L’ÉLECTION APPROCHE, LA GUERRE DE L’INFORMATION FAIT RAGE | Contre-matinale #117

[Musique] Salut à toutes et à tous et bienvenue sur le plateau du Méia TV. Nous sommes le mardi 29 mars 2022. Nous sommes à 12 jours du premier tour de l'élection présidentielle et vous regardez la contre matinale du média.

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Nous sommes le mardi 29 mars 2022. Il est 7h36. La contre matinale du média épisode 107 117.

C'est parti. [Musique] Aujourd'hui, notre matin sera organisé en deux parties. J'animerai la première, d'abord tout seul pour la titrologie puis avec notre confrère Thomas Dittrich qui coordonne notre pôle enquête en cours de reconstruction.

Après ça, notre ami Gémil nous remplacera. Alors que la plateforme YouTube a en quelque sorte remplacé la télévision pour un grand nombre d'entre nous, il s'entretiendra avec deux scientifiques qui ont étudié la manière dont cette filiale de Google met ou ne met pas en avant les candidats au prochain scrutin présidentiel en France. Rester jusqu'au bout, ça s'annonce passionnant.

Comme d'habitude, commençons par évoquer les titres de la presse. Ukraine, la guerre d'usur, c'est le gros titre à la une du quotidien d'inspiration catholique la croix qui constate que l'armée russe semble ne plus progresser sur le terrain sans pour autant que Moscou renonce à ses objectifs. Moscou fait ma main base sur les avions occidentaux, titre les échos.

Il s'agit de 500 avions loués par des compagnies russes avant le début du conflit. Cette affaire pourrait coûter 10 milliards aux assureurs nous indique les échos. On savait que cette guerre se menait à la fois sur le terrain que dans autant sur le terrain que dans les portefeuilles.

Un autre exemple à la une du Figaro essence. La flambée des prix bouleverse la vie des Français. des Français obligés de s'adapter via la baisse de la température dans les maisons, le covoiturage et éventuellement l'achat de vélo.

Le sujet devient crucial à quelques jours de la présidentielle, écrit le Figaro. La présidentielle justement et à la une du monde qui titre sur la bataille des trois votes utiles. Vote utile ou plutôt vote efficace selon ses partisans pour Jean-Luc Mélenchon à gauche. vote utile pour Marine Le Pen pour ceux qui se considèrent qui se vivent comme antimacronistes radicaux pour lesquels elle serait la seule à pouvoir battre le chef de l'État sortant au second tour.

Bon ça ce sont les sondages hein. Le vote utile supposément modéré face aux extrêmes pour Macron qui parle ainsi à un électorat qui va du centre gauche à la droite. Mais les sondeurs indiquent tout de même que cette stratégie du face aux extrêmes de Macron joue contre le vote par conviction.

Tout semblant indiquer que les macronistes pourraient bien avoir du mal lors des législatives. L'affaire Minsé, le fameux Minsé Gate, s'invite indirectement à la une de l'humanité, le quotidien d'inspiration communiste via la question de l'évasion fiscale. Fraude fiscale, 80 milliards d'euros à porté de votes, titre LUMA.

L'évasion fiscale est revenue au cœur du débat public avec l'affaire McKiné constate le quotidien qui rappelle que plusieurs candidats veulent attaquer en profondeur ce scandale économique, le scandale économique de l'évasion fiscale. Et parmi eux, Fabien Roussell, le candidat du PC. Enquête à Marseille, trafic à Ball réel, titre libé qui parle de chiffres assez préoccupants pour la cité faocéenne. 8 personnes ont été tuées en 3 mois et 36 l'année dernière tué par arme à feu dont l'usage est banalisé dans les affaires de drogue. weekend dernier encore, il y a eu deux fusiades dans la ville, ce qui transforme en cauchemar la vie de centaines de Marseillais, écrit Libé qui met aussi à sa une l'affaire de la gifle de l'acteur américain Will Smith à l'humoriste Chris Rock.

Une gifle administrée en Mondovision par pendant la cérémonie des Oscars, Chris Rock aurait eu le mauvais goût d'évoquer la perte de cheveux de l'épouse de Will Smith, Jada Pinket, perte de cheveux liée à une halopie. Charlapin qui est selon l'IB prise entre en ét entre blagues sexistes et gifles virilistes. Hollywood les fait baff titre le quotidien en montrant une photo assez explicite. [Musique] Du côté de la presse indépendante en ligne, j'ai retenu deux articles dans les QG de campagne caché ce logiciel trois points de suspension titre ainsi le titre d'information indépendant les jours enquêter sur des techniques électorales tout à fait légales mais un peu tabou.

Tous les candidats comptent sur les outils numériques pour mobiliser, tracter, cibler, voir séduire les abstentionnistes, mais peu sans vente écrivent les jours. Comment procèdent ces logiciels d'aide à la campagne à trouver, ils aident à trouver des électeurs, les électeurs les plus favorables, les plus susceptibles de voter pour telle ou telle offre politique et ils aident aussi à aller vers eux de manière physique ou numérique. Par exemple, en 2017, l'équipe Macron a envoyé des messages sur répondeur à 6 millions de français âgés de plus de 30 ans et gagnant au moins 2000 € par mois.

Les Français gagnant le SMIC ou RSA ne sont pas vraiment la cible du macronisme. Le marketing politique est un moment de vérité. Avec les trieurs de déchets recyclés, ça sauve peut-être la planète mais pas les travailleurs.

C'est le titre d'un article très intéressant de Basta qui pointe les contradictions de notre discours et de nos pratiques écolo-contemporaines. Basta qui écrit et je lis la filière du recyclage promet d'allier défense de l'environnement et de l'emploi. Derrière cette économie vertueuse, les travailleurs triment entre cadence et freiné, risque d'accident et exposition aux produits chimiques.

C'est le moment pour moi de recevoir mon collègue et camarade Thomas Dittrich, animateur de notre pôle enquête en cours de reconstruction, qui a besoin de vous pour se remettre sur pied et c'est pour cette raison que nous avons lancé une collecte de fonds spécial qui s'achève ce 31 mars. qu'il est grand temps de faire un geste. Mais avant qu'il arrive sur le plateau, Thomas petit Magnetto justement au sujet de cette cagnotte spéciale enquête. [Musique] On est sur une banque publique d'investissement au niveau qui recrée au sein d'un secteur public un fond qui a toutes les qualités d'un pont parfaitement privé.

Notre antiblanchiment Trackfin en 2019 a émis un signalement au parquet national financier. À une semaine de la clôture des comptes de campagne, il y a 8 millions d'euros qui tombent du ciel. Beaucoup d'articles de presse ont parlé de la présence des paramilitaires russes ici en Centrafrique qui auraient commu des actions.

Le site a été littéralement saccagé, détruit incendie et y compris même notre point palu. [Musique] Alors Thomas est désormais sur moi avec moi sur le plateau du média. Comment tu vas Thomas ?

Ça va très bien et toi ? Ça va. On va revenir sur les menaces et les intimidations qui ont pesé sur le média ces dernières semaines.

Beaucoup de sociaux ont vu la vidéo que l'on a mise en ligne vendredi et où l'on dénonce ces menaces. Alors on se doute que les intrusions qui se sont déroulées ici et à ton domicile sont liées aux investigations sensibles que tu mènes ici au médias depuis plusieurs mois. Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus ?

Bon effectivement c'est dire en février dernier, on a une sortie une enquête sur l'argent sale qui a sauvé Marine Le Pen. Pour ceux qui auraient pas entendu parler de l'enquête, en avril de en juin 2017, donc j'en ai juste après le second tour l'élection présidentielle, Marine Le Pen vient de se prendre une claque mais elle fait face à un autre gros problème qui est le fait que le Front National n'a plus un rond dans ses comptes et que pour pouvoir équilibrer ses comptes de campagne à la présidentielle et donc pour pouvoir être remboursé euh par le contribuable, il faut absolument trouver de l'argent frais pour être à l'équilibre. Et donc euh l'entourage de Marine Le Pen se met en quête désespérée d'argent parce que vraiment le le Front National à l'époque est réputé vraiment mauvais payeur.

Il a déjà eu un prêt d'une banque russe qui était liée au Kremelin qui a jama prêt qui a jamais été remboursé. Donc évidemment ça incite pas les autres prêteurs à débloquer de l'argent et c'est notamment pour ça que les grandes banques françaises, les banques traditionnelles refusent de faire crédit au Front National. Et tout d'un coup, miracle, on est à une semaine de la clôture des comptes de campagne, il y a 8 millions d'euros qui arrivent sous forme de prêt sur le compte du du Front National.

Et en fait, ces 8 millions d'euros sont prêtés par quelqu'un qui se décrit comme un homme d'affaires français qui a fait fortune en Afrique qui s'appelle Laurent Foucher. Et ce Laurent Fouchet là a notamment possède notamment une compagnie de téléphone en République centrafricaine. Et bon, ça passe he les les comptes les comptes sont de campagne sont validés. le Front national est sauvé, il peut bénéficier du remboursement par l'État et donc par le contribuable. la moitié de ses dépenses à la élection présidentielle.

Il peut même d'ailleurs rembourser le prêt que lui a que lui a consenti Laurent Foucher. Et c'est vrai que moi ça m'a interloqué parce que euh quel est depuis plusieurs mois, je me suis dit mais cet homme-là, ce Laurent Foucher, qui a une très mauvaise réputation en Afrique euh de Rapace, de vautour euh voire d'escroc euh qui a acquis sa compagnie téléphone en Centrafrique dans des conditions quand même très douteuses en pactisant avec une une dictature qui avait des liens avec avec des islamistes qui est en plus présent dans les paradis fiscaux puisque l'argent transite par par Abou Dhabi, par les Émirats Arabes Unis, donc par les paradis fiscaux. Mais en fait, d'où vient cet argent ?

D'où vient la fortune de de ce monsieur ? et en enquêtant pendant pendant plusieurs mois de Républiques centrafricaines en France, en passant par Genève, en reconstituant un peu le parcours de de Laurent Fouchet, on se rend compte que ce Laurent Fouchet a été le le l'homme de paille, le factotome d'opposants Kazak, hein, du Kazakhstan, qui sont des milliardaires et qui se sont réfugiés en Europe et qui étaient poursuivis pour des supposées malversations par l'État du Kazakhstan qui en fait cherchaient surtout à obtenir leur extradition et leur retour vers leur pays natal pour les mettre en prison. Et en fait, Laurent Foucher a servi à ses opposants Kazak pour cacher euh leur fortune et la faire passer sous les radars d'Interpol et de ceux qui voudraient la saisir.

Et en fait, ce qui s'est passé, c'est que Laurent Foucher, il a pas seulement euh euh caché cet argent, il l'a aussi gardé pour lui. Il a escroqué ses ses opposants Kazac. Et donc en fait les 8 millions que qu'il prête à Marine Le Pen sont de l'argent sale qui ont été volé à ces oligarques là, qui ont été blanchis dans les qui ont été cachés dans les paradis fiscaux, qui sont ensuite blanchis. euh en étant prêté au Front National et c'est quand même assez scandaleux puisque finalement c'est le contribuable qui a remboursé la moitié de de ce prêt.

Donc finalement ça ça revient au frais du contribuable et c'est vrai que la réaction euh des autorités compétentes en France est un peu surprenante. C'est vrai que on a un service antiblanchiment tracf, c'està dire que dès que vous faites un virement de plus de 15000 € ben normalement c'est c'est surveillé, on regarde d'où l'argent vient et là il y a 8 millions d'euros qui arrivent juste après une élection présidentielle qui arrive sur le compte d'une candidate qui était au second tour et tout le monde trouve ça absolument normal. Il y a eu un signalement effectivement de trackfin qui a fini par être fait au parquet national financier mais en 2019 en 2019 c'estàdire quand même 2 ans après près de 2 ans après.

Comment on peut expliquer ça ? Je je je sais pas mais c'est vrai que même la société générale qui était la banque du Front National quelques mois après euh le prêt a fini par fermer les comptes du Front National et de Jean-Luc Chafoseer qui est un député européen Front National et qui a servi d'intermédiaire dans le prêt puisque c'est lui qui a trouvé Laurent Fouchet qui lui a convaincu de prêter 8 millions d'euros au Front national. Et d'ailleurs Jean-Luc Chafoseur a touché une commission qui peut aller jusqu'à 300000 € sur sur ce prêt.

Donc évidemment la réaction a été euh de nos autorités a été quand même très timide par rapport à à l'enjeu. C'estàdire on parle quand même de financement de campagne électorale d'une candidate qui était au second tour de l'élection présidentielle et puis de notre argent puisque finalement infinier c'est nous qui remboursons la moitié des dépenses à l'élection présidentielle. Donc euh tout ça a fait que effectivement on a enquêté en terrain sensible et euh on a notamment toucher à des intérêts qui sont liés par Marine Le Pen puisque c'est pas Marine Le Pen qui est responsable de de l'intrusion au médias ou de l'intrusion à mon domicile.

Euh on a touché à des intérêts qui sont liés à l'état du Kazakhstan et ce que les gens ne savent pas c'est que le Kazakhstan est très actif sur notre territoire via des barbouses ou des services de renseignement parallèles. Bah justement, c'est barbou, c'est ces services de renseignement parallèles qui sont mis subitement à s'intéresser à nous. Alors et c'est c'est une histoire qui est absolument inconnue du grand public mais qui est très révélatrice de ce que l'État français peut laisser faire euh sur son territoire, notamment quand c'est le cas de Pays Ami.

Kazakhstan, c'est pas seulement une ancienne République soviétique, c'est pas seulement le pays de Borat, c'est notre premier fournisseur d'uranium et notre deuxième fournisseur de pétrole. Donc on va dire que c'est un pays amis. et on a une certaine indulgence vis-à-vis du Kazakhstan.

Et ce qui s'est passé à partir des années euh 2013, c'est que il y a effectivement ces fameux opposants-là qui ont euh utilisé Foucher pour cacher leur argent et que leur Foucher a arnaqué qui vont notamment euh s'installer euh en France et notamment il y a un monsieur qui s'appelle Muktar Ababiazov qui est un milliardaire qui a fait fortune dans les années 90 avant de s'opposer à la dictature Kazak puisque'a Kazakhstan, il y a un régime qui est là en place depuis 1991 et qui est dirigé par un monsieur qui s'appelle Nours Sunt Nazar Bayev qui est tellement mégal qu'il a faire baptiser la capitale de son prénom et sur la si vous allez dans la capitale, vous avez la plus haut tour et sur la plus haut tour, vous avez un moulage de sa main en or massif. Donc voilà, c'est un monsieur très très modeste. Et euh en 2013, par exemple, cet opposant là, Kazak, est arrêté sur la base d'un mandat Interpol et Manuel Vals ira jusqu'à signer le décret d'extradition vers le Kazakhstan de Muktarabov.

Alors que très honnêtement, quoi qu'on puisse repoucher à Mapazov, si il il était amené à rentrer au Kazakstan, sa vie aurait été en danger. Mais au-delà des voies légales que va utiliser l'Étathstanais pour essayer de ramener ses opposants à la maison au Berkail, il y a et ça c'est décrit dans plusieurs articles, c'està-dire une chasse à l'homme jamais vu. C'estàdire on va dépenser des dizaines de millions, l'État Kazac va dépenser des dizaines de millions d'euros pour traquer ses opposants.

C'està-dire, on recrute des services de renseignement parallèles pour surveiller les opposants. À un moment en Italie, on va même acheter des policiers italiens pour arrêter alors qu'il y a pas de mandat de juge la femme et la fille de Muktarabazov et les extrader hors de tout cadre légal au Kazakhstan. On est quand même, on parle de l'Italie, d'une des d'une démocratie.

Et donc euh en France, il y a eu par exemple Bernard Squarcini qui est l'ancien patron des services secrets sous Nicolas Sarkozi qui a fini par travailler pour les tas du Kazakhstan pour ramener ses opposants à la maison et euh ce qui en pour les amener de force à pour les amener de force évidemment c'était pas pour les accueillir avec des fleurs à l'aéroport, c'est évident. Et euh ce qui se passe, c'est que évidemment il y a tout un tas de barbouseries qui sont faites, de cambriolage, d'intimidation, de filature et euh ce que ce que m'ont raconté euh euh ces ces c c'est ces cette famille d'oligarques là euh la famille de Mukarabov, c'est que euh par exemple leurs communiquants, leurs avocats ont été victimes de d'intrusion qui était un peu similaire à la nôtre. Ça veut dire que il y avait des gens qui rentraient euh qui euh ne s'intéressaient ni au tableau, ni au biblot, mais euh qui faisaient savoir leur leur présence.

Et donc évidemment, on peut supposer que l'intrusion qu'on a eu euh ici au média et l'intrusion que j'ai eu à domicile est liée au fait que on est un peu rentré dans l'orbite de ce conflit entre kaakhstanais finalement entre un régime dictatorial et puis des opposants qui sont réfugiés en Europe mais qui sont très riches. Donc donc évidemment ça nous empêchera pas d'enquêter. Il y a une plainte qui a été qui a qui a été déposée mais évidemment ça fait partie des des risques du métier, on va dire et ça montre que notre enquête est sérieuse et fondée et puis qu'elle dérange.

Oui, mais justement en fait est-ce que on peut penser qu'au-delà des filatures et cetera, il peut y avoir des choses comme des des écoutes, des des mises mises en danger de finalement de de notre instrument de travail qui a la confidentialité quelque part. Alors, c'est c'est très vrai. Par exemple, l'État du Kazakhstan, mais comme d'autres dictatures par le monde, utilise le fameux logiciel espion Pegasus qui permet d'infecter le téléphone de personnes qui dérangent et notamment le téléphone de de journalistes.

On sait qu'il y a certaines sociétés privées, notamment françaises, qui depuis l'étranger mènent des écoutes sauvages pour le compte par exemple de nos services de renseignement. Donc évidemment euh dans un contexte d'atteinte récurrente aux libertés de la presse, je pense qu'on pourra en parler. Euh évidemment le le on doit faire attention à l'utilisation de nos téléphones et notamment pas seulement pour nous parce que bon, on en est pas au stade euh d'être menacé physiquement mais euh pour protéger nos sources puisque il y a des sources euh qui sont amenées à à nous parler, à mettre leur vie en danger ou en tout cas à prendre des risques pour nous révéler certaines choses.

Et c'est vrai que passer par des téléphones qui sont sur écoute ou qui sont affectés par Pegasus peut effectivement les mettre en danger. Et c'est à nous de faire attention. Ben, on va faire attention.

Je pense que tu as pris tes dispositions pour faire attention justement. Alors, que fait la justice dans toute cette affaire ? Bah, c'est vrai que par exemple pour le cas des opposants Kazak, mais pour d'autres cas où il y a eu par exemple, il y a eu des tentatives d'assassinat d'opposants congolais qui ne déplaisaient pas au président, au dictateur, amis de la France Denis Assungesso sur le territoire français.

C'est vrai que la justice, on va dire, n'est pas très réactive vis-à-vis de ça. Par exemple, sur l'affaire de de de Bernard Scarcini qui a euh espionné ses opposants Kazak. C'est vrai qu'il a été mise en examen pour un certain nombre de choses, pour le l'espionnage du journal Fakir, hein, qui est un par François Ruffin, mais il a pas été mis en examen pour l'affaire de de l'espionnage de ses opposants là.

Alors que on voit très clairement qu'il a travaillé pour un cabinet de conseil londonien qui travaillait pour l'état casac qui était embauché par en fait c'est dans le même dossier. C'est dans le même dossier. Et c'est vrai que euh pour ces euh sujets un peu sensibles qui concernent des pays amis de la France ou en tout cas des pays dans lesquels on a un intérêt un intérêt économique, on va dire que le que que la justice ne se dépêche pas et ne met pas les grands moyens pour faire cesser ce qui est finalement euh non seulement de l'espionnage euh d'étrangers sur notre territoire qu'on doit accueillir qui ont parfois un titre de réfugié mais aussi la trahison de notre pays puisque ces gens-là vont travailler pour un pour un état étranger comme Bernard Scarcini et donc Infinite et trahir notre pays.

Alors justement, les intérêts puissants que nous attaquons dans nos enquêtes décident parfois de se retourner contre nous et essayent de nous faire taire en lançant des procédures baillant. C'est notamment ce qui t'arrive, ce qui nous arrive avec une société minière de Guinée. Oui.

Alors bon, ça c'est la procédure un peu classique, on va dire. C'est pas les barbouses, c'est euh c'est une autre méthode qui est effectivement légale et c'està dire que des grosses société attaque en diffamation des journalistes pour les faire terre et pour les empêcher de publier d'autres enquêtes ou en tout cas pour essayer de faire de faire terre le scandale. ce qui s'est passé pendant des années et des années avec Vincent Boloré qui dès qu'on enquêtait sur les activités peu honorables et très troubles de ces sociétés en Afrique attaquait les journalistes qui ont été voilà qui écrivaient sur lui.

Alors heureusement on a encore une justice qui sur ce côté-là est indépendante et Vincent Boloré perdait quasi systématiquement mais c'est vrai que cette pratique perdure. Donc en avril elle elle perdure et elle est un vrai une vraie souffrance économique pour les médias puisque les médias indépendants sont très faible très petit etoré il a des un nombre d'avocats infini et une puissance financière illimitée ça ça lui coûte rien et c'est aussi un risque faut se rendre compte c'est on n'est pas attaqué au civil c'està dire qu'on est on a un risque pénal c'està dire on risque jusqu'à un an de prison alors général c'est c'est jamais le cas mais on risque quand même une condamnation pénale qui peut être infamante et dont va se servir la grande société pour dire bah regardez tout ce que racontent ces journalistes, c'est complètement faux. Et dans notre cas à nous, en avril 2020, j'ai fait une enquête sur une petite start-up française qui en gros a fait une grosse arnaque dans les mines en Guinée, dans les mines de Boxit. la Boxite qui sert à fabriquer de l'aluminium qui a acheté un petit permis 1000 dollars avec la complicité des autorités locales et notamment du dictateur Alpha Condé qui à l'époque était très en cours en France puisque Alpha Condé est un membre de l'international socialiste à l'époque il y avait François Hollande au pouvoir et donc cette société va se faire des sans jamais exploiter un seul gramme de boxit va se faire des dizaines et des dizaines de millions d'euros de bénéfices et derrière en fait dans cette société on retrouve deux jeunes startupers français mais aussi des grands noms comme Anne l'Auvergeon l'ancienne patronne d'Areva qui est mise en cause dans le scandale du Ranwin, le patron de de Frix Zaviel et même à un moment il y a eu l'ancien ministre de redressement protectif Arnaud Mobourg qui après s'est désolidarisé et euh ce permis là de de boxit avait été vendu à une société qui s'appelle la société minière de Boket qui est aujourd'hui la plus grande société minière de Guinée qui est à capitaux chinois mais qui est dirigée par des paranis et euh cette cette sociétélà évidemment a été créée par le dictateur Alpha Condé depuis exploite la boxite avec toutes les conséquences environnementales désastreuses que ça peut avoir et se fait énormément d'argent de l'argent et ce qui ça a été révélé par Libé par Afrique 21 qui est caché dans les paradis fiscaux avec une perte pour l'État guinéen en terme de rentrée fiscale qui s'évalue entre 80 et 120 millions d'euros par an.

Donc littéralement en fait cette société participe à appauvrir un pays déjà pauvre et à et à se polier en fait des africains parmi les plus pauvres du monde. Et en plus cette société comme je le disais avait été créée à l'époque par Alpha Condé pour être sa caisse noire. Donc elle finançait son régime et Alpha Condé qui a été renversé en septembre dernier pour se maintenir coûte que coûte au pouvoir n'a pas hésité à faire tirer sur des manifestants.

Donc cette sociétélé minière de Bquet a participé au régime répressif et d'ailleurs Alpha Facondé a fait l'objet de plainre devant la Cour pénale internationale pour des crimes pouvant relever de du de crimes contre l'humanité. Donc évidemment, ces financiers pourraient être inquiétés comme par exemple on a inquiété le financier du du génocide et toutironda qui s'appelle Félicien Kabuga qu'on a qu'on a qu'on a arrêté en France. Et donc ces révélations-là bien évidemment n que j'ai faites sur la corruption n'ont jamais été démenti.

Mais il y a une procédure Billon qui m'a été intentée par euh par la société minière de Bquet. Alors ils sont pas trop sûr de gagner puisqu'ils sont pas passés par voie d'icié ce qui leur a permis d'avoir un passé par par voie d'ici ce qui leur aurait permis d'avoir un procès rapidement. Ils sont passés par une plain de contrix alors qu'ils savaient très bien qu'il avait rédigé l'article.

Tout ça euh ayant pour but de maintenir une pression pendant plusieurs années. C'est-à-dire que même si on sait qu'on va perdre le procès, ben euh on vous maintient sous pression, vous fait peur, on vous fait dépenser des frais d'avocats. Mais je pense que moi, ce procès-là sera l'occasion de révéler euh la corruption des sociétés minières en Guinée et de manière générale en Afrique.

Finalement ces sociétés là où il y a des Français à l'intérieur peuvent aller dans des pays des dictatures en Afrique et peuvent contribuer à maintenir des régimes sanguinaires au pouvoir. Je vais raconter une petite histoire puisque euh ça a été dit un journaliste en 2017 dans la zone minière en Guinée à Boké donc là où opère la société minière de Boket et on exploite l'aluminium il y a eu des émeutes puisque la population s'est soulevée enfin la population notamment les employés se sont soulevés pour crer. Voilà, critiquer les conditions de travail qui étaient très rudes, les mauvais salaires et cetera et cetera.

Et il y avait des journalistes qui étaient à l'ambassade de France et il y avait le le directeur général de la société minière de Bquet, Frédéric Bouzi, qui est un français qui devant les journalistes a pris son téléphone à appeler Alpha Condé qui était le président de Guinée et lui demander "Mais quand la brigade antiémeute arrive pour mat les émettiers ?" Donc ça montre déjà le peu de respect des droits de l'homme que peut avoir ses patrons miniers. Ça montre toute la le colonialisme qui peut encore survivre dans ces pays africains où des grands patrons miniers français continue à donner des ordres à des à des potentats africains qu'il soutiennent et qu'ils financent en dépit de leur crime.

Donc évidemment bon c'est c'est c'est une procédure billon qu'on qu'on gagnera mais c'est vrai que ça fait partie des risques du métier et ça fait partie des des obstacles aux investigations que l'on mène. Ça va même des fois plus loin puisque tu t'es retrouvé une fois en garde à vue il y a pas longtemps pour avoir révélé qu'un général tchadien accusé de crimes de guerre fuyait la justice française grâce à son immunité diplomatique. Est-ce que tu peux nous raconter cette histoire de garde à vue ?

Alors euh c'est une histoire particulière et qui me tient beaucoup à cœur. Euh en 2008 euh il y avait un grand opposant euh le grand opposant de chadien qui s'appelait Mamad Sale qui était un professeur de mathématiques à l'université d'Orléan qui était un homme de paix euh au cours d'une attaque rebelle sur la capitale Tadienne Jamina a été enlevé par la garde présidentielle tchadienne et on l'a plus revu en fait. Bon, il a été sans doute assassiné dans les heures qui suivent.

Mais le problème c'est que par exemple au paris présidentiel d'Idriss Debi où a été amené Ibn Umar Mamad Sal, il y avait des militaires français qui étaient qui étaient présents. L'ambassadeur de France au Tchad à l'époque, Bruno Fouchet a nié avoir des informations sur le cas de cet opposant alors qu'il savait très bien qu'il était qu'il était arrêté. À un moment même Bruno Fouchet qui était passeur de France a déclaré queil espérait que les opposants soient au fond du fleuchari. le fleuve qui passe à Jamena avec un boulet au pied.

Donc c'est quand même des propos graves pour un ambassadeur de France puisqu'il y a une collusion entre la France et le régime tchadien. C'est vraiment le l'allié de la France au Sahel, le porte-avion de la la France-Afrique et Idriss Debi était vraiment notre meilleur allié et finançait des fois nos campagnes nos campagnes électorales. Et donc moi j'ai enquêté, ça fait des années que j'ai enquêté sur sur la disparition de cet opposant et notamment le rôle de d'officiel français, de militaires et de diplomates dans dans cette affaire-elà. et j'ai révélé des télégrammes diplomatiques, on a fait aux médias et des notes de la DGE qui montrent qu'il y a un rôle de la France en tout cas dans le fait de ne pas révéler la vérité sur la mort de cet opposant qui encore une fois était un opposant pacifique et tout à fait droit.

Et euh en juin dernier, j'apprends que un des responsables principaux de la mort d'Ibnum Mama Sal qui s'appelle Mamad Ismaël Shaibbo qui est qui était l'ancien patron des services de CRC qui aujourd'hui est membre de la Jad Shadien puisque le père Idriss Debier estant mort, c'est son fils qui a pris le pouvoir avec la bénédiction de Paris et est à Paris et la juge tente de l'interroger, on l'arrête à l'aéroport et lui présente une immunité diplomatique en disant "Bon, je vais partir du territoire Alors qu'en plus il est en séjour privé, il était venu jouer au casino d'anguain les bain et la justice enfin on le laisse filer, on le laisse partir. Alors que normalement dans le cas de crimes le plus des plus graves notamment ces crimes qu'on lui reprochait de torture, de crimes de guerre, l'immunité diplomatique ne joue pas mais on l'a quand même laissé partir. Et de mois plus tard, j'apprends que ce monsieur Shaibo est revenu comme une fleur et de nouveau sur le territoire français. un appartement en banlieu parisienne.

Donc avec les les confrères Philippe Ortona et au cas comme ce monsieur-là ne répondait pas au téléphone, on décide j'avais son adresse d'aller à son domicile et je sais pas si je crois qu'on a un petit magnetto, on peut voir la séquence. On regarde le magnéto. Bonjour monsieur Ditriche, je suis journaliste.

Ouais, je Bonjour. Je viens vous voir par rapport à la convocation que vous avez reçu la dernière fois du juge Ouais. français dans l'affaire idniurangar.

Je voulais savoir pourquoi vous avez refusé de répondre à cette convocation. J'ai réu convocation. Oui, vous avez été arrêté à l'aéroport.

Je pas été arrêté, j'étais moi j'étais arrêté. Arrêté à l'aéroport, [Musique] je lui répondu montré ce qu'il a dit et il m'a pas dit que j'ai une provocation. Quand vous avez été arrêté à l'aéroport, vous avez pas présenté d'ordre de mission diplomatique pour prendre le vol.

On n'interroge pas les gens en une heure de temps. Et là Oui. Oui.

Pourquoi vous n'allez pas devant la justice française si vous n'avez rien à vous reprocher ? Moi oui, moi je suis prêt à aller hein. Il y a quand même des soupçons qui pèent sur euh Monsieur Thomas, il y a pas de problème.

Je suis prêt. Organiser même si vous voulez demain, je vais aller. Pourquoi vous êtes parti la dernière fois alors si vous êtes prêt ?

Pourquoi vous avez fait valoir votre immunité diplomatique ? Écoutez, ça c'est une longue histoire. Maintenant que vous voulez que je me présente devant la justice.

Non, moi je veux rien. C'est un juge qui décide. Il y a des partis civiles, il y a des soupçons qui pèsent sur vous pour l'enlèvement d'Ibni, pour le meurtre d'Ibni, pour la torture de Yorangar.

Ah bon ? Oui. Vous êtes ce que vous dites ?

Bien sûr. Yorangar a dit que c'était vous qui l'avez torturé. C'est lui qui a dit.

Oui. Et il y a de nombreuses témoignages qui ont été rapportés qui disent que vous étiez là ce soir là à Farcha. À Farcha ?

Oui. Vous êtes sûr de ce que vous dites ? Bien sûr.

Donc c'est euh en raison de cet échange qui est un échange classique en fait de questions-réponses que tu t'es retrouvé en garde à vue. B ce monsieur donc évidemment il a quand je interrogé, il a dit qu'il laisse rendre devant la justice. De jours plus tard, il a pris son vol pour rentrer à Jamena Dardar et alors que la juge l'attendait de nouveau dans son bureau pour l'interroger, il a fait valoir son immunité diplomatique pour quitter le territoire français avec quand même la bénédiction des autorités. française, hein.

Et mais il m'a quand même laissé un petit cadeau en partant, c'est que il a déposé plainte contre moi alors que la justice n'a jamais mis personne en garde à vue dans cette affaire. Donc il y a une instruction qui est ouverte depuis 2012 par la justice française. Il y a quand même des faits importants qui pèsent à la fois sur des officiels tchadiens et sur des officiels français.

Euh j'ai été mis en garde à vue pour de soi-disantes menaces de mort. C'està-dire que j'aurais menacé de mort ce monsieur Shaibbo et proférer des insultes racistes. Donc je me suis retrouvé Oui. raciste.

Oui. Voilà. se retrouver quand même sous le régime de la garde à vue, ce qui est pas très agréable, à devoir répondre d'abration puisque on avait bien évidemment filmé toute la scène et c'était un échange tout à fait court 3 dans un cadre euh journalistique.

Bon, bien sûr, il m'a pas invité à prendre le café chez lui, mais euh c'était euh voilà, c'est permis par la déonté journalistique, c'est-à-dire quand on arrivrivait pas à avoir une information, quand la personne ne répondait pas au téléphone et quand les faits reprochés sont suffisamment graves, moi j'ai estimé qu'on pouvait aller à à son domicile et lui poser des questions. Pourquoi vous êtes sur le territoire français et vous ne vous présentez pas devant la justice française ? Qu'il y a des questions à vous poser si vous êtes innocent ?

C'est quand même c'est quand même incroyable que on laisse des présumés criminels de guerre et ce monsieur Shaibo n'a pas que le meurtre de cet opposant là à son actif aller venir tranquillement sur le territoire français. Tout cela au nom d'une amitié entre la France et un régime tchadien. Donc évidemment alors c'est j'ai passé 2 heures en garde à vie donc je suis vite je suis vite ressorti.

Alors, ils avaient mis les grands moyens, c'était extraordinaire hein. Ils avaient pris les caméras de vidéosurveillance de la rue, ils avaient pris les caméras de vidéosurveillance de de l'immeuble. J'avais l'impression d'être dans les experts Miami.

Ils ont voulu faire expertiser le rush par la police scientifique pour savoir si on avait pas trafiqué le rush et si on avait pas enlevé quelques parties. Donc, je pense que les victimes de violence conjugale seraient bien contentes d'apprendre qu'on déploie tout cette énergie pour pour cette affaire là. Donc évidemment, il y avait il y avait rien de tout ça.

Au bout de 2 heures, je suis sorti mais cette affaire n'a toujours pas été classée. Je pense que ça doit être dans euh caché quelque part dans les sous-sols du palais de Jusquice. Tout ça pour continuer à maintenir une pression sur un journaliste et l'empêcher d'enquêter sur quand même l'assassinat d'un opposant.

Un assassinat qui mêle euh des officiels français, notamment ceux qui étaient au pouvoir à l'époque, Nicolas Sarkozi qui était président et Bernard Conchler qui était ministre des affaires étrangères. Alors, c'est très important tout ça parce que ça au-delà de ce que ça nous montre d'un pays étranger, ça montre des beaucoup de choses de notre propre pays, notamment finalement euh de jusqu'où il peut aller pour défendre des des des régimes amis et indéfendables. Par exemple, l'ambassadeur de France au Tchad à l'époque, Laurent Fouchet, a été à nouveau recyclé, hein, par la diplomatie française malgré les lourds soupçons qui pèsent sur lui de complicité de crime.

Et finalement, il y a un opposant tchadien qui était normalement soupçonné par la France de crime de guerre mais qui a aussi été exiltré comme ça pour participer à des discussions politiques intatchadiennes au Qatar alors que a priori il y a l'indépendance de la justice en France. Oui, que c'est quand même incroyable que par exemple effectivement ce monsieur-là qui était Bruno Fouchet qui est un passeur de France au Tchad qui devant la presse internationale, les grands médias dit le 5 février que on sait pas ce que sont advenus ces opposants qui sont 2008, on sait pas ce que sont advenus ces opposants qui ont été arrêtés. euh on se renseigne alors qu'en fait les télégrammes diplomatiques que j'ai révélé montrent que dès le 3 février 2008, donc 2 jours avant, il était au courant de l'arrestation par la garde présidentielle de ces trois opposants dont Ibn Umar Mammad Sal qui ne réapparaîtrait jamais, qui sera assassiné.

Et on lui a il a menti souserment devant la justice, multipliant les contradictions comme d'autres officiels français et ils n'ont jamais été mis en examen. Ça montre une certaine impunité et il a même été recyclé. Il a poursuivi une belle carrière d'ambassadeur au Liban, en Iran et aujourd'hui il est même envoyé spécial de Jean-Ive Ledrian pour le chat. qui participe aux discussions entre la ginte et euh les rebelles à Doua.

Discussions qui n'ont que pour seul but de pouvoir puisque il y a une jeunte qui a pris le pouvoir normalement pour 18 mois mais euh on va faire traîner les discussions pour pouvoir proroger le mandat de cette junte qui est évidemment favorable à Paris et la légitimer entre guillemets. Donc c'est toujours le deux points de mesure qui fait que on a donné une bénédiction à une gente au Tchad qui nous est favorable et on condamne une gente au Mali qui est en train de s'allier avec avec Moscou, avec la Russie juste parce qu'elle est contraire à nos intérêts. Mais c'est vrai que c'est quand même assez inquiétant de de l'État de notre pays qui se dit le pays des droits de l'homme une figure secourable pour tous les hommes alors qu'en fait elle défend les plus bas intérêts.

Elle se compromet avec les pires dictateurs. Alors euh d'autres journalistes du média ont été confrontés à des injustices et notamment à des actes de violence dans l'exercice de leur métier. Euh je voulais qu'on en parle aussi un peu euh des collègues à nous.

Oui. Parce qu'en fait on on peut dire que tout ça c'est de la parano. On exagère mais en fait les atteintes droit des journalistes sont sont récurrentes.

Dire on est une petite rédaction mais rends-toi compte le nombre de gens qui ont eu des problèmes en manifestation. Nicolas Mayard qui a été agressé à plusieurs reprises. Souviens que Philippe Ortona, c'était pendant les manifes contre euh contre le la réforme des retraites, avait fait l'objet d'une belle prise de tacuendo d'un d'un gars de la brave, d'un policier de la brave.

Il y avait aucune poursuite judiciaire. Réy Kenzo Pages qui en octobre dernier s'était rendu à la mairie d'Auberveiller pour poser une question à la mer sur la destruction des jardins Ovriers pour faire de la place à des structures qui vont abriter les Jeux Olympiques de 2024 avait été agressé par les par les agents les agents de sécurité de la M de Berviller et tout ça n'a donné lieu qu'à des soit pas à pas de poursuite judiciaire soit des poursuites judiciaires très de ça de ce que ça devrait être donc on a l'impression que les journalistes et notamment Les journalistes engagés de gauche ne font pas l'objet de la protection qu'il devrait avoir. C'est peut-être pour ça que la France se retrouve 34e au classement de la liberté de la presse de reporter sans frontières derrière les îles Samoa et Trinida des Tobago.

C'est quand même ça quand même une explication et c'est vrai que on subit très régulièrement dans notre métier toutes sortes d'intimidations. Ça peut être les procédures bayons, ça peut être les gardes à vue, ça peut être les violences policières. Et c'est vrai que je pense qu'il faut on est on n'est pas des chevaliers libers, on n'est pas des héros mais il faut quand même un certain courage pour continuer à faire ce métier en dépit des menaces.

Alors quel est la suite pour le pôle enquête du média ? Est-ce que les menaces que tu as subi vont affecter ta manière de travailler ? Non.

Construire cette ce pôle ? Non. De toute façon, ce qu'on dit en Côte d'Ivoire, qu'Arri n'a pas peur du couteau.

C'estàdire, on a déjà connu tellement de choses et je pense que ce qu'on fait est dans est dans l'intérêt public et dans l'intérêt de de de révéler au public des scandales cachés de la République. Ce qu'on a fait sur le financement de campagne de Marine Le Pen, ce qu'on a fait sur la corruption d'Alstom au Kazakhstan qui a payé un oligarque qui était qui était très trouble. et ce qu'on fera encore sur euh euh les réseaux de la Macronie.

Euh on est sur du très gros, on peut pas dire en dire plus. Non, on peut pas on peut pas dire plus mais c'est vrai qu'on travaille sur du très gros. Alors effectivement l'enquête ça demande du temps, ça demande des moyens, ça demande de pouvoir faire face à des menaces si on continuera parce que je pense que ça en vaut la peine et c'est vrai que au médias quoi qu'on quoi qu'on puisse en dire, c'està dire moi j'ai toujours eu la liberté d'écrire ce que je ce que je voulais, ce que je pensais sur des sujets même difficiles.

Je te prends l'exemple de de l'assassinat de l'opposant Chadia Nimoir Mohammed Salem. C'est vrai que pour un grand média mainstream français, c'est pas très vendeur, mais euh c'est vrai que on pourrait dire bah oui, c'est l'assassinat d'un opposant en Afrique. En quoi ça peut intéresser le public français ?

Mais c'est un c'est important parce que ça dit quelque chose de ce qu'est la France et euh de ce que sont les relations de la France avec avec des dictatures étrangères. Et ça, j'ai pu l'écrire aux médias grâce au soutien des sociaux, grâce euh grâce au soutien qu'il nous apporte et et un soutien qui n'est pas seulement financier. Et on continuera, on continuera sur des sujets, que ça soit des sujets franco-français ou des sujets qui lient euh euh la à la France, à l'Afrique.

La France, à l'Afrique ou au Kazakhstan ou à d'autres pays. Alors, merci beaucoup Thomas. On rappelle qu'il reste seulement 2 jours, 2 jours pour contribuer au financement de notre pôle investigation et que nous avons besoin de vous qui nous regardez et qui nous aimez pour continuer cette aventure enrichissante pour nous et nous espérons pour vous cette aventure humaine qui est le média.

Avant de passer à la seconde partie du direct en compagnie de Gmail, je voudrais vous rappeler également que vous êtes si vous êtes sociétaire, donateur, ulul ou contributeur au Képal, vous pouvez comme Antoine nous alerter sur des sujets qui vous tiennent à cœur ou réagir à à l'actualité évoquer l'entrecte matinal en euh en appelant le numéro qui s'affiche à l'écran 01 48 37 20. Alors Antoine c'était un des contributeurs d'une fois dernière, j'ai gardé sur ma feuille. Alors si vous êtes pas, c'est encore une bonne raison de devenir soit sociaux, soit donateur, soit contributeur au Képal. et comment euh parler des abonnements et des parts sociales aux médias sont évoqués les sociaux engagés un collectif de comme son nom l'indique d'abonnés sociétaires du média qui comme chaque semaine nous offre leur point de vue sur les programmes du média de la semaine passée au travers d'un zapping sur nos contenus de ces derniers jours.

Vous verrez qu'il était beaucoup question de Jean-Luc Mélenchon. Ça dure 4 minutes. Restez avec nous, vous retrouverez juste après Gmil et ses invités.

Regardez. [Musique] Enquêter, c'est aussi prendre des risques. Lorsque j'ai enquêté sur l'argent sale qui a sauvé Marine Le Pen, je m'en suis rendu compte.

Cette investigation qui m'a pris plusieurs mois a permis de mettre à jour l'un des financements de campagne électorales les plus opaques de la 5e République. Marine Le Pen, c'est la candidate du du Rassemblement national. C'est un parti d'extrême droite.

C'est un parti qui a été amis avec Victor Orban qui a soutenu le gouvernement polonais, qui a pris des lois homophobes. C'est ça aujourd'hui l'extrême droite, c'est ça Marine Le Pen. Donc il faut absolument pas tomber dans le jeu du système qui veut en faire une candidate normale.

Il faut pas banaliser ça. Mélanchon confirme sa percée et il fait pas partie de ceux qui considèrent leur candidature comme un simple témoignage ou comme une étape perdante vers les législatives. Non, il veut gagner.

À un peu plus d'un mois du premier tour deé présidentielle alors que les sondages créditent Marine ne peine de 20 % des intentions de vote, pourquoi cette information est-elle passée sous les radars de la presse mainstream alors qu'elle est capitale dans la période politique actuelle ? Parce que il faut jamais oublier que ceux qui tiennent la laisse ne tiennent pas que la laisse des journalistes. Ils tiennent la laisse de l'économie, ils tiennent la laisse de la démocratie, ils tiennent la laisse de notre monde.

Alors que le 28 février, le GIAC publié un nouveau rapport, celui du groupe 2, le sujet n'a toujours pas percé ni dans les médias ni dans la campagne présidentielle. laissant penser que de nombreux responsables politiques, notamment au pouvoir, n'ont toujours pas compris la gravité et l'urgence dans laquelle nous trouvons. Il y a eu que 2 % des débats qui ont été sur l'écologie.

On saisiit l'occasion he de rappeler que l'Antarctique est en ce moment touchée par une vague de chaleur exceptionnelle. Des températures jusqu'à 42 40° supérieurs au normal de saison ont été enregistrés vers la mi-mars sur la région la plus froide du monde. 8 animaux sur 10 dans notre pays qui sont dans des conditions de vie absolument atroces.

Donc sur Kaiboti ou dans tout des tout petits espaces, les lapins dans des toutes petites cages, la poule sur le la feuille à 4, on connaît ces chiffres là. Mais je veux dire aller visiter des des lieux comme ça, c'est c'est un choc. Ce dont on parle, c'est de l'existence de milliards d'individus qu'il est urgent de prendre en compte.

Et voilà donc pourquoi promouvoir un écologisme centiocentré plutôt qu'un écologisme anthropocentré pour sortir des schémas de domination et prendre en compte enfin toutes les populations les plus vulnérables au-delà des critères de discrimination arbitraire. En fait tout le modèle est est et n'est pas vertueux. Je veux dire, les conditions de travail des gens euh qui travaillent dans des élevages intensifs ou dans des abattoirs pour aller jusqu'à jusqu'au bout de la chaîne, c'est absolument euh absolument désastreux.

En neurochirurgie, on a beaucoup de patients qui ont des problèmes musculosqueltiques, en particulier au niveau de la colonne vertébrale, tous ces travailleurs de l'industrie, les travailleurs du bâtiment et les travailleurs de la santé qui sont victimes de ces accidents professionnels. Tu d'ailleurs elle est à combien d'années l'espérance de vie en bonne santé Jean Castex ? Et ben elle est environ à 64 ans pour les femmes, 62 ans pour les hommes.

Conclusion, avec la retraite à 65 ans, le message est clair. Vous allez passer toute votre vie en bonne santé au boulot. Quel est le peuple de Mélenchon ?

Celui qui vote une fois et après c'est l'État qui fait tout ou celui qui arrache par lui-même les conquêtes sociales par la grèffe, par la manifestation, par les occupations de lieu de travail ? Nous étions plus de 100000 hier à marcher depuis Basti la République et je crois que la démonstration de force, elle est elle est évidente. Vous imaginez bien que sans la lutte derrière et une lutte sociale qu'à conscience de ça, le vote va pas suffire.

Si Mélenchon arrive au pouvoir, on va le bisuter. Merci d'être à nos côtés. Bonjour à toutes et à tous, c'est Jimil.

Très heureux de vous retrouver comme chaque mardi sur ce plateau, le plateau de la contre matinale du média. Nous venons de voir le saping des sociaux engagés eux aussi comme chaque mardi. Retrouvez le replay et les précédents directement sur leur chaîne YouTube, les sociaux engagés.

Alors, nous sommes toujours en direct aujourd'hui mardi, il est 8h19 et c'est l'heure de la dernière heure. Dans moins de 15 jours aura lieu le premier tour décisif des élections présidentielles françaises. Mais avant cela, il y a ces deux semaines.

Deux semaines qui s'annoncent absolument dense, voire impitoyable. Les rendez-vous publics ou meeting des candidats s'enchaînent parfois se chevauchent le même jour avec un objectif : créer des images pour qu'elles soient reprises dans les médias et ainsi influencer les électeurs et électrices. Il s'agit alors de faire des démonstrations de force pour rendre audible ces propositions programmatiques et convaincre.

Mais désormais et depuis quelques années maintenant, les campagnes électorales sortent de ce carcan politico-médiatique traditionnel pour s'étendre sur le web. Les réseaux sociaux forment alors un terrain privilégié pour les militants car c'est là que les électeurs et électrices viennent pour s'informer et donc pour former leurs opinions. Il y a donc un phénomène de mutation médiatique qu'on observe maintenant avec un certain recul, même si à l'heure qu'il est, on parle de métaverse et la dynamique est encore forte.

Pour l'heure, la plateforme YouTube, propriété du géant états-unien Google, domine encore fortement le marché de la vidéo en ligne. Plus de 2 milliards de personnes s'y connectent chaque mois dans le monde pour y regarder plus d'un milliard d'heures de vidéos chaque jour. En France, ce sont 46,5 millions de personnes qui consultent YouTube chaque mois, soit 70 % de la population.

Plus fort que n'importe quel autre média classique, c'est vertigineux. Ainsi, la question de l'influence des algorithmes qui se basant sur nos agissements en ligne pour nous recommander toute une série de vidéos est une question capitale pour comprendre la formation de nos choix, d'autant plus à l'aube d'un scrutin qui pourrait changer le cap politique de notre pays. Deux chercheurs français sont en train de réaliser une étude sur le sujet en passant au crible les recommandations vidéos de la page d'accueil de YouTube France en fonction des 12 candidates et candidats à l'élection présidentielle.

Pour comprendre pourquoi et comment, je les accueille maintenant sur ce plateau virtuellement depuis Ren et Toulouse avec Zoom. D'abord Erwan Lemerire, bonjour. Bonjour à tous et à toutes.

Alors, vous êtes chercheur à LINRIA pour Institut national de recherche en informatique et en automatique. Merci d'avoir accepté mon invitation et avec vous, avec plaisir, mais avec vous, il y a Gill Trédent. Bonjour.

Oui, bonjour. Je vous entends. Vous êtes vous aussi chercheur mais au sein du Centre national de la recherche scientifique plus connu sous son cycle le CNRS.

Merci aussi d'être avec nous au média ce matin. Alors vous êtes tous les deux chercheurs notamment sur les boîtes noires. Vous en parlerez plus tard.

Vous me parliez aussi en offre de vos travaux actuels en utilisant le terme les termes d'audit algorithmique ou encore d'algorithme désnel. des termes qui peuvent passer pour barbares mais qui sont en même temps plutôt transparents. On y reviendra.

Alors avec euh Ali Yeschi Canat, vous êtes à l'origine du site électionpluriel.org. Le lien, on le mettra dans le chat où l'on peut observer au quotidien depuis le 8 mars la fameuse étude sur les expositions des candidates et candidats à l'élection présidentielle française sur YouTube.

Et euh bah on va commencer tout de suite hein. Merci à tous les deux en tout cas d'être avec nous ce matin. Euh première question euh toute simple, pourquoi pourquoi venir observer, comptabiliser l'exposition des candidats sur YouTube ?

Alors euh bon, il y a il y a un petit peu un coup de com où on a voulu profiter de cet instant fort effectivement de la la vie démocratique pour euh pour mettre en avant pour nous euh un un phénomène qui se passe et euh donner de la visibilité à euh un petit peu ces décisions algorithmiques qui sont prises qui sont prises sans aucun contrôle. Euh ce que je veux dire par là, c'est que not notre question, elle se pose par rapport à la notion d'égalité, d'équité du temps de parole qui est définie sur les médias traditionnels. Seulement, il existe pas de mesures équivalentes ou de façon de contrôle équivalent sur les plateformes en ligne et comme tu l'as bien rappelé et il y a une quantité importante d'information qui passe par là.

Et euh donc d'un côté, on a voulu mettre en avant ou en lumière le rôle important des systèmes de recommandation qui vont choisir ce qu'on va regarder ou qui sont responsables. On calcule 70 % des choix des de visionnage sont dus au recommandeur de YouTube, donc au système de recommandation qui va proposer des vidéos sur la page d'accueil. Et euh donc c'est à la fois profiter de ce moment pour mettre en avant des problématiques et puis de l'autre on on aime mettre ça en avant parce que c'est un défi pour nous.

Même si on voulait simplement transposer cette idée de l'équité et de l'égalité du temps de parole, finalement c'est pas si simple parce que le système de recommandation de YouTube, il est fait pour rendre chaque expérience unique et donc on se demande ou enfin comment rendre compte globalement et capturer un petit peu toutes ces expériences individuelles uniques. Ça c'est un problème sur lequel on essaie de travailler. Oui, parce que là finalement, va nous sommes sur YouTube, nous aussi avec le média, on voit on a accès à des analytics aussi euh dans les coulisses de nos de nos de nos pages et on voit effectivement que chaque profil est bien différent et que bah il y a pas un YouTube en définitif, il y a euh un YouTube par utilisateur, par utilisatrice et ça c'est un peu le défi que vous avez parce que si je crois bien comprendre votre étude, c'est que vous êtes basé sur un profil neutre en fait en définitif au départ pour pouvoir comprendre si la plateforme elle elle l'était.

C'est ça ? Euh absolument, on on parle de de profil en quelque sorte neutre comme si c'était donc des nouveaux utilisateurs qui arrivaient euh sur la plateforme YouTube. Alors pour pourquoi ça ?

Parce que bah ça le mérite de de la moyenne ou ou des grandes masses en fait. Et on se dit que donc s'il y a une sorte de biais ou si on trouve des grandes tendances euh à cet endroit-là, probablement ce sera que amplifié après sur des profils un petit peu type. Donc si on si on détecte un problème sur sur une sur une page d'accueil pour un profil neutre, c'est qu'il y en aura probablement un petit peu ailleurs et ce sera amplifié.

Euh mais voilà, donc ce qu'il faut bien voir c'est effectivement que avant on avait quelques quelques médias en ligne qui étaient bien identifiés. Donc c'était assez facile de mesurer les les temps d'exposition et euh est-ce que les chaînes euh décidaient finalement de de passer à l'antenne. Maintenant, on on a du micro ciblage euh qui est rendu possible à part par l'étude entre guillemets des des big data, donc des des grandes données et de la spécialisation algorithmique.

Euh donc ce qu'on sait, c'est qu'évidemment il y a il y a une sorte d'antagonisme en fait entre euh YouTube qui euh donc qui ouvertement veut que veut maximiser le temps de présence des utilisateurs sur sa plateforme. à son algorithme de recommandation comme tous les réseaux sociaux généralement. Voilà.

Absolument. euh et là qui va qui va chercher à plutôt éventuellement à trouver des vidéos euh des vidéos qui ont beaucoup d'accroches ou euh ou des choses un petit peu marquantes euh alors que l'utilisateur lui, il a plutôt tendance à être là pour soit pour s'informer, soit pour se divertir. Et on voit qu'il y a deux il y a deux intérêts un petit peu divergents.

Donc nous on se met du côté donc ce que vous avez défini comme audit en fait essayer d'observer du côté d'utilisateur ou éventuellement de régulateur de voir ce qu'on est capable de mesurer dans ces microsilos de spécialisation donc de l'algorithme de recommandation et c'est pour ça que sur cette page d'accueil là l'exposition des candidats elle est intéressante justement à 15 jours du du premier tour bien sûr. Alors on va regarder ensemble du coup sur votre site internet on a on verra à l'écran trois graphiques. d'avoir le premier le site qui d'ailleurs je le rappelle est accessible au public, on en parlera encore plus tard et la première figure est actualisée chaque jour.

Alors aujourd'hui nous sommes le mardi 29 mars. Qu'est-ce qu'on peut observer sur finalement ce qui s'est passé ici hier le 28 ? Si vous l'avez devant les yeux, il faut que j'y arrive.

Je l'ai moi. On voit par exemple là, il y a il y a les 12 candidates et candidats. On voit Nathalie Hto avec 2,1 %, Mélenchon à 325, Zemour à 18.

C'est ça veut dire quoi ? Alors euh bon, il faut remettre on va s'engager que sur ce que ce qu'on capture et ce qu'on arrive à observer. Ce qu'on donc ce qu'on fait c'est qu'on se connecte régulièr on se connecte toutes les heures ou régulièrement à la plateforme avec des des robots, on appelle ça des bot qui simulent un utilisateur qui n'a aucun historique de visionnage sur la plateforme.

Donc c'est ce qu'on va voir si on se connecte en mode incognito. Et c'est une capture statistique de ça. Et ce qu'on voit hier c'est que 30 % des ce qu'on appelle des recommandations politiques étaient pour Zemour. euh 295 pour Mélenchon, 11 % pour Macron, 226 pour la salle par exemple.

C'est les grands mouvements et les autres étaient quasiment inexistants. Les autres candidats. Hm hm.

Bien sûr. Alors du coup, on voit finalement euh chaque jour les choses se se il y a pas de il y a pas d'historique de de votre côté pour pouvoir voir une tendance globale. Comment comment on peut voir ça ?

Comment qu'est-ce qu'on analyse en fait finalement chaque jour ? Euh justement en fait l'historique elle est on la conserve donc c'est c'est des données qu'on qu'on collecte et qu'on va qu'on va être amené à partager donc avec nos collègues en sciences politiques qui seront à même de faire donc des analyses plus avancées parce que c'est leur domaine. Euh la difficulté, elle est aussi technique, c'est-à-dire arriver pour pour ses profils à de grandes échelles à à collecter cette information qui est comme on l'a dit très dynamique.

Euh donc puisquon fait ces ces ces ramassages un petit peu d'information tous les jours, effectivement c'est dynamique. tous les jours ça change. On va avoir un historique dans le temps et on espère pouvoir servir d'archive justement à à ces quelques jours de de la présidentielle.

Donc donc voilà voilà pour le premier graphique quand même. Alors on peut passer au second. Euh ce que ce que je voulais rajouter euh pardon, c'est que euh voilà, là ce qu'on présente sur le site, c'est un choix éditorial parmi les données qu'on capture.

On on capture beaucoup de données, mais euh c'est aussi un défi pour nous en tant que chercheur d'arriver à transmettre euh sur ces questions et d'arriver à intéresser le public et qui sont quand même des questions d'origine enfin de assez technique et de réussir à capturer comme ça des phénomènes dans des métriques simples des phénomènes très complexes qui se passent derrière. Ouais, parce que c'est complexe en même temps. Là, c'est un peu le défi du jour d'essayer de de rendre ça assez simple, la compréhension parce que moi je vois ça par exemple sur la figure du du 27 mars parce que bon, j'ai pris une capture d'avant-hier où on voit euh que Mélenchon domine par exemple vraiment beaucoup les autres candidats.

Est-ce qu'on pourrait dire là que euh YouTube euh est pro Mélenchon ? Ça me paraît fou. Comment comment on analyse ça ?

Pourquoi il pourquoi il est en avant comme ça ? Alors bon, c'est un phénomène très complexe sur lequel il est encore un peu tôt pour se prononcer. Je pense qu'on peut pas vraiment dire que YouTube a un parti prix à l'état actuel de nos analyses et puis je suis pas sûr qu'on ait la légitimité pour le faire.

Nous, ce qu'on cherche plutôt à faire, c'est à construire une méthodologie pour construire une objectivité. En fait euh si quelqu'un devait derrière analyser euh euh pour dire euh YouTube est promélenchon ou YouTube a favoriser tel ou tel candidat, pour ça, il devrait se baser sur des données qui sont d'une certaine qualité et d'une certaine référence et c'est plutôt à cet endroit qu'on cherche à intervenir. Euh maintenant, c'est vrai que à travers on collecte des données depuis mi-janvier et c'est sûr que certains candidats s'en sortent beaucoup mieux. le le de le 2è graphique présente tu tu as les on va on va en parler effectivement euh du 2e graphique enfin la la 2è figure qui vient comparer l'exposition médiatique des candidats dans les médias traditionnels.

C'est bien ça. Euh qui d'ailleurs ces médias traditionnels comme tu le disais en intro euh et sont soumis à la loi hein des partages du temps de parole qui a qui a évolué en 2016. On y reviendra sans doute tout à l'heure avec leur exposition sur YouTube.

Du coup la différence du coup là qu'est-ce qu'on qu'est-ce qu'on voit sur ce graphique numéro 2 ? Qu'est-ce qu'on comprend ? Alors là, ce qu'on voit c'est c'est un c'est une agrégation entre le 8 mars et le 20 mars.

Alors, pourquoi pas plus récemment ? Parce qu'on se base sur les euh les chiffres qui sont donnés euh publiquement par l'Arcom. Donc si vous allez sur le site de l'ARCOM XCSA, vous trouvez les étant le décompte des temps de parole de chaque candidat sur une période donnée.

Et donc ça ce sont les barres oranges. Et ce que nous on fait c'est que avec nos robots qui vont regarder tous les jours un petit peu donc les vidéos qui sont proposées sur la page d'accueil, ben on regarde sur les titres et on considère que le titre d'une vidéo qui contient le nom d'un candidat, ça fait + 1 pour ce candidat là. Et on les on normalise, on met ça en relation.

Donc, on voit qu'il y a des il y a des candidats qui sont un petit peu équivalents comme par exemple Le Pen ou les les petits candidats. Et on voit qu'il y a des euh il y a des euh il y a certains euh une certaine différence en tout cas sur notre mesure à nous euh qui est encore différente mais qu'on peut mettre en relation quand même. Euh par exemple pour Macron, Zemour ou la salle notamment qui a beaucoup de vidéos un petit peu anciennes sur la plateforme YouTube mais qui sont quand même mises en avant beaucoup sur la sur la page d'accueil.

Oui. Et là on on faut préciser que c'est pas du coup à actualiser chaque jour mais c'est sur du temps long. Voilà, c'est sur du temps long parce qu'encore une fois pour se comparer, il faut il faut il faut la base de comparaison et effectivement l'arcom ne livre pas ses ses chiffres au jour le jour.

Donc on est obligé d'attendre la livraison des nouveaux chiffres pour pouvoir les mettre en relation avec ce que ce qu'on observe nous. Bien sûr. Et là qu'est-ce qu'on peut en tirer comme je sais pas comme comme analyse comme conclusion sur cette sur ce graphique là ?

On voit une certaine disparité en entre les candidats. Bah c'est assez yeux. Je je l'ai sur mon écran, mais par exemple la la domination d'Emmanuel Macron là euh est-ce que c'est parce qu'il est président et du coup il est plus en avant ou alors comment vous analysez ça vous ?

Mais effectivement, je pense que pour le le temps de parole qui était pas encore à équité à partir du du 8 mars, effectivement eux ont compté aussi le temps de parole bah de frontant dans l'actualité hein tout simplement et pas forcément un petit peu hors campagne. Euh donc effectivement ça fait que ça ça monte beaucoup. Euh et puis bon, YouTube aussi euh l'algorithme de recommandation, lui, il pousse la dynamique de des vidéos qui sont proposées, de l'actualité et euh donc ça fait qu'effectivement euh on a l'air de mesurer que Macron domine euh bah au moins jusqu'au 20 mars à bientôt la nouvelle livraison, donc bientôt les chiffres à jour pour la suite.

C'est c'est quand que la nouvelle livraison de d'information va pouvoir mettre à jour la le graphique là ? Je pense je pense que c'est dans quelques jours. Faut faut qu'on autre voir tous les temps je pense.

Alors euh bon maintenant qu'on a compris enfin qu'on a compris qu'on a essayé de comprendre le pourquoi même si c'est assez clair et le comment de cette étude là. Alors j'imagine que les personnes qui nous regardent ont envie de savoir même si c'est compliqué de le dire maintenant est-ce que YouTube est neutre ? En fait c'est la question qu'on se pose même si on n pas le recul peut-être suffisant mais pour vous là dans la dynamique comment vous voyez ça ?

Alors euh Eran euh tu Eran, tu veux Gill, tu étais parti, je te laisse ou Gill hein, c'est pareil, vous êtes tous les deux experts la question. Euh non, je pense que alors déjà il il faut bien se rendre compte que YouTube n'est pas neutre d'une manière générale dans le sens où euh eux-mêmes déclarent qu'ils vont faire des des choix parmi les vidéos et mettre en avant les contenus qui satisfont les utilisateurs ou euh il y a pas longtemps, ils ont déclaré qu' avaient pris euh des mesures pour invisibiliser ou cacher un peu les contenus de mauvaise qualité ou qui jugent pas respectueux d'une certaine forme de débat. débat public.

Donc ils mettent les mains dans le cambouille quand même. Ça c'est quelque chose qui déclare alors voilà, ça c'est leur déclaration. Nous ce qu'on observe pour l'instant on a aucun élément et pas suffisamment de recul ou de capacité d'analyse pour nous permettre de répondre quant à une éventuelle présence ou absence de neutralité.

Là, l'objectif de notre question et enfin on va dire à terme, c'est vraiment d'arriver à trouver des critères qui permettrait de d'instrumenter cette question si on veut d'y répondre ou de poser un regard objectif parce que je crois qu'on voit souvent dans tous ces toutes ces questions euh mais si s'il n'y a que des captures d'écran de personnes qui ont vu une chose ou une autre, c'est souvent des débats avec des parties prix et on a du mal à avoir de l'information un peu solide et agrégé ou représentative d'une globalité de ce genre de situation des choix algorithmique. Surtout que c'est oui, c'est le le terme qu'on peut retenir dans tout ça, c'est quand même algorithme un peu. Est-ce qu'on peut faire un parallèle avec ceux qui nous proposent des biens à acheter, des services, la publicité finalement ou alors c'est un système qui est différent ?

Non, c'est c'est effectivement on est en plein dans le sujet parce que donc avant les algorithmes servaient quand même euh à informer les gens par exemple dans les entreprises institution euh en backoffice, on va dire donc euh euh pour les décisions. Et maintenant, de plus en plus euh les algorithmes sont mis en face donc des utilisateurs sur les grandes plateformes. Donc c'est ce qu'on va appeler les décisions algorithmiques.

Et ça c'est c'est absolument partout aujourd'hui. pour quel tweet je vais mettre en premier dans un fil de tweet par exemple sur Twitter ou alors quel produit je vais placer en premier sur une page d'accueil sur sur un site de vente en ligne dont je je donnerai pas de nom tout ça ce sont des décisions algorithmiques qui ont pour but d'optimiser un une métrique. Donc par exemple bah pour la plateforme ça va être son nombre de ventes et et tout ça ça va être c'est c'est basé sur bah les informations qu'on ces plateformes sur les utilisateurs. celle qui partage en s'y connectant.

Et donc ces algorithmes sont vraiment partout maintenant. Donc justement le cadre de notre travail c'est bon là on prend un exemple concret avec YouTube parce que c'est c'est parlant en période présidentielle euh mais là si on voulait faire par exemple ce qu'on appelle les algorithmes de pring ou pourquoi ma chambre d'hôtel elle augmente d'un jour à l'autre ou elle baisse d'un jour à l'autre ça aussi sont des choses que qui sont regardées euh et qui sont extrêmement intéressantes. Voilà, donc on est vraiment dans le cadre où on a des algorithmes qui sont mis en place par les entreprises ou des institutions qui ont des intérêts bien définis, c'est-à-dire probablement augmenter le profit de l'entreprise en l'occurrence et des utilisateurs qui veut-être payés le moins cher possible et bah c'est un petit peu un jeu entre les deux et nous on essaie de se mettre à observer un petit peu les les variables qui vont faire que ça augmente ou que ça baisse ou voir ce qui est possible de de d'observer sur ces algorithmes qui sont mis en face des utilisateurs.

Est-ce qu'on peut y échapper ? parce que là c'est très intéressant de savoir comment ça fonctionne, vos travaux et cetera. Je pense que ça intéresse beaucoup de personnes mais peut-être que vous de l'intérieur vous pouvez nous nous donner des des tips pour échapper à ça parce que si un site de vente en ligne par exemple là que tu décris à l'instant peut voir qu'on a cliqué quatre fois sur la page pour augmenter le prix d'un billet de train ou je ne sais quoi, est-ce qu'en allant comme vous avez fait dans votre étude, c'est-à-dire sur une page neutre, c'est-à-dire en allant en incognito, en navigateur, sur Firefox ou Google Chrome et cetera, est-ce que ça nous permet d'échapper à ce à ce système un peu négatif ?

Ouais, c'est effectivement euh c'est c'est c'est très compliqué parce que avant effectivement le on avait très peu de de variables pour arriver à prendre un choix de prix en fait dans un magasin euh le prix il est uniforme pour tout le monde. Voilà donc maintenant les algorithmes, ils prennent euh la connaissance effectivement qu'ils ont des utilisateurs en face d'eux. Ça peut être le nombre de fois où ils viennent sur la plateforme en se disant il faut que je je déclenche un par exemple une volonté d'achat, un acte d'achat euh et peut-être qu'il voit que le l'utilisateur est fébril s' vient très souvent sur la plateforme.

Donc effectivement une façon de de cacher ça c'est peut-être effectivement de revenir en incognito sur la plateforme ou alors de passer par ce qu'on appelle des VPN pour cacher son adresse IP. Oui, mais c'est c'est une solution parmi parmi plein et et et le jeu c'est justement qu'on n pas au courant de toutes les les variables sur lesquelles s'appuie l'algorithme pour pour prendre une décision. Et si c'était public, effectivement, on pourrait on pourrait jouer là-dessus pour essayer d'obtenir la meilleure chose possible, mais c'est un secret entre guillemets industriel pour l'entreprise ou pour l'institution en face.

Donc c'est un peu un jeu de du chat et de la souris en permanence. C'est vrai que l'algorithme est vraiment est fourbe et on ne le connaît pas. C'est sûr que c'est un souci.

N'empêche que appliquer à à l'information tout du moins là ces règles commerciales qui finalement déclenchent des des actes d'achat comme tu as l'instant, ça pose un problème démocratique en définitive parce que on a sans cesse le rappel qu'on que nous que nous sommes en démocratie que nous que que cette dernière garantit une information de qualité basée sur une déontologie respectée avec des contrepouvoirs et des instances qui par exemple contrôlent et font respecter l'égalité de temps de parole pour les candidats dans les médias. On a on a vu là très avec vous hein très facilement qu'il y a un problème ou tout du moins que c'est plus complexe que ça en réalité. Du coup, comment on peut euh siffier à tout ça ?

Puisque la loi en plus hein peut-être peut-être Gill va nous dire un mot parce que la loi la législation a évolué depuis 2016. On est passé de l'égalité à l'équité. Alors euh oui euh alors la loi elle a évolué.

Je je suis pas du tout un expert de je crois qu'il y a il y a plein de petits détails, mais on est passé à l'équité en général et l'égalité dans les 15 jours qui précèdent de scrutin, il me semble. Euh mais euh ce que je voulais dire c'est que euh moi ce qui ce qui marque le plus c'est un petit peu le déséquilibre informationnel qu'il y a entre des disons avant je pense qu'il y avait aussi des intérêts éditocratiques, des discussions médiatiques et des guerres d'influence au sein des rédactions traditionnelles. Et c'est pour ça qu'à un moment la puissance publique a décidé de de réguler cette cette exposition et cette quantité d'information un peu, j'ai envie de dire réguler le pouvoir d'agenda qu'on les médias en période d'électorale.

Maintenant, avec YouTube et son recommandeur qui est énormément suivi, ce pouvoir d'agenda, de mise à l'agenda, il est absolument pas régulé et il se déroule en complète opacité. C'est-à-dire que personne n'est capable de savoir euh ce qui quelles sont les décisions et ce qui a vu quoi. Et je pense que sans vouloir crier au feu parce que parce que on n' pas les éléments qui nous permettent de dire ça et on a rien observé qui nous permettait de le conclure, on peut dire que s'il y a un incendie, personne ne le verra pour l'instant.

Et notre objectif, c'est plutôt de mettre en place des des systèmes de mesure qui qui capteraient un éventuel problème comme ça pour bien sûr donner la donner à la société une méthode pour contrebalancer le pouvoir de ces algorithmes qui pour l'instant du fait de l'opacité dans laquelle ils se découlent euh sont assez libres de faire ce qu'ils veulent. Bien sûr. Alors là, on a compris que euh que tout était en cours dans votre étude, qu'on ne peut pas encore tirer de conclusion. le sais bien, je le rappelle parce que c'est encore en cours et j'invite les gens d'aller aller regarder tout ça et de suivre ça.

Mais il y a une dynamique là, il y a quelque chose, il y a déjà des choses que vous avez pu dire à l'antenne de P tout à l'heure. Il y a quand même une dynamique quand même cette cette leçon qu'on pourrait déjà en tirer de bah les GS femmes sont là pour un peu vendre du temps du temps de j'allais pas j'allais dire de parole mais du temps d'antenne enfin du temps du temps d'internet aux utilisateurs. Est-ce que on peut d'ors et déjà dire que ça c'est mauvais ou pas ou alors on n pas d'avis ?

C'est une question difficile. Les entreprises sont là pour dans leur corps de métier. Je veux dire ça ça c'est c'est un fait.

Par contre, on peut noter des avancées intéressantes. Par exemple, je pense au ce qu'on appelle le Digital Service Act, donc le paquet euh dédié par la Commission européenne à justement à pour réguler euh tous ces algorithmes qui sont mis en ligne. Donc, c'est une proposition de la Commission européenne qui risque d'être entérinée bientôt.

Et et donc dans ce dans ce paquet de de loi à venir, il y a justement la volonté de d'augmenter la transparence des bah de ces de ces plateformes qui font des algorithmes en ligne. Donc il y a plusieurs façons de le faire. Donc soit ça peut être déclaratif.

Donc on va forcer les plateformes à à dire sur quoi elles basent leur décision algorithmique. Quel est leur potentiel peut-être conflit d'intérêt ou ou biais. Et il y a un autre package qui va euh mandater en fait des experts indépendants pour avoir l'autorisation de faire ses mesures sur le long terme pour essayer justement de trouver ou de mettre mettre au jour des biaiss qui pourraient apparaître dans l'algorithme.

Et quand on a un biais et qu'on a une loi en face qui dit qu'il doit pas y en avoir, ben la la plateforme va être normalement obligée de de réagir assez rapidement. Donc il y a quand même du il y a du positif sur ce sur ce tableau là dans dans les mois qui viennent en tout cas. Oui, c'est vrai parce qu'on a quand même chaque chaque semaine, on a on a des informations qui sont qui sont parfois alarmantes.

Je pense là à cette période dans laquelle nous sommes. Nous sommes nous sommes une période un peu instable en Europe. Il y a la guerre en Ukraine avec la Russie.

On voit le géant Facebook par exemple autoriser ou non les utilisateurs de sa plateforme à à prononcer des des choses ou pas. Enfin, il y a une certaine opacité sur ce qu'ils peuvent faire et surtout une forme de toute puissance he de cette de ces plateformes là de pouvoir réguler ce qui est pas forcément légal ou pas, mais ce qui est autorisé ou pas sur les plateformes et qui ensuite influence les personnes dans leur conception de beaucoup de choses jusqu'au vote quoi. Donc ça c'est quelque chose d'intéressant à à analyser et à souligner.

Ouais. Euh moi, j'aime bien dire aussi que euh il y a une question qui revient souvent, c'est l'idée de souveraineté euh numérique. Oui.

Et euh je je pense que enfin j'ai l'impression que pendant longtemps, on a mis cette souveraineté numérique euh on l'a collé à la question des données. Il fallait avoir des masses de données, collecter des données, avoir des services qui sont mis en avant. Et euh je pense que essayer de développer des moyens de comprendre ce qui se passe avec nos données, même si c'est pas nous qui les possédons, euh c'est aussi un moyen d'obtenir une souveraineté sans donner et c'est un moyen comme ça de contrôler parce qu'on on on jette la lumière sur des agissements et donc on permet un un ajustement social ou disons un contrepouvoir bien sûr.

Alors bon, pour finir, je rappelle que votre site est public, donc on invite les gens à aller vraiment checker et voir par eux-même comment ça se passe. C'est donc dans l'intérêt du public, j'imagine que de s'en saisir. Mais finalement, quel est votre message envoyé au public et donc de fait aux électeurs à travers cette étude publique ?

Probablement qu'il faut une pluralité, c'est important quand même pour enfin qu'est-ce que ce qu'on fait en science pour faire des des prendre des décisions ? des comparaisons, hein, les choses simples. Si on pense que un prix est où on a peut-être qu'un prix est élevé dans un magasin, mais on va voir dans un autre magasin pour voir si c'est la vérité ou pas.

Là, là, il suffit d'aller éventuellement enfin, il faut éviter les silos d'une manière générale si on veut si on veut une pluralité d'information. Donc, peut-être aller voir plusieurs types de médias pour une information ou alors plusieurs plateformes pour voir si la représentativité des candidats est la même ou pas ou si on est vraiment un petit peu micro micro ciblé. Donc je pense que voilà la comparaison c'est une base scientifique raisonnable.

Et bien merci. Moi moi oui moi j'ajouterai que ça permet effectivement de faire une comparaison avec son propre profil. Si sur sa page on a 70 % de recommandations pour Natalie Harto alors on sait qu'on n'est pas tout à fait dans le pas dans le cas moyen et qu'on est très personnalisé. fait et euh et enfin euh pardon, moi je voulais rajouter un un truc, c'est que alors bon, il y a effectivement l'aspect communication avec le public, mais on voulait aussi à travers cet appel dire qu'on était vraiment ouvert à partager des données.

On a beaucoup plus de données que ça. On met en partie juste une un petit bout et qu'on espère collecter ces données pour un dans une sorte de pour leur valeur patrimoniale un petit peu garder des photos. Et bien sûr, il y a tout un moment qui se fait pendant la campagne, mais c'est après la campagne avec des gens qui sont intéressés par analyse ces données, on les partagera avec grand plaisir.

Oui, c'est vrai que on le disait en préparation de l'émission que on n pas de on par on parle de recul mais on a juste pas la visibilité sur ces données qui généralement ne sont même pas collectées. C'est vraiment c'est assez rare finalement ce qui ce que vous faites. Donc là effectivement le Oui.

Euh non non et euh et par exemple les archives nationales essayent de depuis peu capturent euh capturent des vidéos sur les plateformes en ligne dans les périodes électorales. Enfin, ils essayent de comme ça euh dresser une vision qui permettra aux historiens du futur de comprendre différents phénomènes qui qu'on pu se passer dans cette période. Et bon, on espère que un jour on arrivera à faire rentrer ces questions de tout ce qui un aspect recommandation personnalisé dans ces cette cette question de l'archivage finalement en fait.

Oui, ça nous permettra de comprendre vraiment mieux le monde dans lequel on évolue parce que finalement il est de plus en plus complexe et c'est des questions très intéressantes puisqu'elles sont liées à la démocratie comme on l'a dit. Et bien merci à à vous deux Erwan Lemer et Gill Trador. Alors je rappelle que vous êtes respectivement chercheur Alin Ria et OCNRS.

Merci d'avoir accepté encore une fois l'invitation euh pour aborder ce sujet avec moi à Passionnant ce matin. Merci, merci, merci beaucoup. Avec plaisir.

Salut. À la prochaine. Alors voilà, c'est la fin de la contreematinale numéro 117 et oui, ça commence déjà à faire.

Vous êtes des centaines de milliers à suivre chaque semaine cette quotidienne, pas comme les autres, à contre-courant des matinales politiques qui servent qui servent la soupe, faut le dire, sans respect à leurs auditeurs généralement. Nous vous en remercions hein de votre fidélité, de votre soutien mais aussi on vous le rappelle régulièrement ce programme comme tous les autres programmes audiovisuels de cette ampleur coûte le média est fragile et malgré la hausse continue des abonnés sur YouTube vous êtes à 7h plus de 104000 merci qui confirme l'intérêt porté au travail de notre rédaction nous sommes loin de l'équilibre financier même pire le risque de naufrage menace mais vous pouvez tout changer en optant pour un abonnement payant des 5 € par mois et où un don sans engagement est déductible des impôts ça se passe sur lemediatv.fr/soutien.

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Quant à moi, en plus de vous remercier aussi, je vous donne rendez-vous ici et ailleurs très vite et au plus tard mardi prochain. Bonne journée. [Musique]