle poste sanitaire mobile psm de niveau 1 c'est pour 25 victimes donc c'est plutôt limité en volume ceux là sont au niveau des samu et puis les ps m 2 qui sont en réalité pour 200 victimes et qui sont d'un volume évidemment plus important plus conséquents permettent de faire de l'activité chirurgicale initial par exemple et donc on les avait rénové dans le contexte des attentats pour faire par exemple du damage control c'est à dire de la chirurgie interventionnelle sur le terrain qui permet de limiter notamment les lésions hémorragique et qui permet de transporter les victimes vers une une ressource sanitaires plus plus forte et puis en 2010 est donc moi j'avais demandé à ce que ceux ci puissent être installés sur notamment les élèves et les et les événements de nice j'avais demandé à ce qu'il puisse y avoir des psm pédiatrique pour qu'effectivement cette notion de prise en charge de l'enfant puisse être fait pas pour les nouveaux nés mais au moins pour les enfants de moins de 10 ans et donc il y en a eu 25 qui ont été installés à l'époque en 2017 alors est ce que ces stocks tactique comporte ou pas d'effets fp2 voilà une question qui est finalement logique par rapport à tout ce qu'on se dit la réponse est en obligations non mais les éléments de doctrine rénové que vous avez évoqué donc de 2011 le la vidéo conseil et de 2013 pour ce qui est de la doctrine du sgdsn ont été indiquées aux agences régionales de santé donc ça c'est mon prédécesseur qui sont nés occupée monsieur graal et je pense qu'il reviendra sur 7 sur cet élément là au moins deux je pense au mois deux mois de mars très peu de temps après que là que là je vais vous indiquer la date exacte et la constitution de ses stocks de ffp2 n'a pas été précisée en volume donc il y a eu une indication de changement de doctrine liés je le rappelle au fait que ces maçons fragile c'est à dire que ils se dégradent à cause de la qualité hydrostatique doivent présenter donc un temps très limité 2 avec un usage réservé à certains types de professionnels de santé très limités et donc sur ces éléments là une doctrine évolutive et donc un transfert vers les services de santé et donc cette cette doctrine a été transféré via les agences régionales de santé dès novembre 2011 la gestion des situations sanitaires exceptionnel revenait de plus en plus aux agences régionales de santé avec une logique d'animation de la cartographie sanitaire et des établissements de santé donc toute la partie qui a été développé dans les suites de cette nouvelle doctrine du secrétariat général qui ne changeaient pas la logique du milliard pour les stocks stratégiques d'état a donné la main aux établissements de santé par rapport à la constitution de ses stocks de ffp2 alors est ce que pour autant on en était resté là en fait non puisque vous imaginez que la mise en place de ces stocks tactique donc de cpsm 1 et 2 et de niveau 2 et les pédiatrique leur usage hors utilisation par exemple dans le cadre de la crise que vivent des ventilateurs ont été utilisés à partir de ces stocks tactique suppose qu'on les suivants qu'on sache s'ils sont regénérer si les produits qui ont été utilisés ne sont ou non arrivée à date de péremption il ya aussi des antidotes il ya un certain nombre de produits pharmaceutiques à l'intérieur ça suppose un suivi et donc nous avons installé à l'époque donc à partir de 2015 un système d'information qui s'appelle le système d'information de gestion des sinistres situation sanitaire exceptionnel si j'ai ce qui est un 6 un système qui est renseigné sur ses stocks tactique et sur les éléments qu'il comporte et les différents items à suivre et les établissements de santé peuvent renseigner les ffp2 c'est un ce n'est pas obligatoire mais ils peuvent renseigner les faits fait deux pour donner l'état de ses stocks et pour avoir cette information je n'ai pas eu après je sais que nous avions maintenu le système sigf et continue toujours d'être opérationnel il est toujours opérationnelle aujourd'hui nous l'avons nous l'avons maintenu à santé publique france et ce système je pense a été utilisé pendant la crise que vite pour faire un recensement des moyens au niveau national voilà je n'ai pas eu à titre personnel de d'éléments de réponse par rapport à son usage voilà quelques éléments qui essayent de de commencer de répondre aux questions précises que vous m'avez posé sur les stocks la qualité de ses stocks et les éléments je vous ai laissé bien expliquer parce que c'est extrêmement intéressant et surtout très précis et donc ça ne méritait pas qu'on vous interrompre avez des questions je pense maintenant je vais me permettre de laisser mes collègues vous poser quelques questions commençant par jean christophe lagarde pour lui des jeunes ça y est ça fonctionne c'est effectivement très intéressant et ça apporte des éléments qui sont nouveaux quand on compare ce qu'on a entendu jusqu'à présent voyez une chose quand même c'est que voudrait bien expliquer pourquoi en fait en 2014 une nouvelle norme arrive sans doute à ce moment là si miss le questionnement sur notre stock de masse sont d'état sont opérabilité son opérationnalité on attend 2017 vous avez pourquoi je pense que les choix peuvent être contestable mais surtout ça veut dire quand même qu entre 2014 et 2017 on a accepté assumer qu'un doute existait sur l'état de nos masses c'est à dire si l'épidémie qui est survenu en 2020 était survenue en 2015 et en 2016 on n'aurait sans doute pas été capable de dire aux décideurs publics ces maçons utilisable ou pas la deuxième chose c'est sur la date de péremption que vous avez affirmé en 2010 des fabricants disent finalement les produits que nous livrerons désormais elles ont une date de péremption vous nous avez expliqué pourquoi il me semble que ça devait conduire à deux questions et si non pourquoi la première c'est bah du coup s'il ya une belle option pour ceux qui sont fabriqués en 2010 on peut se demander si elle pas une péremption pour ceux qui sont en 2004 2005 et ça on doit se poser la question de 2010 mais je veux votre sentiment c'est que vous n'étiez pas en responsabilité et la deuxième c'est dans vos propos j'ai pas eu le sentiment finalement que le ministère de la santé ait son mot à dire sur la date de péremption décrété par les fabricants de vérification de ça ce qui pourrait laisser penser d'une certaine façon une obsolescence programmée un peu cynique non contrôlé parce qu'on a vu que des masques et qui sont théoriquement périmés garde en fait une bonne partie je parle de l'efs espère là pour le compte plus que ffp2 garde une bonne partie de leur propriété et donc de leur réussite et partant de là il ya une chose que je ne comprends pas depuis le début on nous a expliqué qu'il ya à peu près de 100 millions de masques 200 250 millions de masques qu'ils sont consommés par les établissements de santé en france s'établit en public ça que chaque année et puis finalement en 2010 semble indiquer une péremption de cinq ans et on a un objectif d'un milliard je fais une division peut-être stupide mais un milliard / 5 ça fait 200 millions et on se demande pourquoi peut-être qu'ils gagnent donc très bonnes raisons à ça plutôt que de dire aux hôpitaux acheter vos masques on vient pas chaque année prendre 200 millions de masques 250 millions de masse dans un stock stratégique corps constitués qui comme ça et tout le temps opérationnel pourquoi finalement cette mécanique s'est pas mise en place un j'ai été maire leur a porté au président d'un conseil départemental c'est le genre de choses qu'on aurait fait assez naturellement chez nous d'ailleurs accessoirement moi c'est ce que j'ai fait quand j'ai vu qu'il y avait une nouvelle règle pour acheter des masques sur le dernier point enfin vraiment vers des points ya normalement quand il ya changement de doctrine qui dit on donne aux administrations aux hôpitaux etc la responsabilité à l'employeur la responsabilité de constituer un mas normalement les ars doivent le contrôle et doivent le vérifier légalement parlant cette période de transition c'est exactement celle où vous êtes directeur général de la santé entre 2013 de les visionner 18 avez vous donné des instructions aux ars pour qu'ils aillent contrôler ses stocks les stops dans les entreprises dans les hôpitaux dans les administrations avez vous eu des rapports avec les préfets des sept zones de défense qui avait pour mission théoriquement eux aussi une fois par an de vérifier que nous avions bien ceci ici ça n'a pas été fait ou si vous n'avez pas été entendu ou si les arrêts sont pas pensé pourquoi enfin il ya quand même quelque chose qui me turlupine depuis hier l'ancien directeur général santé publique france que nous avons entendu qui a géré la fusion nous a quand même dit il avait dit la presse mais que finalement il ya un sujet c'est que la doctrine du secrétaire du secrétariat général de la défense nationale disait en cas d'épidémie les masses sont utiles c'est pas la seule chose utile mais c'est utile donc sont nécessaires d'où vous avez vous l'objectif de monter au milliard de masques mais qu'au fond à la tête du ministère de la santé est sans doute pas les dirigeants d'aujourd'hui seulement des gens doutaient de l'utilisation du masque on a l'impression d'une dichotomie à la tête de l'état peut-être vous étiez vous avez travaillé avec madame touraine d'autres on les entendra travail avec les ministres lui ont succédé peut-être précédé on a l'impression que finalement on a une doctrine secrétariat général de la défense nationale et que ministère de la santé ne la partage pas est-ce que vous pensez que ça a joué un rôle dans la décision la non décision de renouveler le stock de masse puisque on a bien vu hier que finalement on découvre il ya des masques qu'ils sont théoriquement pas opérationnel on les bazarde et on rachète pas la quantité de masques correspondante et avez vous eu l'occasion d'échanger avec jean raoul salomon lorsqu'il était au cabinet de madame torrent sur ce sujet là j'imagine qu'il y avait un débat au sein du ministère de la santé sur ok on nous demande de faire ça mais est ce que c'est bien utile voilà pardon madame le président que j'ai été long mais j'essaie d'être cohérent comme on est moins nombreux jeux je suis plus huppés remuage voyez vous allez je vous laisse répondre alors tout d'abord préciser donc l'envoi de l'information sur la nouvelle doctrine âgées des scènes aux agences régionales de santé et le fait qu'elle prenne effectivement la main pour les établissements sur l'effet p2 est envoyé en juin 2013 donc assez logiquement juste après la publication en mai de 7 cette doctrine oui donc alors encore une fois là le suivi des ffp2 revenait aux établissements là le monitorage de ceux de ce niveau 2 2 d'organisation pour constituer pour chaque établissement d ffp2 n'a pas démarrer tout de suite et il a fallu comme je l'aï indiqué précédemment mettre en place un système d'information dont en 2017 90 87 % environ du système étaient déployées ça veut dire qu' il allait verser ces établissements de santé qui participait à cette constitution de stocks et les établissements leur enseigner mais encore une fois sans aucun caractère d'obligation ceux ci aient été instruits par les agences régionales mais sans aucun caractère d'obligation du point de vue du ministère pour des ffp2 encore une fois dont je rappelle que c'était ciblé sur des populations de médecins extrêmement spécifique et pour lesquelles les établissements avaient je dirais le volume d'acteurs potentiels en période qu'elle soit une période dite de paix ou une période de situation pandémique donc ce volume peut être extrêmement différent d'un établissement à l'autre parce qu'il n'y a pas d'investisseur et animateurs pascal pas forcément de pneumologues sont la fibroscopie que sèche donc c'est quelque chose qui est quand même très variable d'un site à l'autre et donc s'être ce recensement de l'information s'est fait de manière de plus d'une façon de plus en plus automatisés ont par tuer sur les psm 1 et l'épaisse m2 au cours du temps grâce à ce système d'information je veux dire ici aussi que nous avons monté dans toute cette période je l'ait pas dit mais énormément d'amélioration du système d'information le système d'information des alertes et crise qui est permet aux chorus donc et le centre opérationnel de régulation et de réponse aux urgences sanitaires du ministère le recueil de l'ensemble des alertes qui peut intervenir sur territoire la mise en place du portail de vigilance sanitaire est aussi pour les agences régionales de santé le système d'information veille et sécurité sanitaire que nous avons pendant la période où j'étais là interconnectés pour que les agences puissent haussier récupérer le détail de ces alertes sanitaires nationales ou régionales et puis il y a eu récemment vous le savez le système d'information pour les prélèvements biologiques dans le cadre du testing donc si depp et le système d'information civique qui a suivi les attentats en réalité qu'on a aussi mis en place dans la période 2016 2017 qui permet le recensement des présences à l'hôpital et donc tout là tout le suivi de la crise sur les données de présence hospitalière a été fait par civique et toute la partie qui concerne les passages les passages aux urgences par le système qui s'appelle au secours et donc qui permet de recenser les passages aux urgences qui était un système d' alerte très précoce dans le suivi de cette crise sanitaire et qui a été avant que le test développe et que le rationnel de suivi des tests soit par cidep soient opérationnels complètement qui a été utilisé comme un signal d'alerté précoce et de reprise éventuelle du dispostif donc une très grosse structure de système d'information permettant de recueillir toutes ces informations sur le déploiement des stocks tactique et donc de leur suivi donc ce système n'existait pas et s'est progressivement développée avec la capacité de faire de recensement de plus en plus important avec comme je l'aï dit au début cette idée que depuis 2000 11 novembre 2011 des agences régionales de santé sont devenus les acteurs principaux vis-à-vis des établissements de santé public privé et aussi des professionnels libéraux comme comme je les dis aussi dans mes propos liminaire l'articulation avec les préfets est prévue par orson donc horse and c'est le premier les premières informations à destination des agences régionales de santé en lien avec les préfets c'est mai 2014 et ça a été précédée comme message d'instruction sur les stockage et la distribution par une circulaire d'août 2013 signé par monsieur valls qui était à l'époque mise de l'intérieur et madame touraine qu'était mise et la santé sur cette organisation a déployé sur le terrain donc un système qui est très élaborée et qui est d'une certaine façon déconcentrés et dont la responsabilité revient maintenant aux agences régionales de santé vous posiez la question de l'efficacité des masques s'il vous plaît monsieur lagarde y ait encore des gens qui ont des questions donc n'établissait pas un dialogue m le contrôle est sous la responsabilité des agences régionales de santé c'est elle qui ont la responsabilité de cette organisation et pour ce qui est du du ministère c'est le recueil d'une information déconcentrés et qui est en permanence sollicités dans des moments où on souhaite avoir un état des lieux on n'a pas forcément besoin d'un état des lieux en toute circonstance vous avez posé la question de l'efficacité des masques savoir si c'est un débat au ministère la santé non c'est pas un débat au mystère la santé les masques ont d efficacité qui sont d'autant plus grande que le l'agent pathogène respiratoire est contagieux et dans le cas particulier de vide il s'est révélé être présents alors même que les personnes et est asymptomatique ce qui en a fait une situation particulière tout table sur le plan de la gestion de l'épidémie quand on prend les études qui ont précédé les stocks le plan pandémie grippale puis l'avis du haut conseil puis des études qui ont été ensuite reprise par jean paul stahl dans son rapport d expertise présenté en septembre 2010 8,1 françois bourdillon et aux directeurs de la santé puis publié en mai 2019 il part de d'études ou l'efficacité du masque est d'autant plus grande que le virus est pathogène est d'origine respiratoire sur les grippes sur la grippe saisonnière il y a eu de la discussion sur des études qui étaient randomisés ou l'évidence delà de l'efficacité du mas ne venait pas toujours et c'est sans doute une des raisons pour lesquelles ce masque n'est pas rentré dans la culture nationale pour la grippe saisonnière comme on le voit dans des pays asiatiques et c'est sans doute un des objets à faire évoluer et jérôme salomon a indiqué qu'il avait fait cette expérimentation dans le cadre de l'article 51 de la loi de financement de la sécurité sociale pour permettre en région nouvelle aquitaine le déploiement très important en population générale du masque en période de grippe hivernale de telle sorte qu'une culture aussi s'installe de l'usaj du masque mais je pense pas qu on indique qu'il faut constituer une protection de la population à hauteur de 20 millions de personnes avec 50 boîtes de masse par 50 masse par boîte si on ne pense pas que cette mesure a un intérêt et je ne pense pas qu'on ait établi cette ses stocks ce stock central au niveau national ces efforts qui ont été faits de rationalisation de son emplacement et son utilisation si on pense que ça n'a pas un intérêt c'est ça a été dit par monsieur bourde ayant fière c'est une mesure avec d'autres et ce qu'on sait très bien de ces gc sion maintenant d'épidémie et écovie doha était évidemment une source d'information gigantesque c'est qu'elles s'additionnent chacune contribuer à améliorer encore la baisse de la transmission de personne à contacter est donc cette ces éléments vont être de plus en plus reconnu et vous avez berkeley qui a fait une revue des pays et de l' usage systématique systémique du masque d'ailleurs par participant la culture les pays asiatiques la corée du sud singapour etc et comment quand on regarde l'évolution du nombre de personnes concernées par la pathologie l'intervention du masque a joué de façon importante avec une diminution de moitié de la transmission et vraisemblablement aussi d'autres stratégies que ce soit le repérage rapide et étendu des personnes contacts etc c'est pour ça qu'on peut espérer je fais juste ce point là dans le cadre du déconfinement c'est pour ça qu'on peut juste espérer qu'en appliquant de manière plus forte ces mesures qui sont ces mesures de 12h du masque de gel hydroalcoolique de distance physique autant qu'il est possible pendant une période encore assez longue on évitera et puis bien sûr l'identification des personnes atteintes et les personnes contacts c'est comme ça qu'on évitera certainement l'obligation d'un re confinement massif qui est évidemment tellement préjudiciable pour nos organisations sociales non non je voulais juste je voulais juste indiqué que pour la période qui a qui a séparé 2014 normes qui indiquait peut-être une identification à nouveau de la situation nomade qui était garanti sans péremption et on voit que ce terme là prend évidemment une connotation caduque à un moment donné toujours est il que pour nous à cette période là ces masques sont considérées comme sans durée de vie limitée on en fait rentrer de nouveau dans cette logique que vous indiquez d'un stock qui progressivement se retournant mais on ne va pas beaucoup plus loin à ce moment où on recentre tous ces éléments nous ne disposons et dont j'ai déjà fait largement pas et qui sont très très dispersé la question se pose est évidemment à partir du moment où l expertise revient et où un certain nombre d'autres hypothèses doivent être mises en route vous avez indiqué le chiffre de 40 millions 40 à 50 millions de masques par ans et c'est là c'est la chronique habituel de chiffrer les données quand même assez important pour les masques chirurgicaux adultes et ils passent à la il passe à la semaine en situation de crise donc vous le savez les stocks sont établies sur l'hypothèse de 12 semaines d'une première vague séparer de cinq semaines avec une deuxième vague de 10 à 12 semaines et donc ceci fait pour une consommation de 40 millions de de masques par semaine ça fait 400 millions si on prend dix semaines il faut à 2 800 millions si on va la deuxième vague voilà donc effectivement s'il doit y avoir un stock fixe il doit avoir cette dimension là et à l'intérieur de ce stock comme vous l'évoquez c'est pour ça que l'expérience qui est menée en nouvelles aquitaine est intéressante une partie qui serait attribuée à la population en période hivernale ou qui seraient ailleurs dans cette période là de telle sorte que le stock soit ventilé au fur et à mesure des années de péremption puisque maintenant elle nous sommes nous sont données je n'ai je n'ai pas souvenir d'un échange entre la santé et les producteurs pour nuancer cette date de péremption je pense était assez compliqué à pouvoir réaliser mais de fait maintenant il faut qu'on les prenne en compte d'ailleurs vous le savez les normes changent très régulièrement et donc il est sans doute raisonnable de se donner durée de vie limitée et d'utiliser les produits par contre et je termine juste part ça aujourd'hui favoriser une production nationale qui vous le savez a été ciblé jusqu en 2011 2012 à l'heure de l'europe des règles de concurrence impose quand même une réflexion d'état pour savoir si effectivement ce stock est reconstituée et comment il est ventilé sans faire de concurrence à d'autres organisations qui peuvent proposer des masques à la vente et c'est donc là il ya un sujet je pense pour l'avenir une petite gymnastique à faire dans cette audition c'est qu'à chaque fois qu'on finit par les fouette un micro gina vrai parce que sinon monsieur ciotti non juste une toute petite précision sur les 40 millions que vous évoquez donc pour les pour l'hôpital par an en période normale 40 millions par semaine en période de crise ce sont des ffp2 ou d'échangé et chirurgicaux à ça ce sont des masques chirurgicaux adultes en l'occurrence puisque les pédiatriques sont quand même peu peut utiliser entre 800 entre 800 millions et 1 milliard merci non poursuivre alors monsieur penchèrent françois bourdillon là nous nous nous expliquait hier que donc on a son arrivée il ya l'expertisé effectivement sur les masques il y en a 600 millions qui sont inutilisables il reste à peu près environ 150 environ 150 millions on voulait savoir pourquoi on avait mis autant de temps pour expertiser les masques on comprend qu'il ya une nouvelle norme et qu'il faut se tenir à cette nouvelle norme bon ça y est compris qu'il y avait au moins pas de 2,2 d'erreurs ou de faute dans le la gestion oufa dans le le contrôle en tout cas dans le contrôle des masques qui étaient stockés dans de bonnes conditions par contre à partir du moment où d'un seul coup et d'un sol il ya 600 millions de masques qui disparaissent pourquoi on les recommande pas quoi cc c'est vraiment la question est à qui ça combes c'est vraiment une question très précise que je vous pose est ce que c'est un combat national sans doute une partie puisque ces stocks sont centralisées ou aux régionales par les ars bon c est ce que oui ou non il ya une faute de ne pas avoir recommandé c'est de recommander ces masques peut-être que oui peut-être que non parce que on dit également qu'il ya des évolutions dont la dans la sensibilité ou dans la doctrine sur l'intérêt d'avoir un stock important de masques vous semblez le dire que c'est pas le cas il ya de toute façon dont tous les cas un principe de précaution 1 et 2 il ya aussi un deuxième principe c'est que dans n'importe quelle entreprise on passe d'un système à un autre on attend comme si deuxième système soit complètement ayant mis en place pour abandonner le premier là on a quand même l'impression que vous envoyez des stocks de masques dans les hôpitaux sur le plan régional sans vérifier que tout s'est mis en place dans de bonnes conditions et puis on découvre quand la crise arrive des tensions partout où il ya eu un problème merci je vais laisser mes autres collègues poser leurs questions parce que comme on doit on procéder à une autre audition tout de suite après comme ça vous aurez le temps de préparer vos réponses donc julien bost rozic oui merci madame la présidente merci monsieur valait parce que c'est vrai vous avez apporté beaucoup de réponses très précises mais du coup ça apporte des questions d'autant plus simplement je voulais c'est un peu en lien avec ce que disait mon collègue lagarde c'est vrai que finalement on se pose la question de se dire les masques avant 2010 finalement n'avait plus vraiment de légitimité et donc ça voudrait dire qu'on aurait pu probable on essaie peut-être ce qui s'est passé je voudrais avoir des précisions expertise et uniquement les masques de 2010 à 2014 avant la norme est juste à titre indicatif est ce que vous avez une idée du coup ça représentait cet audit par sentex belle d'autre part moi je voudrais revenir mais on l'a déjà beaucoup dit mais je n'ai pas encore tout compris dont vous nous dites la gestion de la nouvelle doctrine la gestion des équipements de protection je vais aller un peu plus loin parce qu'on a beaucoup parlé des masques on n'a pas beaucoup parlé du reste par exemple les sur luz qui ont été un vrai sujet la gestion des équipements de protection incombe aux employeurs donc ce sont les ars si j'ai bien compris qu'ils doivent s'en occuper donc par quels moyens vérifie t-il et quelle quelle personne qu'elle de structure quelle organisation donne une vision du stock qu'il faudrait est-ce que c'est santé publique france est ce que ce sont les ars et puis une vraie question qui n'a pas encore été afin madame la présidente vous n'avez l'avait engagé on n'a pas eu de réponse c'est sur la ville parce que les professionnels de ville qui les gérait qui leur proposait qui leur donnait des objectifs en termes d'équipements de protection est juste une dernière chose vous le faire précisé parce que c'est vrai que ça a été un sujet de polémique en début de crise par rapport à ces professionnels de ville on a beaucoup entendu dire finalement on nous ment on nous dit de ne pas prendre de ffp2 parce qu'il n'y en a pas mais en fait vous nous dites que les ffp2 n'avait une recommandation que pour des métiers très spécifiques y compris au sein des médecins donc on peut imaginer l'ayant qu'en ville grosso modo aucun médecin n'est concerné par le port de ffp2 donc les masques chirurgicaux dans la médecine de ville sont suffisants si je comprends bien merci merci martine vos nerfs merci madame la présidente monsieur valais merci pour votre présence ici est peut-être sortir du champ des masques pour revenir sur votre déplacement en alsace les 19 et 20 mars où vous rencontrez en effet les équipes de la rs et les équipes hospitalières du chu de strasbourg du centre hospitalier de colmar et de mulhouse est ce que vous aviez une feuille de route particulière une feuille de mission pour ce déplacement si oui qui vous avez fait cette feuille de mission et est ce que vous avez fait une note particulière écrite et qui vous l'avez vous remise si on peut peut-être là la voir en bénéficier qu'est ce que vous en avez pensé de cette situation dans l'est de la france à ce moment là et est ce que vous avez pu également être en contact avec des médecins libéraux notamment certains médecins mulhousiens qui s'était déjà exprimé dans la presse par par cris de désespoir parce qu'ils avaient le sentiment d'alerté la rs et de ne pas être de ne pas être entendus je vous remercie merci sophie auconie merci monsieur vallée pour toutes ces explications très très pédagogique et très accessible deux trois questions la première il y a dans la fonction publique un certain nombre d'hommes et de femmes extrêmement experts extrêmement éduquer extrêmement capé et je ne comprends pas comment plus de 600 millions de masques ont dû être détruits par des erreurs de stockage il y à un certain nombre de principes le diagramme de gantt par exemple sur le first in first out c'est du pur l'entreprise privée c'est élémentaire parce que si une entreprise privée doit détruire plus de 600 millions de ces produits de ces matières premières a bien c'est sa perte et que l'état que la fonction publique participe à ce genre de manquement me semble extrêmement inquiétant et donc je voudrais savoir comment est-ce qu'on peut harry et dans la fonction publique entourés d'experts comme c'est le cas autour de nous nous pouvons arriver à ce genre d'incongruités et le mot est faible deuxième sujet pour vous est-ce que l'organisation territoriale de la santé et efficace vous savez que je les d'hier mais notre rôle à nous législateurs c'est légiférer appliquée contrôle et corrigé est-ce que la mise en oeuvre par exemple des agences régionales de santé 2010 sont aujourd'hui efficace est ce qu'elles ont démontré à travers cette crise majeure sanitaires elles qu'elles ont démontré de leur efficacité voire de l'efficience et surtout est-ce que ça a été équitable à travers l'ensemble du territoire et là je parle de la métropole comme des territoires ultramarins je vous remercie merci monsieur le valais je vous répète les paroles merci madame la présidente j'ai peut-être commencer par ces dernières questions qui appellent à une expérience récente de ma part et peut être tout de suite sur les sur les agences régionales de santé puisque en fait j'ai été dans le grand est et j'ai rencontré les équipes de la direction territoriale de strasbourg j'ai eu aussi le directeur général en échange deux fois et puis après quand je suis revenu aux côtés de marc martin hirsch il m'avait demandé de le faire aussi un travail de lien avec aurélien rosso donc le directeur général de l'ars est il de ile-de-france donc j'ai eu l'expérience de deux agences régionales dans cette période sur des temps courts donc je ne voudrais pas prétendre pouvoir décrire l'entièreté des organisations et de leurs et de leur réussite pendant la crise qu vite cependant ici et là j'ai vu des expériences très intéressante en particulier donc dans la partie grand test les agents seraient les agences régionales a su utiliser une organisation territoriale qui sur le papier parfois pas encore optimale qui est le groupement hospitalier territoire puisque en réalité il est de taille variable de composition variable mais dans le cas de la crise qu vide il ya eu un usage de ce groupement hospitalier territoire avec une entité qui a été reconnu comme l'entité de coordination et avec pour chacune de ses proches chacun de ces groupes en hausse pitt et territoires un référent de crise d'un directeur médical de crise qui était évidemment le plus souvent un est un anesthésiste ou un réanimateur et qui coordonnait finalement les forts pour les différents établissements sur les besoins en unités de lits de réanimation sur les usages de deux ventilateurs supplémentaires et aussi sur le déplacement de ressources humaines capables de venir renforcer les équipes d'établissement en établissement et ceci a été jusqu'à un partenariat public privé qui s'est trouvée engagé et avec une solidarité qui a été très intéressante donc j'ai vu dans ce cadre de la crise l'utilisation d'une unité qui est peut-être un peu administratives et pas forcément toujours de partenariat si fort que cela sur le plan médical se renforcer de façon importante et je suis certain que ce sont des éléments qui perdureront après après la crise pour par exemple d'écrire sur la rs ile-de-france le sujet des établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes et donc là la difficulté parfois de leurs médicalisation de la la capacité d'envoyer des soins ou faire le suivi de avec des équipes d'hygiène ou avec différents types de processus d'accompagnement important pour la gestion de crise ce qu'on a vu par exemple ça a été une organisation qui s'est faite en cohérence avec les filière gériatrique de l'île de france chacune des filières gériatrique reprenant à son compte les ehpad avec lesquels elle se constitue elle se constituer sur une entité territoriale est donc important tout le soutien aussi bien en soi un médicaux qu en soins infirmiers et en permanence de nuit avec des filières qui ont été présentes du matin au soir et avec une permanence de nuit qui existaient soit ce soit pour la filière soit qu'on avait installé sur le centre picpus pour l'ensemble de l'île de france pour la nuit profonde et les week-ends donc il ya il ya une organisation qui est faite du pilotage d'une autorité administrative de santé et qui s'est fait ensuite et là je n'étais pas sur le terrain mais aussi avec les préfets et plutôt pour la partie qui a été la partie de dépistage d'identification des cas et de sollicitations d'un syndrome de services sociaux et complémentaires que les préfets et les maires pouvaient avoir de façon plus plus forte alors à leur disposition donc on je crois que la crise aura permis de mieux comprendre l'usagé du système de santé et aussi aura permis à beaucoup de médecins de se renforcer sur l'idée de la santé publique et de la prévention ce qui est un mérite important de 2,7 cet épisode vous m'avez interrogé sur le rationnel d'élimination de produits dégradés évidemment je ne peux pas rentrer dans la période 2018-2019 où je n'étais pas présent et le first in first out à la logique c'est à dire comme je le disais tout à l'heure le stock central de vitry un de ses objectifs c'était pouvoir faire un inventaire récurrent de d'enlever les produits dégradés et de faire une analyse qui soit une analyse d'échantillonnage rationnelle sur les produits présents je disais tout à l'heure c'était à la fois une plate forme d'équipement mais c'était aussi un établissement pharmaceutique où les questions de péremption de produits étaient récurrentes et où le pharmacien responsable et le pharmacien adjoint qui était présent faisait le faisait le travail l'expertisé de son ex-belle le coût estimé j'ai pas précisément le devis mais c'était de l'ordre de 600 mille euros donc c'est quand même une note qu on sait qu'une facture conséquente c'est pour ça qu'elle demandait qu'on soit dans les meilleures conditions possibles pour que l'échantillonnage qui allait être fait reçoit soit cohérent par rapport à ce qui était attendu voilà pour pour une partie des questions et vous m'avez aussi interroger donc sûr le lien qui peut y avoir entre les médecins libéraux à mulhouse je n'ai pas eu des échanges avec les médecins libéraux puisque en fait ma mission m'a demandé ce qui était de ma lettre de mission donc ma mission était de pour le compte de l'assistance publique des hôpitaux de paris donc pour matt martin hirsch auquel j'avais offert la possibilité de travailler il m'avait demandé d'aller voir sur place puisque la la vague était en avance malheureusement sur le grand est et qu'elle n'avait pas débuté sur l'île de france pas de manière franche il m'avait demandé de regarder les adaptations de mulhouse et colmar pour amener un certain nombre d'hypothèses de travail et d'amélioration de la préparation toujours l'idée de la préparation du système de santé et donc ma mission se borner à cela j'ai eu des échanges avec un seul médecin généraliste de strasbourg braud qui m'a fait remonter effectivement les besoins qui pouvait avoir en équipements mé mais pas d'éléments très très très substantielle et donc pour répondre à ces à cette attribution des équipements encore une fois le le dispositif horse and qui rentrait dans la loi en 2016 prévoit que les agences fasse travailler ensemble les professionnels de santé y compris les u r ps donc les unions régionales de procès le santé pour préparer les situations sanitaires exceptionnelles et donc ils ont des réunions et ils doivent se préparer ensemble pour permettre d'affronter ces situations de crise la logique et ramifié encore une fois un système de santé fonctionne avec les personnes au plus près du terrain ceux qui sont à la fois les sentinelles mais qui sont aussi les acteurs d'un système de santé totalement efficace voilà des voilà quelques quelques éléments de réponse j'ai fait un court rapport que je pourrais vous donner mal à la présidente qui que j'ai remis à d'abord à martin hirsch que j'avais selon une procédure processus contradictoire que j'avais d'abord adressé aux équipes de mulhouse de colmar et de strasbourg pour leur demander leur retour et non amendé et ensuite une fois que ces amendements étaient faits gelée adressé à martin hirsch qui l'a envoyé à aurélien rousseau et on m'avait demandé de pouvoir le donner au directeur général de la santé au direct la directrice générale de l'offre de soins ce que j'ai fait et il a été transmis aussi à la conseillère santé de monsieur macro je pense qu'il a dû aller aussi à matignon voilà merci je voudrais revenir sur la question des masques bon on a évoqué ce stock d'un milliard je m'en avait parlé tout à l'heure vous l'avez révoqué je crois qu'on a mesurée que vous attachiez importance à la présence de ce stock stratégique pour qu'on comprenne bien vous aviez comme opérateur l'eprus qui se transforme en santé publique france dans la convention qui lie je pense la dgs ou avec l'eprus il est il est indiqué jean pierre door qui est notre collègue est pas là aujourd'hui mais a été un des fondateurs de près son rapport de l'eprus que chaque année il devait y avoir un renouvellement ces mêmes c'est inscrit dans la convention des stocks stratégiques et des stocks de masques vous nous dites que vous avez fait une commande de 100 millions de masques alors je sais pas si elle est si la saisine de l'eprus et fait avant votre arrivée ou après mais je pense que la commande doit arriver en 2014 en tout cas donc si vous pouvez me préciser sur cette date et est ce qu'il y a eu d'autres commandes et de ce fait pourquoi on s'est progressivement éloigné de cet objectif que vous rappeliez vous même et qui me paraît très pertinent d'un stock d'un milliard de masques merci monsieur le rapporteur effectivement le contrat d'objectifs et de performance prévoit un programme triennal d'achat et qui concerne d'ailleurs les masses mais beaucoup d'autres produits qui concerne ses stocks stratégiques et la commande qui avait été initié en juillet 2013 donc de 200 millions de masques et qui viendra en réalité dans les stocks pour les années qui suivront selon à une incrémentation progressive en réalité 56 millions en 2014 39 millions en 2015 et et 1 5 million complémentaires en 2016 plus les deux fois 20 millions qui viendront pour les stocks pédiatrique en réalité ce qui avait été envisagé pour ce triennal c'était de remonter de 100 millions de masques par an et donc c'était l'objectif qu'on s'était assignée afin d'une part de revenir à au plus près possible de la cible du milliard mais aussi pour rentrer peut-être dans cette logique de lissage que qui prévalent qui allait prévaloir de plus en plus eu égard à la question d'une péremption qui finalement donné croissante des normes qui évolue et c'est en fait la période que j'ai vécu et donc j'ai rappelé un sa tombe d'épisodes situation sanitaire exceptionnel ebola en 2014 3,4 millions d'euros de mobilisation de la réserve et d'achats de matériels 100 millions de masses et 3,2 millions d'euros les attentats terroristes de 2015 l'accroissement des stocks de respirateurs portable l'achat des stocks de tamiflu pour les hivers que j'ai indiqué à chaque fois des sommes qui décret monte d'autant les possibilités d'achat la même année aux 10 k 1.5 millions d'euros pour l'année 2016 notamment et puis d'autres éléments donc le stock rénové de vaccin antivariolique qui lui aussi ancien on avait des produits qui remontait à des années reculer et qui qui méritait effectivement une restauration je pense retrouver peut-être je regarderai après donc des produits qui remontait à vraiment tout début de la vaccination de la variole et donc il méritait d'être rénové et puis aussi le contexte post attentats là que la crainte d'une attaque qu'ils soient de niveau nucléaire ou chimique qui ont amené à renforcer les psn dont j'ai parlé tout à l'heure sur la dynamique des antidotes et des protections des équipements de protection nrbc et un centre d'outils que qu'on a acheté dans ce contexte d'attentats comme des ventilateurs j'ai indiqué tout à l'heure qu'on a d'ailleurs utilisés et en pratique dans ce contexte de risques nrbc et donc de dévolution de des pros des protections les dépenses qui sont usuellement dans cette gamme de références sont de l'ordre de 15% passe à 25% et le contrat générale interministérielle de l'époque le cgi n'a pas apporté des moyens supplémentaires dans dans la situation que nous connaissions les financements de l'eprus ont comme d'autres agences monsieur bourdillon parlé hier subi un certain nombre d'évolutions mais il faut savoir aussi que beaucoup de ces opérateurs avaient des fonds de roulement conséquent et que ça c'est pas parce que la charge pour subvention de service public diminue avec pour autant les moyens de l'opérateur disparaissait ou diminuer dans proportions une compensation c'est fait pour un centre de ses agences en amélioration de l'efficacité et de l'efficience budgétaire en utilisation du fonds de roulement pour autant je crois quand on est on était dans une sécurité de centaines de millions de masques et d'un stock qui avait été recentraliser pour une somme conséquente le la réinstallation de vitry se compter en plusieurs dizaines de millions d'euros donc il y avait eu un effort qui avait été réalisé une sécurisation de ces stocks est en pratique d'autres situation de sanitaires exceptionnel qui se sont enchaînés pendant toutes ces années là qui nous ont amenés à faire des choix qui n'ont pas des choix qui n'ont pas totalement amoindri c'est qu'on a on a chaque année faire entrer des dizaines de millions de masques pour continuer de renforcer ce stock et pendant cette période il a indiscutablement augmenté offert heures de ma part il n'y a pas eu d'autres commandes sous votre direction que celle qui intervient avant votre arrivée en juillet 2013 vous avez raison monsieur le rapporteur la commande et est sollicité par jean yves grall donc mon prédécesseur en juillet vous avez parfaitement raison et elle s'étale dans les périodes où je suis présent pendant trois ans et je m'assure simplement qu'une partie de ces masses peuvent peuvent être achetés parce que la commande par mais l'engagement après doit être honorée de voilà c'est l'épreuve qui le fait exactement mais elle le fait aussi dans cette négociation par rapport à d'autres mesures qu'elle est obligée de prendre et puis après on respecte le temime la présidente je vois que vous y êtes sensibles oui c'est pas pratique dans cette salle qui a bon vous évoquez les contraintes budgétaires il est le contexte notamment terroristes qui impose de nouvelles dispositions et pose de nouvelles menaces qui a procédé à ses arbitrages budgétaires à quel niveau au niveau de la dgse au niveau ministériel au niveau interministériel au niveau de matignon donc c'est une discussion qui se fait entre la direction et l'opérateur dans le dialogue de gestion et donc avec des choix des arbitrages qui se font par rapport à ce qui est peut être engagée les choix qui se font à l'égard de situations sanitaires supplémentaires et comment finalement l'objectif essentiel est retenu est satisfait donc cesser c'est au niveau de ma direction de mes services et de la direction de l'eprus puis de santé publique france dans un dialogue de gestion que ces éléments là se feront le dialogue avec les opérateurs est un est un point très important de la tutelle on n'a pas aujourd'hui parler de la tutelle des opérateurs c'est un sujet important et c'est pour lui c'est la raison pour laquelle on l'avait renforcé la demande et la même toile qu'on puisse renforcer l'animation du système d' agences le travail collaboratif des opérateurs entre eux mais aussi pour moi de façon plus prosaïque dans la conduite des travaux avec les agences j'avais introduit l'obligation d'une réunion mensuelle pour permettre d'aborder les différents sujets qu'une qu'un opérateur peut avoir vis-à-vis de sa tutelle donc dans une compréhension de l'importance de la de l'indépendance de l'expertisé en même temps de la capacité à agir et à mettre en place des dispositions de réponse qui soit cohérente avec les objectifs portés par le ministère et donc il nous a semblé dans cette période là que nous ne restions cohérent avec la cible principale qui était la nôtre et que nous faisions face en même temps à des situations sanitaires qui s'imposait à nous de manière plus brutale voilà vous venez d'entendre benoît valais il a confirmé qu'aucune commande de masques de grande ampleur n'avait été effectué alors qu'il était lui-même à la tête de la direction générale de la santé cette audition comme toutes celles de la commission denquête est à retrouver sur notre site lcp point fr