Faire 40 d'euros milliards d’économie, "c’est réalisable", affirme le ministre Laurent Saint-Martin

France Inter. Bonjour, ravie de vous retrouver pour cette dernière de questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde. Les enjeux sont colossaux, la semaine sera capitale, dans quelques jours, dans quelques heures, la France, comme l'Europe, connaîtra le montant des droits de douane que les Etats-Unis lui appliqueront. En réalité, c'est le monde entier qui attend de savoir à quelle sauce il sera mangé. Six mois après son retour à la Maison-Blanche, Donald Trump n'a peut-être jamais été aussi puissant qu'il ne l'est aujourd'hui.

En tout cas, le montant de ces droits de douane va tomber en pleine équation budgétaire compliquée. François Bayrou n'a toujours rien révélé de ses intentions, impossible de savoir où et comment est-ce qu'il compte trouver 40 milliards d'euros d'économie. Il lui reste 9 jours pour y parvenir, 9 jours seulement, dans un gouvernement de plus en plus dissonant. Chacun joue sa partition et peaufine ses ambitions. On en parle avec notre invité, le ministre en charge du commerce extérieur, Laurent Saint-Martin, dans Questions politiques ce dimanche, en direct et jusqu'à 13h.

Questions politiques, Karine Bécard sur France Inter.

Bonjour Laurent Saint-Martin.

Bonjour.

Merci d'être avec nous ce dimanche.

Merci à vous.

J'ai à mes côtés, pour vous interviewer, Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour Françoise. Bonjour. Et Alix Bouillaguet de France Télévisions. Bonjour également. Bonjour Karine. Bonjour à tous. Je les ai aimés durant toute l'année, vos images de la semaine, avec vos explications, avec vos commentaires, pour décrypter ce qui s'est passé dans l'actualité. Dernier tour de table donc. On commence avec vous, Laurent Saint-Martin. Qu'est-ce qui a retenu votre attention en particulier cette semaine ?

C'est cette image de la baignade dans la Seine, à double titre, d'abord parce que ça démontre qu'on peut poursuivre des objectifs politiques à très long terme. Je rappelle que c'était un souhait cher à Jacques Chirac notamment. Ça a pris du temps. Et c'est aussi un héritage de nos Jeux Olympiques. Et ça, on doit en être fier. Vous savez, je suis aussi en charge de l'attractivité de notre pays. Les Jeux Olympiques ont été un moment absolument formidable de mise en lumière, de mise en valeur de notre pays.

Et on avait voulu ensemble, collectivement, l'État, les collectivités, la mairie, la région, faire en sorte qu'il y aurait un après dont les Parisiens, dont les Franciliens, mais au-delà aussi, puissent bénéficier. Et je crois que c'est une image positive, optimiste, de ce que la France sait faire de mieux, y compris pour ses propres habitants après de si beaux événements.

Donc vous ne dites pas que c'est la gauche qui est en train de vraiment transformer la capitale ?

Si je vous entends bien. Je dis que c'est un bel héritage collectif après des Jeux Olympiques qui ont été un succès unanimement reconnu partout dans le monde. Et c'est bien qu'après des beaux événements internationaux, ce soit les habitants, et ce n'est pas que pour Paris, demander aux habitants de Sainte-Saint-Denis notamment toutes les infrastructures dont ils bénéficient aujourd'hui. Ça, c'est vraiment construire dans la durée.

Allez, autre image, autre moment politique cette semaine avec vous, Françoise.

Alors, désolée de casser le rêve. Là, on est dans la tambouille politique. Et l'image que j'ai retenue, c'est celle de François Bayrou, entouré de deux de ses ministres qui ont fait un peu le buzz cette semaine. Bruno Retailleau, qui fait une attaque en règle contre la politique énergétique en disant « Il faut revoir absolument les subventions à l'éolien, au solaire, ça ne va pas du tout. » Et la ministre de l'Environnement, qui riposte très très fortement en jugeant absolument irresponsable quand on prétend être un homme d'État de tenir de tels discours, c'est du populisme le plus basique, dit-elle.

Et on voit intervenir à ce moment-là Emmanuel Macron qui dit « Un Premier ministre doit faire la paix au sein de son gouvernement, c'est-à-dire qu'il doit être maître de son gouvernement, et chaque ministre doit être dans son couloir. » Vous savez à quoi ça me fait penser ? Allez-y. Ça me fait penser à Sarkozy, quand il challengait Jacques Chirac à la fin du dernier mandat de Jacques Chirac et que Jacques Chirac lui disait « C'est moi qui décide et il exécute. » Et en fait, non, Nicolas Sarkozy n'en faisait qu'à sa tête. Sauf que là, je trouve que c'est plus grave. Parce qu'au fond, le jeu de Retailleau, c'est d'aller quand même sur les thèses du Rassemblement national.

Il y a presque un alignement des planètes entre le Rassemblement national et la droite aujourd'hui, sur l'immigration, sur l'écologie, en plein réchauffement climatique. Et donc, au fond, quand il fait ça, il essaye de dire à la droite « On est de retour. » Mais est-ce qu'il ne sert pas de carburant à Jordan Bardella ? Ça, c'est la grande question d'aujourd'hui. On sent une tectonique des plaques qui va vraiment et une sorte de barrage qui est en train de sauter.

Laurence Saint-Martin, est-ce que c'est le bazar au gouvernement ? Première question. Et la deuxième, est-ce que Françoise Fressos fait la bonne analyse ? Selon vous, est-ce qu'effectivement, on a une droite LR qui emprunte de plus en plus le chemin d'extrême droite ?

D'abord, je trouve que Bruno Retailleau est un meilleur ministre de l'Intérieur qu'il serait un ministre de l'Environnement. Je pense qu'il fait une double erreur. Une erreur de fond, une erreur d'appréciation et effectivement, comme vous le dites, une erreur qui est souvent répétée par certains partis politiques, y compris le Rassemblement National depuis longtemps, à savoir que les énergies renouvelables ne doivent pas faire partie de notre mix énergétique. C'est une erreur profonde. Nous l'avons démontrée avec tous les investissements qui ont été faits ces dernières années.

Et si la France a réussi à baisser de près de 20% ses émissions de gaz à effet de serre depuis 2017, c'est aussi grâce à ces investissements-là. Donc c'est une erreur de fond. Sur la forme, je crois que là, il faut être assez simple dans l'analyse. Quand on est ministre, on est solidaire de la politique du gouvernement. Point. Que ce soit Bruno Retailleau, patron du Parti des Républicains qui s'exprime, peut exister. Ça peut être une position. Mais là, il est aussi ministre de l'Intérieur.

Donc il ne peut pas rester

dans le gouvernement ? En tout cas, moi je pars d'un principe assez simple. Quand on prend des positions sur des politiques qui ne sont pas celles de son portefeuille ministériel et qu'elles sont contraires à ce qu'on appelle un arbitrage, c'est-à-dire que c'est le Premier ministre qui décide de la politique et de l'orientation du gouvernement, effectivement, ça n'a pas de sens. Ça ne peut pas exister. Donc on considérera, j'espère, qu'on pourra... Enfin, vous savez, moi je suis engagé dans ce gouvernement pour une raison très simple. C'est donner du sens à ce que l'on fait et faire avancer le pays. Comment vous voulez que les Français comprennent quelle est la politique du gouvernement ?

Si un ministre va prendre des positions contraires à un autre ministre, sachant que ce n'est pas sa compétence... Et ça, c'est François Bayron qui laisse ce qu'il appelle cette polyphonie... Vous avez dû être plus ferme, François Bayron. Eh bien, dans ce cas-là, il faut peut-être remettre de la discipline collective, effectivement, pour s'assurer que chacun prenne des positions d'abord sur ce qui le concerne. Les Français, ils ont besoin de lisibilité, ils ont besoin de clarté. Ils ont de l'information matin, midi et soir sur des sujets internationaux, domestiques, qu'on n'aille pas non plus. Mettre de la cacophonie dans les prises de position au sein du gouvernement.

Donc, un gouvernement, ça fonctionne de la façon suivante. Il peut y avoir des opinions différentes, mais il y a des orientations qui sont décidées par le chef du gouvernement, c'est-à-dire le Premier ministre. En revanche, je termine juste là-dessus, pour dire qu'il ne faut pas non plus, à l'inverse, toujours s'offusquer des divergences d'opinion entre des membres d'un gouvernement qui est un gouvernement de coalition. LR, ce n'est pas Renaissance. Renaissance, ce n'est pas Horizon. Horizon, ce n'est pas le modem. Il y a une coalition qui est faite avec des partis issus de l'ancienne majorité présidentielle auxquelles s'est ajouté LR, les Républicains. Oui, mais quand les Républicains,

ce qu'on disait tout à l'heure... Acceptons aussi

juste une divergence d'opinion qui n'est pas un gros mot. En revanche, on accepte une politique gouvernementale qui est décidée, qui est arbitrée et qui engage tous les ministres.

Même quand votre allié, donc, LR, finit par avoir les mêmes idées que le Rassemblement national, est-ce que dans ce cas-là, il peut rester objectivement l'allié du Bloc central ?

Mais ce n'est pas à moi de décider s'il doit rester ou pas rester.

Est-ce que ça vous gêne ?

Oui, bien sûr que ça me gêne. Bien sûr que je viens de vous le dire. Ça me gêne surtout que le fond, pour moi, est gravement erroné. Je pense que c'est une très mauvaise prise de position sur le fond. On ferait une erreur considérable à reculer sur la question des énergies renouvelables.

Et l'ancien président Nicolas Sarkozy, quand il reçoit, parce que c'est un peu la même chose, quand il reçoit cette semaine Jordan Bardella dans son bureau, vous êtes gêné ou pas ?

Je n'ai pas de commentaire à faire sur qui reçoit l'ancien président Sarkozy.

Mais c'est une faute politique ?

Ce n'est ni ma famille politique ni ma position de le commenter. Donc, je n'ai pas à m'immiscer dans ces rendez-vous-là.

Allez, on termine les images avec vous. Alex Bouyaguet, la ville de Kiev, la capitale ukrainienne, sévèrement visée cette semaine par les frappes russes.

Oui, sur cette image, on peut voir effectivement le ciel de Kiev s'embraser. C'était dans la nuit de jeudi. L'attaque de drones russes la plus massive depuis 2022. Un bombardement sans précédent. Cette semaine, les Américains ont annoncé faire une pause dans la livraison de systèmes anti-aériens cruciaux pour faire face à la pluie de missiles et de drones lancés quotidiennement par la Russie. Une pause au moment même où les Russes gagnent chaque jour du terrain.

Si officiellement, les États-Unis justifient cette décision pour, disent-ils, donner la priorité aux intérêts américains, dans les faits, ça revient quand même à dire à Vladimir Zelensky « Arrête de chipoter, mets-toi autour de la table. Elle accepte la paix aux conditions de la Russie et ça ira bien pour toi. » Mais derrière cette réalité, c'est l'atonie de l'Europe qui frappe. C'est son incapacité à prendre le relais des Américains, son incapacité à livrer des armes dans les temps alors que l'avenir de l'Europe passe par l'avenir de l'Ukraine. Un commentaire ? Et l'avenir de l'Ukraine passe par l'Europe. Et l'avenir de l'Ukraine passe par les choix et les décisions ukrainiennes.

Et c'est ça qu'il faut réussir, évidemment, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois.

Mais on le voit moins, là, en ce moment. On a l'impression que l'Europe est moins présente et moins derrière. C'est ce que dit Alex Bouillaguet.

Non, je ne partage pas ce constat-là et nous serons à Rome dès la semaine prochaine, justement aussi, pour discuter d'enjeux très structurants qui est le soutien effectif aujourd'hui et puis dans la reconstruction demain de l'Ukraine. La position européenne et notamment celle de la France n'a pas varié en la matière. Il ne peut y avoir de paix durable, pérenne, sans respect des intérêts ukrainiens. Ça n'existera jamais. On voit bien que ça n'a pas varié. Mais en revanche, de manière très concrète, les livraisons d'armes, on ne voit pas une accélération massive se dessiner. Donc, à vous que c'est inquiétant ? Non, mais l'Europe, je ne suis pas d'accord.

L'Europe reste en soutien extrêmement actif, extrêmement actif à l'Ukraine en ce moment-là. Elle a besoin aussi des Etats-Unis pour une résolution du conflit. C'est évident. Et on ne pourra pas, et on a toujours dit cela, on ne pourra pas faire fi des intérêts ukrainiens qui, je le rappelle, et c'est parfois, ça pour le coup, c'est parfois un petit peu passé sous silence. C'est le peuple ukrainien qui a été agressé. Pardon de le rappeler, toujours, c'est le peuple ukrainien qui a été agressé. Ce n'est pas un conflit où nous pouvons regarder les deux belligérants de façon équilistante. Ce n'est pas vrai. C'est la Russie qui a déclaré la guerre à l'Ukraine et la France soutient l'Ukraine.

Pardon ? Et Emmanuel Macron ? Mais ça, c'est autre chose. Appel Vladimir Poutine. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas dialoguer et que la diplomatie ne peut pas être la source de la résolution du conflit. Je rappelle juste que ni la position de la France ni la position de l'Union européenne en soutien total, inconditionnel à l'Ukraine a varié d'un centimètre. C'est la même position, mais oui, j'assume de dire que nous avons besoin des Etats-Unis dans cette équation pour réussir, mais nous avons besoin à la fois de mettre l'Europe autour de la table et de la conserver et d'entendre les intérêts ukrainiens dans cette résolution de conflit. Sinon, cela n'existera pas de façon pérenne.

Il y aura peut-être un cessez-le-feu, mais cela ne résoudra pas le conflit à long terme.

Une question très concrète pour finir sur ce dossier. Berlin a décidé d'acheter des armes américaines pour les envoyer en Ukraine. Est-ce que la France peut s'engager sur la même idée, acheter des armes américaines si on en manque des patriotes en particulier pour effectivement les envoyer en Ukraine ?

Sur tous les sujets de livraison d'armes, la France s'exprime régulièrement sur ce qui va être fait par la voix de notre ministre des armées, Sébastien Lecornu ou du président de la République et nous l'avons toujours fait et nous continuerons à le faire exactement de la même manière. Je pense que ce qu'il faut en revanche, c'est se demander comment est-ce que l'Europe peut accélérer dans ses dépenses militaires, comment l'Europe peut continuer à se renforcer sans être systématiquement sous le parapluie américain pour que demain, et ça rejoint aussi votre question, le poids de l'Europe dans ces questions-là puisse aussi être plus indépendant.

Ça, c'est une question structurellement après la guerre en Ukraine quand il y aura la paix qui devra continuer à être posée.

Avez-vous signé des lettres destinées à vos partenaires commerciaux ? J'en ai signé. J'ai signé quelques lettres. Elles partiront lundi, probablement douze. Douze différentes, avec des montants différents, des droits de douane différents et des formulations un peu différentes. Quels pays recevront ces lettres lundi ? Ce sera annoncé. Je dois l'annoncer lundi.

Laurence A. Martin, question toute simple. Est-ce que l'Union européenne va faire partie des pays ou des groupes de pays qui pourraient recevoir une de ces lettres ?

L'Union européenne est en train de continuer à négocier avec Washington pour faire en sorte que le meilleur compromis possible puisse être trouvé évidemment dans la défense de nos propres intérêts et la France y participe activement aux côtés de la Commission et soutient surtout le travail de la Commission européenne.

On a jusqu'à mercredi pour le faire.

On a jusqu'à mercredi pour le faire. Vous voyez bien une forme de mise en tension de la part du président américain que ces lettres sont aussi une forme de pression pour aboutir sur des négociations et là-dessus, je ne lui donne pas tort. Nous avons tous intérêt à ce que les négociations aboutissent rapidement maintenant parce que cela crée beaucoup d'incertitudes, beaucoup d'attentisme dans le climat d'investissement pour nos entreprises et cela est très mauvais de ne pas savoir quand on exporte sur le marché américain quels seront les droits de douane définitifs.

Donc nous avons, nous sommes comme on dit en américain justement dans le money time et donc on a besoin aujourd'hui d'aboutir à une résolution la plus rapide possible et surtout, surtout qui comprennent les intérêts des deux parties. Il y a quand même là-dessus une question qui est quand même différente des autres pays si je peux me permettre. Les Etats-Unis ne peuvent pas considérer l'Union européenne comme un partenaire comme les autres.

On ne peut pas à la fois parler de la résolution de la guerre en Ukraine, des différents cessez-le-feu, de demander, et je lui donne raison au président Trump là-dessus, à ce que l'Europe puisse mieux s'armer, être plus indépendante des Etats-Unis et en même temps faire une guerre commerciale qui est la première. En fait ce que vous êtes en train de dire

c'est qu'on peut pas, nous l'Europe ne pourrait pas fournir le gigantesque effort d'armement si on a une guerre commerciale qui nous plombe la croissance. J'essaie de mettre en cohérence

François Fressos les propos du président Trump lui-même. J'essaie de mettre en cohérence ses propres propos. Moi je suis d'accord avec lui quand on dit que l'Europe doit se réveiller. L'Europe doit être plus indépendante. Je suis d'accord avec ça et on a une fenêtre d'opportunité avec ce second mandat de Donald Trump pour le faire. Donc moi je vois le verre à moitié plein là-dessus. En revanche, si derrière ça veut dire affaiblir nos exportations, réduire la valeur de nos entreprises, être en incapacité à être des partenaires commerciaux durables, effectivement il y a une contradiction évidente. Il y a une contradiction évidente.

Et donc il reste quelques jours, quelques heures pour que la Commission européenne parvienne à un accord. Est-ce que cet accord sera forcément du zéro pour zéro comme on dit techniquement, c'est-à-dire abaisser tous les droits de douane ? Probablement pas. Il va falloir que...

Alors attendez, avant d'arriver au zéro pour zéro, il faut qu'on explique un peu aux auditeurs comment ça se présente exactement. Ils en entendent parler depuis un petit moment des droits de douane mais voilà, normalement il y a un montant de droits de douane qui va être décidé. Est-ce que ça peut être toujours les fameux 10% dont on entend parler ? Est-ce que ça peut être au-delà ? Est-ce que ça peut être en dessous ? Et puis ensuite, effectivement, expliquez-nous ce que peuvent être les exemptions et le fameux zéro pour zéro ?

Alors d'abord, pour nos auditeurs, il faut bien comprendre où on en est aujourd'hui dans la période de suspension. Aujourd'hui, sont à l'œuvre 25% d'augmentation de droits de douane sur l'automobile, 50% sur l'acier et l'aluminium et 10% sur à peu près 70% des autres exportations.

Et ça, c'est pour toute l'Union européenne ?

Et ça, c'est pour toute l'Union européenne. C'est ce qui existe aujourd'hui. Donc déjà, il est erroné de croire que nous sommes dans une période où il ne se passe rien. Nous sommes impactés aujourd'hui. La question est de savoir quelle est la fin de la négociation. 10% est aujourd'hui ce que les États-Unis veulent globalement imposer à l'Union européenne.

C'est acceptable ou pas ?

Pour que cela puisse être acceptable, il faut que ce soit symétrique et qu'il y ait donc aussi des baisses de droits de douane sur certains secteurs prioritaires pour l'Union européenne. Je pense à l'aéronautique, je pense aux vins spiritueux, je pense à nos cosmétiques, certains produits chimiques, ce qui fait finalement la force de l'Europe à l'exportation et là aussi où l'Union européenne a besoin des États-Unis et réciproquement là où les États-Unis ont besoin de l'Union européenne. Ce qu'on a peut-être juste un peu trop oublié Juste là, vous avez bon espoir sur les produits que vous nous citez qui est ce fameux 0 pour 0 droit de douane ?

En tout cas, c'est tout à fait possible et c'est dans les dégociations en cours. Donc, ce n'est pas quelque chose de fantasmé, c'est quelque chose qui est tout à fait acceptable et pour l'Union européenne, pour que cela se termine positivement en comprenant évidemment la partie américaine, il serait illusoire de croire que cela sera unilatéral dans un sens comme dans l'autre. Il faut comprendre les besoins et les intérêts de chaque partie pour qu'à la fin de cette période-là, et c'est le plus important encore une fois pour nos entreprises, vous savez, moi je suis un carrefour entre l'économique et le politique dans mon ministère, nos entreprises elles sont inquiètes.

Ce qu'il faut, c'est qu'elles comprennent que tout ça est derrière nous et qu'on puisse avoir un champ de vision et de visibilité sur ce qu'est le marché américain demain pour les entreprises européennes. Donc, nous, on va tout faire pour qu'il puisse y avoir un accord le plus intelligent possible et comme on dit en termes techniques en politique commerciale qu'on aboutisse à un agenda positif c'est-à-dire quelque chose qui ne doit pas repénaliser.

Imaginez qu'il n'y ait pas d'accord cadre à 10% que ce soit beaucoup plus haut. Est-ce que concrètement l'Union européenne et la France ont des moyens de rétorsion contre les Etats-Unis ? Qu'est-ce que vous pouvez brandir ?

Oui, mais permettez-moi Françoise Fréceuse et ce n'est pas pour beauté en touche que je dis ça de faire les choses on l'a préparé on l'a dit pendant des mois l'Union européenne a un arsenal de contre-mesures qui existe soit pour les biens soit pour les services on en a déjà parlé à multiples reprises mais si moi je brandis l'arme de la rétorsion avant de donner la chance à la négociation est-ce que je suis cohérent moi-même avec mon agenda positif ? Moi je veux c'est quoi mon objectif comme ministre du commerce extérieur ?

C'est que nos entreprises ne soient pas pénalisées c'est que nos entreprises puissent continuer à exporter sur le marché américain c'est continuer inlassablement à expliquer que les Etats-Unis ont plus à perdre qu'à gagner avec ces droits de douane ce n'est pas fini la discussion il y a encore un chemin de conviction là-dessus à mener et en fonction c'est pour ça que je vous réponds dans l'ordre en fonction du résultat de la négociation nous aurons avec mes collègues du commerce européen un conseil le 14 juillet sur lequel nous verrons la position à adopter y aura-t-il des mesures de riposte ou non ?

ça ne peut se faire qu'en fonction du résultat de la négociation parce que ça fait aussi partie d'une négociation il y aurait une liste de contre-tarifs ciblés un montant de 95 milliards qui inclurait des secteurs comme les vins les avions les produits agricoles ça vous dites oui ça peut être une mesure de rétorsion on est prêt je dis nous avons un arsenal dissuasif parce que nous pouvons effectivement l'actionner le faut-il je ne le crois pas d'abord pour une raison simple c'est que ça créerait une forme d'escalade qui serait encore une fois négative pour nos propres industries pardon d'être très concentré sur nos propres entreprises mais le président américain lui ne réfléchit qu'America First permettez-moi d'avoir aussi un réflexe de protection de nos entreprises et de nos industries européennes et françaises qu'est-ce que vous faites si vous pénalisez par exemple le bourbon américain en riposte comme ça avait été fait lors du premier mandat de Donald Trump vous exposez nos propres vignerons nos propres entreprises de vin et spiritueux à avoir encore plus de droits de douane en réponse ça s'appelle l'escalade de la guerre commerciale il faut l'éviter mais est-ce que l'union européenne est d'accord ?

pour juste continuer à avoir cette discussion de baisse des tarifs commerciaux et ça ne s'arrête pas qu'aux Etats-Unis je comprends vos questions parce qu'on est encore une fois dans un moment extrêmement resserré de négociations mais il y a tout le reste du monde aussi qui attendent les produits français et européens et moi je reviens par exemple d'Amérique latine je pense qu'on a beaucoup à faire avec d'autres zones du monde en Asie du Sud-Est dans les pays du Golfe sur lesquels on peut avoir des accords de commerce qui nous permettront d'aller plus loin justement dans les baisses de droits de douane

ça nous mène par exemple au traité de libre-échange avec le Mercosur la France freinait des cas de fer qu'est-ce qu'il en est aujourd'hui est-ce que vous dites vu le contexte il vaudrait peut-être mieux signer même si les produits agricoles c'est pas vraiment bon pour nous

alors on n'a pas fini sur les droits de douane on y reviendra mais effectivement question Mercosur

alors la France est opposée aujourd'hui au texte qui a été conclu à Montevideo entre la commission européenne et le Mercosur pour une raison très simple c'est qu'elle n'apporte aucune protection à nos filières agricoles et nous avons dit qu'un bon accord de libre-échange est un accord qui sait mettre des mesures de freinage si les filières venaient à être déséquilibrées

alors qu'est-ce qui va se passer

alors soit l'accord ne bouge pas et dans ce cas là

c'est fini ou pas c'est fini fini ou pas si ça ne bouge pas

nous resterons fermement opposés et nous irons chercher avec d'autres partenaires européens une minorité de blocage mais vous ne l'avez pas

là vous ne l'avez pas attendez attendez vous ne l'avez pas la minorité de blocage vous explique dans l'ordre

des choses à nouveau que s'il y avait un refus d'aller discuter pour modifier justement cet accord là la position de la France c'est votre question restera la même tout faire pour aller chercher une minorité de blocage ce que j'ai dit moi au président argentin aux autorités brésiliennes lors de mon déplacement c'est que avec le président de la république s'il y avait une intelligence collective permettant d'apporter ce qu'on appelle un protocole additionnel c'est à dire des clauses de sauvegarde assurant à nos filières notamment bovine mais agricole en général des mesures de freinage permettant de ne pas déstabiliser de ne pas déséquilibrer justement nos entreprises alors nous pourrions effectivement avancer de façon plus consensuelle sur l'intérêt d'avoir un accord de libre-échange mais aujourd'hui ce n'est pas le cas donc de façon très binaire là vous revenez du Brésil

donc il s'est dit des choses

c'est ce que je vous dis est-ce que la position de l'Europe si elle venait à faire évoluer par un protocole additionnel avec les pays du Mercosur ce texte-là aurait davantage de considération de la part de la France la réponse est oui

mais vous les avez sentis dans cet esprit-là ou pas pendant deux jours puisque vous y étiez

la réponse est oui mais maintenant la balle est dans le camp de la commission européenne qui doit engager c'est sa compétence en termes de politique commerciale des discussions avec les pays du Mercosur

alors je voudrais qu'on revienne sur les droits de douane on est carrément re-rentré enfin vous me direz si vous êtes d'accord dans un monde de relations commerciales agressives avec les Etats-Unis avec la Chine aussi qui vient d'imposer des droits de douane aux vignerons français du cognac les autorités françaises ont estimé malgré tout qu'il s'agissait d'un très bon deal celui qu'on a trouvé là ces derniers jours quel est le montant de ces droits de douane qui ont été trouvés et qui font que c'est un bon deal ou pas

alors les montants dépendent des différentes maisons de cognac et d'armagnac faut-il le rappeler les deux sont impactés ce qu'on appelle le brandi en politique commerciale pourquoi est-ce que nous considérons que c'est un bon deal d'abord parce que l'accès au marché chinois reste possible avec ces conditions-là pour nos entreprises de cognac et d'armagnac

pourquoi ils sont cachés en fait les montants de ces droits de douane

parce qu'il s'agit d'une négociation entre la filière et les autorités chinoises que je n'ai pas à divulguer et ce que je peux vous dire et le bureau national interprofessionnel du cognac l'a exprimé de façon très claire c'est que nous avons évité le pire et nous l'avons fait notamment par un exercice de diplomatie économique pendant six mois du président de la république avec la visite de Jean-Noël Barraud en Chine moi-même j'ai reçu le ministre du commerce chinois au cours du mois de juin nous avons discuté nous avons négocié expliquant que nous ne pouvions avoir une diplomatie apaisée et constructive entre la France et la Chine s'il y avait une telle agressivité vis-à-vis d'un produit aussi fort pour nos territoires et nos terroirs qu'est le cognac et l'armagnac donc c'est pas 32% ça a été entendu c'est beaucoup moins c'est moins et c'est une négociation qu'on appelle l'engagement de prix à l'importation que la filière cognac et armagnac a pris avec les autorités chinoises il faudra maintenant parce que je reste toujours très vigilant depuis plusieurs mois sur tous ces sujets de négociation commerciale s'assurer de l'effectivité s'assurer que nos produits reviennent bien notamment dans les duty free vous savez aux aéroports dont ils avaient été totalement exclus et ce qui avait fortement pénalisé les cautions ils avaient dû faire des dépôts en fait pendant plusieurs mois vont être rendus on parle de 80 millions d'euros donc c'est important pour la trésorerie de ces PME c'est souvent des PME à Cognac et donc oui il y a du positif dans la séquence ce que ça veut dire c'est que quand on négocie quand on fait de la diplomatie économique ça marche est-ce que pour autant il ne faut pas rester sur ses gardes bien sûr que si et donc nous on continuera à soutenir notre filière Cognac-Armagnac jusqu'au dernier moment en s'assurant effectivement que l'accès au marché reste possible parce que le marché chinois est un marché prioritaire pour eux

mais en échange nous on a accepté quoi ? en échange de ces droits de douane

la filière a accepté des engagements de prix des augmentations effectivement qui sont importants mais qui n'empêchent pas l'accès au marché comme cela pouvait être le cas avec cette menace des droits de douane mais ce n'est pas à moi encore une fois de donner les chiffres de la négociation de la filière

l'Union Européenne et la France complètement sur la défensive notamment par rapport au marché chinois où on se dit il faut quand même faire attention aux importations on essaye de les freiner mais à chaque fois on est quand même obligé de négocier parce que voilà on risque d'être complètement étranglé donc comment on peut s'armer l'Union Européenne peut s'armer face à cette menace là ?

alors l'Union Européenne d'abord elle doit prendre conscience de sa puissance pardon de le dire comme première étape mais vous n'êtes pas fort dans le monde si vous n'êtes pas conscient de vos forces donc d'abord l'Union Européenne ça a marché de 450 millions de personnes c'est une épargne privée qui est plus importante que nos amis américains c'est un pouvoir d'achat c'est de la qualité c'est de l'innovation c'est de la recherche et développement

si ça on ne veut pas

bien sûr qu'on a ce défi de gouvernance c'est le principe de l'Union Européenne mais si on était seul comme pays vous croyez qu'on ferait mieux ?

bien sûr qu'on a besoin d'une Europe en ce moment plus que jamais en revanche il faut que l'Europe elle soit fière d'elle et surtout qu'elle connaisse ses forces et donc vis-à-vis de la Chine pour répondre à votre question pardon mais on doit continuer à commercer avec la Chine c'est un marché très important on doit investir ensemble aussi avec des entreprises chinoises c'est absolument pas interdit de le faire par contre on doit se protéger de finalement ce qui devient le plus grand risque de la politique de Donald Trump qui sont les surcapacités venues de Chine vis-à-vis du marché européen parce que eux-mêmes dans la guerre commerciale qui mène avec Donald Trump cherchent d'autres pays dans lesquels exporter et ils cherchent notamment les pays européens et donc il va falloir qu'on se protège dit autrement pour résumer Françoise Fressoz l'Europe elle réussira cette période inédite dans laquelle nous vivons de redéfinition du commerce international si elle est sûre de ses forces si elle sait négocier si elle sait se protéger et si elle reste unie si elle reste unie vous avez raison et si elle sait enfin et là aussi c'était l'objet de mon déplacement en Amérique latine diversifier ses partenariats il n'y a pas que les Etats-Unis la Chine dans le monde vous avez des poches de croissance en Asie du Sud-Est dans l'Indo-Pacifique en Amérique latine en Afrique dans les pays du Golfe faisons des accords commerciaux dans ces zones-là accélérons justement nos exportations et moi je vous fais un pari je vous fais un pari c'est que courant 2026 ou même dès la fin 2025 si vous faites la somme de tout ce que nous allons permettre avec des accords de libre-échange à nos exportateurs de faire versus ce que Donald Trump va imposer en droit de douane l'Europe ressortira gagnante de cette période-là est-ce qu'elle peut sortir gagnante l'Europe dans cette période que Donald Trump a imposé pour ressortir plus fort dans nos capacités d'exportation ailleurs

est-ce qu'elle peut sortir gagnante vu la situation aujourd'hui politique dans laquelle se trouve la présidente de la commission européenne je rappelle que cette semaine la semaine qui vient elle va devoir affronter une motion de censure au sein du parlement européen donc on a une patronne de la commission européenne qui est affaiblie est-ce que ça n'affaiblit pas toute l'union européenne

la gouvernance qu'elle soit européenne française ou des autres pays nous devons la prendre en considération parfois comme une faiblesse mais aussi souvent comme une force je répète est-ce que la France l'Italie l'Allemagne individuellement serait plus fort aujourd'hui si on n'avait pas eu la construction européenne la réponse est clairement non on serait extrêmement affaibli donc au contraire soyons fiers de ce qu'on a construit en Europe là-dessus soutenons l'union européenne dans sa capacité de négociation mais ne soyons pas naïfs imposons la défense de nos filières et imposons surtout la protection à nos frontières aussi de l'union européenne notamment à l'importation d'un certain nombre de produits qui sont subventionnés je pense aux produits chinois notamment et qui fragilisent nos industries

Laurent Saint-Martin le ministre en charge du commerce extérieur est notre invité jusqu'à 13h dans questions politiques je voudrais qu'on parle aussi du budget bien sûr dans 9 jours désormais le premier ministre François Bayrou devrait présenter ses mesures pour atteindre 40 milliards d'euros d'économie je rappelle que dans le précédent gouvernement vous avez été ministre du budget et je vous propose pour commencer de réentendre le premier président de la cour des comptes Pierre Moscovici qui a remis cette semaine un petit coup de pression chez nos confrères de France 2

comment voulez-vous qu'un pays comme le nôtre un grand pays puisse financer les défis de demain la transition écologique la défense l'innovation la recherche tout ce qui nous permettrait et tout ce qui est nécessaire pour rester dans la course mondiale comment peut-on le faire quand on est aussi en déter

Laurent Saint-Martin alors on va parler des dépenses publiques qu'il faut réduire mais d'abord les 40 milliards d'euros d'économie qui nous intéressent tous aux rencontres économiques d'Aix-en-Provence tous les meilleurs économistes Philippe Aguillon Jean-Pizadiféry nous ont expliqué que 40 milliards c'est pas possible c'est excessif on n'y arrivera jamais sincèrement je vous pose à vous la question vous qui avez été ministre du budget c'est réalisable ou pas ?

oui c'est réalisable mais pour ça il va falloir travailler avec des oppositions qui comprennent vraiment l'enjeu du redressement des finances publiques le redressement des finances publiques c'est pas une idéologie c'est une nécessité pour que l'on puisse comme l'a très bien dit d'ailleurs Pierre Moscovici investir continuer à investir dans notre pays on a protégé nos entreprises nos emplois nos collectivités territoriales pendant des années de crise pendant le Covid pendant la guerre en Ukraine et la flambée de l'énergie on a fait le choix de protéger ça a eu un coût ça a fait monter la dette publique et ça nous a mis dans une situation où nous devons rembourser les taux d'intérêt de notre dette à hauteur aujourd'hui presque de 80 milliards d'euros c'est énorme

mais concrètement qu'est-ce qu'on risque ? ce que je veux juste dire

dans le contexte c'est que si on ne fait pas ce choix important de réduction des dépenses publiques dans notre pays alors nous devrons continuer à emprunter de plus en plus et c'est un cercle vicieux qui s'engage puisque ce qu'on appelle le service de la dette c'est le taux d'intérêt c'est autant d'argent qui ne peut pas aller dans nos politiques publiques dans nos services publics ou dans l'investissement pour la recherche et l'innovation pour reprendre les termes du premier président de la Cour des comptes donc assainir ces comptes c'est tout simplement ce qu'a fait l'Italie ce qu'a fait l'Espagne ce qu'a fait le Portugal ce sont des obligations morales mais aussi politiques pour pouvoir continuer à investir dans notre pays pour demain oui c'est possible

sans augmenter les impôts

mais ce qui a marché dans notre pays ce qui a fait qu'on a remis de l'investissement dans notre pays ce qui fait que le pays est le plus attractif d'Europe depuis maintenant 6 ans c'est aussi parce qu'on a su baisser les impôts et avoir enfin une fiscalité stable et attractive mais vous n'êtes pas nombreux à dire que c'est possible elle, Brune Puvey la patronne de l'Assemblée Nationale elle dit que c'est pas possible François Bayrou lui-même cette semaine était extrêmement ambigu sur cette éventuelle hausse d'impôts il parlait d'une mobilisation de tous les français et ne s'interdit aucun moyen ça dit quand même un petit peu que tout le monde va y passer écoutez moi il y a un peu moins d'un an j'ai présenté à l'Assemblée Nationale et au Sénat un budget qui faisait 40 milliards d'euros d'économie d'économie pas de hausse d'impôts de baisse de dépense donc je le sais que c'est possible puisque j'ai présenté cette copie là il se trouve qu'elle a été censurée c'est pour ça que je pose la question de la responsabilité collective et bien je pose la question de la responsabilité collective on peut mettre le sujet du redressement des finances publiques sous le tapis c'est la partie la plus facile moi ce que je trouve très courageux et très ambitieux dans la politique du Premier Ministre c'est que ce sujet là et depuis longtemps il le met comme un sujet prioritaire parce qu'assainir ses comptes c'est tout simplement avoir un pays qui ne s'abandonne pas et un pays qui continue à investir dans l'avenir vous vous dites on peut faire 40 milliards sans une hausse d'impôts les experts se trompent c'est pas une question de se tromper ou pas ce sont des choix politiques peut-être que certains considèrent que 40 milliards d'euros d'économie c'est trop pour une première année mais ce que je vous dis moi c'est que si on veut revenir à des standards 3% de déficit public à horizon 2029-2030 si on ne fait pas ces efforts là maintenant ça n'existera jamais

100 milliards d'économies c'est 100 milliards d'économies sur 3 ans à trouver en fait

il faut que pardon mais de revenir toujours à l'épure mais il faut que les français l'ensemble de leurs représentants entendent bien que si nous voulons protéger notre pays dans les prochaines crises qu'est-ce qu'on fait s'il y a une nouvelle pandémie demain qu'est-ce qu'on fait si on doit remettre le pays à l'arrêt vous savez qu'aujourd'hui on ne sait pas forcément remettre le même niveau d'activité partielle qu'on l'a fait en 2020 est-ce qu'on veut continuer à protéger notre pays si oui pendant qu'il n'y a pas de crise majeure comme c'est le cas aujourd'hui il y a une crise internationale bien sûr mais il n'y a pas de crise concernant aujourd'hui nos activités en propre il faut savoir assainir ses comptes donc il faut dépenser moins et pardon mais c'est vrai de l'état mais c'est surtout beaucoup vrai sur notre modèle de protection sociale qui aujourd'hui coûte trop cher par rapport aux recettes qui sont engrangées et des collectivités

c'est l'affaire de tous il faut s'attaquer à la santé c'est ça au ministère de la santé

c'est pas une question de s'attaquer à la santé c'est une question de modèle de protection sociale qui aujourd'hui n'est pas financé de façon pérenne

non mais concrètement pour les gens ça veut dire quoi ça veut dire qu'il faut réduire le montant des remboursements des médicaments par exemple ça veut dire qu'il faut réduire le montant des remboursements quand on utilise un moyen de transport sanitaire ça veut dire quoi

je ne suis plus ministre du budget et encore moins premier ministre donc le premier ministre présentera la copie du gouvernement à la mi-juillet ce que je dois vous dire c'est que tout le monde doit faire un effort il n'y a pas 40 milliards d'euros d'économie sans effort mais ça veut dire quoi cette formule tout le monde l'a dit ça veut dire quoi il y a quoi ça veut dire les plus modestes les entreprises les plus riches c'est qui ça veut dire tout le monde donc ça veut dire aux impôts non on ne va pas tourner autour du pot il y a un moment concrètement pour des français pourquoi vous voulez toujours augmenter les impôts c'est quoi ce virus de l'impôt permanent qu'on a dans notre pays faire des efforts c'est peut-être aussi avoir un état des collectivités territoriales un système de protection qui dépense moins ou mieux peut-être non c'est pas interdit aussi de considérer que l'état a su protéger son pays mais n'a pas su freiner sa dépense pendant ces dernières années et ces dernières décennies on peut aussi considérer que c'est plus intelligent de savoir freiner la dépense qu'augmenter systématiquement les impôts moi ça restera toujours mon école de pensée donc ça veut dire

qu'il faut revoir la réforme sur la retraite en fait c'est ça que j'entends dans ce que vous êtes vous avez dit qu'elle n'est pas durablement réglée donc

ah mais c'est sûr mais regardez les chiffres c'est pas moi qui le dis regardez le corps regardez tous ceux qui regardez la cour des comptes aussi regardez les déficits devant nous de notre régime de retraite est-ce qu'on veut oui ou non avoir un régime de retraite qui se finance dans la durée aujourd'hui c'est pas le cas donc vous dites 65, 66, 67 ans je dis que ce sera probablement un débat non pas du PLF de 2026 ou du PLFSS de 2026 mais probablement de l'élection présidentielle qui sera clé parce que financer notre modèle de protection sociale c'est le sauvegarder aujourd'hui il n'est pas durablement financé donc il n'est pas sauvegardable et donc il y a un moment il faut aussi se poser des questions courageuses est-ce que l'on veut continuer à avoir un modèle de protection inédit dans le monde qui est notre état-providence si la réponse est oui il faut avoir des mesures courageuses en face et savoir équilibrer ses finances

Françoise ça fait depuis janvier que le Premier ministre la Cour des Comptes et tout ce qui compte d'autorité économique alerte sur l'état des déficits et on a l'impression que ça passera pas ou que ça va avoir un mal fou à passer qu'est-ce qui se passe pourquoi est-ce qu'on est à un tel blocage est-ce que c'est il vous a pas échappé est-ce que c'est le milieu politique ou est-ce que c'est les Français qui sont viscéralement attachés à leur modèle social et qui veulent pas bouger

d'abord on peut être attaché au modèle social et vouloir l'équilibrer c'est mon cas

c'est mon cas

et je crois que beaucoup de Français partagent cela en revanche il ne vous a pas échappé que nous sommes dans une configuration politique de majorité relative et que quand toutes les oppositions se réunissent ensemble par une alliance de la carpe et du lapin pour faire tomber des gouvernements parce que le budget justement est courageux alors effectivement vous avez une fragilité structurelle qui n'existe pas quand vous êtes en majorité absolue donc nous avons besoin de convaincre des oppositions de la nécessité de faire ces efforts là et c'est ce que fait en ce moment la ministre des comptes publics Amélie de Montchalin elle travaille avec les groupes d'opposition et elle le fait avec beaucoup de pugnacité et beaucoup de courage parce qu'on a besoin justement d'aller chercher la conviction de ces partis d'opposition qui ne doivent pas censurer le gouvernement et je ne dis pas ça pour que ce soit notre gouvernement qui reste c'est pas ça qui est important pour les Français mais qu'est-ce qu'on gagne à censurer qu'est-ce qu'on gagne à empêcher un budget qu'est-ce qu'on a gagné collectivement à part perdre 12 milliards d'euros lors de la censure du budget de 2025 et ça les Français le savent

il y a des lignes rouges qui sont difficiles à franchir cette semaine par exemple on a eu comme ballon d'essai raboter les déductions fiscales quand les Français font des dons quand on fait ce choix là on arrive à sympathiser et à se mettre d'accord avec quel type d'opposition toujours la même celle dont on parlait au début de l'émission les Républicains

non mais d'abord les Républicains ne sont pas dans l'opposition on est dans la même coalition gouvernementale pour l'instant on est dans la même coalition gouvernementale et on est dans le socle commun à l'Assemblée Nationale donc il n'y a pas de question de savoir est-ce qu'ils sont dans la majorité ou pas ils sont dans la majorité la question c'est effectivement de savoir quels sont les bons choix politiques vous prenez cet exemple de l'avantage fiscal je pense que c'est un très mauvais choix de revenir sur cet avantage fiscal parce que justement nous avons besoin d'encourager à la solidarité entre les Français mais il y a plein d'autres sujets sur lesquels nous pouvons faire évidemment des économies ce que je dis juste c'est que la question des niches fiscales la question des opérateurs d'Etat tout ce qui revient régulièrement dans les papiers de vos confrères ce sont des questions importantes mais à la fin

mais les opérateurs d'Etat c'est une bonne idée ou pas ? Amélie de Moncher

oui c'est une bonne idée éventuellement mais ce que je vous dis juste c'est que c'est l'épaisseur du trait 350 millions d'après le rapport de quoi parle-t-on ?

on a besoin de faire 40 milliards d'euros d'économie si dans la durée vous voulez faire cet effort-là 100 milliards vous l'avez dit sur 3 ans si vous voulez faire ça dans la durée c'est par la protection sociale et par le meilleur équilibre de la protection sociale que ça se passera on peut se faire plaisir raconter que c'est parce que telle agence du bio ou des déchets ou je ne sais quoi va perdre 10% de sa masse salariale qu'on va résoudre le problème budgétaire français c'est faux voilà c'est faux et moi je ne suis pas là pour raconter les craques je suis là pour dire que ce qui déséquilibre nos finances publiques ce qui fait qu'on a un déficit public plus important que nos voisins c'est le déséquilibre de notre modèle social après est-ce qu'on est prêt à prendre des décisions courageuses pour le gouvernement la réponse est oui pour les oppositions je ne sais pas encore vous parlez de budget courageux est-ce que vous vous dites aujourd'hui puisque vous avez votre franc-parler ça va être oui un budget d'austérité et est-ce que l'année blanche est une piste c'est-à-dire le gel des dépenses budget d'austérité non clairement pas c'est pas ça un budget d'austérité il y a malheureusement des pays qui ont connu des budgets d'austérité mais ce sont des tutelles qui leur ont imposé et je ne voudrais pas que ce soit un jour le cas pour la France donc c'est un budget de sérieux qui sera proposé ce n'est pas un sujet ce n'est pas un budget d'austérité je récuse totalement ce terme là l'année blanche est une piste sur la table comme les autres elle a le mérite effectivement de freiner et de refroidir la dépense publique indéniablement même si c'est un projet minimaliste parce qu'on ne fait pas avec une année blanche 40 milliards d'euros absolument on ne fait ni 40 milliards et puis c'est one shot c'est une année sur laquelle vous faites cela et donc ça ne résout pas durablement encore une fois l'équilibre de nos finances

voilà on ne va pas faire passer au crible toutes les mesures qui sont envisageables surtout qu'on a bien compris que vous n'aviez pas les mesures que François Bayrou allait présenter le 15 juillet et qu'on attend avec impatience je voudrais juste pour finir qu'on entende le président Macron il était hier après-midi au cirque d'hiver avec les jeunes en marche puisque c'est désormais comme ça qu'il s'appelle

les deux ans qui viennent chaque jour pour dans deux ans mais j'ai aussi besoin de vous pour dans deux ans pour dans cinq ans pour dans dix ans

je vous regarde je vous vois légèrement sourire c'est quoi vous retrouvez les inflexions

ça me rappelle ça me rappelle 2016 carrément et les meetings extrêmement galvanisants du début de l'aventure en marche mais ça veut dire quoi ça justement que ça vous rappelle ça il a ça il a 2032 en tête Emmanuel Macron en tout cas il a beaucoup d'énergie beaucoup d'idées et nous verrons bien ce que l'avenir réserve à notre pays ce qui est sûr et ce dont je suis certain et ce n'est pas de la langue de bois c'est que si on s'amuse maintenant au milieu de l'année 2025 à se demander ce qui se passera en 2032 vous êtes sûr que vous ne prenez pas les décisions qu'il faut pour nos co-citoyens ah oui mais c'est lui qui alimente ah oui d'accord

merci Françoise il alimente carrément on a l'impression que c'était déjà un meeting politique

et moi je trouve que c'est très bien comme alimentation mais ce que je veux dire aussi c'est que comme membre du gouvernement on a besoin quand même d'être à la tâche là dès cette rentrée on a beaucoup beaucoup de sujets budgétaires qu'on a cités juste avant et ni 2027 ni 2032 aujourd'hui ne changent la vie des gens donc on est au travail

mais entre la situation politique qu'on racontait là aujourd'hui on n'est encore qu'en 2025 et puis 2027 la prochaine présidentielle il se passe quoi on tient comment on parlait de censure est-ce qu'il va falloir une nouvelle dissolution comment on remet de l'ordre dans tout ça

on tient avec de la responsabilité collective pardon c'est peut-être un terme d'un terme à la crème pour vous il y en a aujourd'hui dans la classe politique sur les bancs de l'Assemblée nationale vous y croyez c'est pas un peu candide de votre part de parier là-dessus alors d'abord je crois que c'est jamais candide de croire que les parlementaires et les députés en particulier sont responsables je pense que c'est tout simplement croire dans la démocratie représentative je pense que l'épisode de la censure du dernier budget a marqué des esprits a fait prendre conscience que ça n'apportait rien à nos concitoyens mais que ça leur coûtait de l'argent public et que nous avons beaucoup plus intérêt à faire évoluer les budgets pour le coup avec les intérêts des oppositions ça oui ça s'appelle du compromis ça s'appelle une culture de la coalition élargie qui manque en France je vous l'accorde le compromis à la française n'est pas encore tout à fait stabilisé donc on a besoin de continuer à travailler je le répète c'est ce que fait le premier ministre c'est ce que fait Eric Lombard c'est ce que fait Amélie de Montchalin au nom de l'ensemble du gouvernement mais on a besoin de continuer à construire ensemble là-dessus qu'est-ce qu'on fait pendant deux ans et bien on redresse nos comptes oui c'est effectivement impréalable et on continue à protéger et à se battre pour améliorer la vie des français il y a plusieurs projets de loi plusieurs propositions de loi qui seront évidemment examinées débattues, promulguées d'ici la fin du mandat enfin deux ans c'est très long et pendant ce temps je vous rassure il y aura bien petit à petit une montée en puissance des appétits pour la campagne présidentielle

que vous pourrez commenter mais on peut tenir jusqu'au printemps 2027 comme ça ?

mais bien sûr il le faut parce que je ne crois pas qu'une dissolution permette aujourd'hui une meilleure clarification du paysage de l'Assemblée nationale et la constitution est ainsi faite et donc nous avons aujourd'hui une capacité de travail le pays n'est pas bloqué moi je ne veux pas laisser entendre ça le pays n'est pas bloqué par contre on a besoin de davantage négocier de davantage aller chercher des compromis avec les oppositions et moi je vous dis après 2027 on sortira peut-être grandi de cette période-là avec une capacité justement à mieux travailler avec les oppositions vous dites ce n'est pas le temps de la clarification ça ne permettrait pas si de nouveaux députés RN rentrent en force mettre Jordan Bardella à Matignon ça aurait le mérite au moins de clarifier les choses d'abord je ne sais pas si ça arriverait je ne le crois pas et par ailleurs ce n'est pas le dessin que je souhaite à mon pays donc je pense que nous avons beaucoup à construire pendant les deux prochaines années avec cette majorité relative qui effectivement nous met au défi régulièrement mais qui n'empêche pas de passer un certain nombre de textes de loi et un budget si effectivement les oppositions comprennent l'importance aujourd'hui d'avoir un budget responsable

Merci Laurent Saint-Martin

C'est moi qui vous remercie

Vous restez avec nous l'émission n'est absolument pas terminée il est temps d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine

France Inter Questions politiques Karine Bécard

Bonjour Dorian Dreuil Bonjour Merci de nous avoir rejoints sur le plateau de questions politiques alors vous ne venez pas forcément pour nous présenter un livre à lire sur les plages cet été mais à neuf mois des élections municipales parce que nous sommes à neuf mois déjà de ce prochain scrutin vous signez vous comme une autre experte associée à la fondation Jean Jaurès puisque vous l'êtes également une autre associée Marinette Vallière vous êtes tous les deux donc à signer un essai intéressant sur ces nouveaux outils dont on aurait bien besoin pour aider notre démocratie pour la revivifier un peu le titre de cet ouvrage Les villes nouvelles fabriques démocratiques avec un point d'interrogation et ça vient d'être publié aux éditions de l'Aube d'abord d'Orient Dreuil comment se porte notre démocratie locale aujourd'hui puisqu'il est essentiellement question de cette démocratie-là dans votre ouvrage

Tout à fait c'est un ouvrage qui s'est construit autour de trois signaux faibles qui deviennent des signaux forts visibles à la fois dans l'actualité mais aussi dans l'opinion d'abord un sentiment qui court dans la société qui est celui qu'on pourrait qualifier de démo-anxiété c'est-à-dire de sentiment de défiance de méfiance généralisée vis-à-vis des institutions politiques et démocratiques à l'échelle nationale vis-à-vis des élus également et le sentiment que sondage après sondage on l'a vu d'ailleurs dans le dernier rapport du Cévis-Pof de février 2025 que la démocratie ne fonctionne pas bien ou ne fonctionne pas comme elle devrait l'être et quand on regarde dans les différentes enquêtes d'opinion le maire l'élu local est celui qui est encore celui qui est préféré par les citoyens

de moins en moins mais il reste le préféré

il reste la figure préférée et le troisième symptôme qu'on observe c'est une difficulté pour les élus locaux à exercer leur mandat on va arriver à la fin d'un mandat municipal où on aura eu un record du nombre de démissions de maires mais aussi de conseillers municipaux qui nous amène à se questionner sur une crise des vocations mais derrière le potentiel crash démocratique vers lequel on va sur ces élections municipales et cet enjeu là il est accouplé avec un autre enjeu qui est que c'est à l'échelle locale à l'échelle municipale que la démocratie est née c'est cité

Athènes

Athénienne mais c'est aussi à l'échelle locale que la démocratie s'est toujours réinventée on pourrait par exemple citer les budgets participatifs à Porto Alegre en 89 et donc on fait le pari de se dire que 2026 il y aura ce double croisement d'abord un enjeu de renouveau démocratique une volonté de nouvelles pratiques démocratiques dans la société et que c'est aussi à ce moment là qu'on peut mettre dans le débat public la question de nouveaux outils pour réconcilier la démocratie représentative avec la participation citoyenne et aussi avec la démocratie plus délibérative

je rebondis sur ce que vous disiez on en parle beaucoup dans les médias de ces maires qui effectivement démissionnent 2189 depuis 2020 le précédent scrutin ça fait à peu près 400 maires j'ai calculé qui démissionnent chaque année effectivement ça paraît beaucoup est-ce que vous avez des explications ça vient de quoi en fait qu'est-ce qui s'est passé particulièrement là

il y a il y a une série qui s'appelle Game of Thrones que vous avez déjà vu dans lequel on entend souvent un conseiller du prince dire le pouvoir réside là où les hommes et les femmes se le figure et c'est vrai que dans la société on voit bien qu'il y a vis-à-vis du maire et vis-à-vis de l'élu local qui est l'élu de proximité la volonté qu'il puisse être la solution aux difficultés du quotidien et on a vu au fil des années au fil des réformes au fil de la réorganisation de nos collectivités territoriales le maire perdre de plus en plus de pouvoir et donc de capacité à agir sur la vie au quotidien donc c'est une des explications parmi d'autres aussi le fait que bien parfois ça relève de la vocation de l'engagement quasi bénévole dans certaines petites communes des difficultés vraiment administratives pénales d'incivilité aussi et d'attente de pression très forte sur ces élus-là et donc c'est tout l'objet aussi de Tour de France et du Monde qu'on a fait des innovations démocratiques locales c'est-à-dire que le pouvoir peut être aussi plus partagé le pouvoir peut résider ailleurs que dans le bureau du maire s'il est partagé avec le tissu associatif local avec les citoyennes et les citoyens eux-mêmes dans une forme de démocratie continue une démocratie continue qui permettrait aussi d'apaiser puisqu'il y a cet enjeu c'est de l'apaisement de la société

soyez plus concret parce que vous avez effectivement fait un vrai tour de France et un vrai tour du monde et vous avez découvert des nouveaux outils quels sont ces nouveaux outils intéressants qui pourraient revivifier comme je le disais la démocratie locale

vous avez par exemple à Poitiers une assemblée une assemblée citoyenne qui tout au long de l'année travaille avec des citoyens tirés au sort à construire des propositions qui vont porter sur un sujet un enjeu précis qui sera soumis après au conseil municipal qui pourra délibérer vous avez aussi beaucoup de conventions citoyennes locales qui fonctionnent où on observe de la traduction politique dans les mesures des conseils municipaux où vous avez à l'étranger même des commissions délibératives c'est le cas par exemple de Bruxelles la ville de Bruxelles qui a créé une commission délibérative mixte avec la particularité de mêler sur des sujets très précis des citoyens tirés au sort et des élus du parlement francophone bruxellois qui co-construisent qui travaillent à des solutions concrètes il y a comme ça c'est un peu la métaphore du philosophe John Dewey qui disait quand on a mal au pied tout le monde sait quel endroit de la chaussure est abîmée il y a le cordonnier qui lui a l'expertise technique pour la réparer et finalement c'est de là qu'il faut mettre ensemble le citoyen et l'élu pour réconcilier toutes les formes de vitalité démocratique c'est à dire qu'on a longtemps considéré que démocratie représentative était excluante de démocratie plus participative ou plus délibérative nous on fait plutôt le pari de dire une démocratie du continu au quotidien doit mêler à la fois des outils du vote du tirage au sort de l'élection et de la participation

alors une question de Françoise et puis j'aimerais me tourner après vers notre invité Laurence Amartin Françoise une maire dise

on a beaucoup développé la démocratie participative mais finalement quand on regarde les assemblées c'est toujours un peu les mêmes les retraités voilà comment vous faites pour engager des citoyens actifs des jeunes de ceux qui veulent vraiment transformer et qui pourraient s'engager est-ce qu'il n'y a pas d'autres choses à inventer ?

Il y a au moins deux choses d'abord la première c'est garantir des règles du jeu claires et renforcer la traduction politique qu'il y a entre un moment délibératif de co-construction et la manière dont ça atterrit après en termes de nouvelles politiques publiques et la deuxième chose c'est effectivement c'est le syndrome que localement on entend qui est TLM c'est toujours les mêmes et pour ça il y a un enjeu de créer et d'imaginer un statut du citoyen participant un statut juridique qui permette comme dans les jurés d'assises à une époque de lever les barrières économiques financières ou sociales pour garantir une démocratie pour tous d'une certaine manière et enclencher des démarches non plus seulement d'aller vers l'ensemble des publics mais une démarche de faire avec

Laurent Saint-Martin vous êtes convaincu par cette démocratie locale qui pourrait essayer d'avoir d'autres outils j'ai envie de dire à défaut on va perdre un petit peu en démocratie représentative est-ce qu'il faut donner plus au local au participatif et perdre un petit peu au représentatif alors qu'on est dans une démocratie représentative depuis des décennies

non moi je crois qu'augmenter la démocratie ne la divise pas et je pense que nous pouvons totalement rendre complémentaire plus de démocratie locale plus de démocratie directe et de la démocratie représentative qui reste indispensable pour la délibération dans le pays et l'un n'empêche pas l'autre il y a eu d'ailleurs des initiatives intéressantes ces dernières années les participations justement les conventions citoyennes qu'il y avait eu notamment sur le climat sur la fin de vie tout ça c'est extrêmement important d'avoir diversité de points de vue toutes n'ont pas la même fonction délibérative mais ça c'est justement le principe d'une démocratie bien organisée mais moi ce qui m'inquiète aujourd'hui à date c'est la vocation et c'est l'attractivité de la politique les gens n'ont pas envie

d'y aller quoi

c'est ça qui est très très alarmant et là où il faut effectivement et ces outils là à mon avis sont des très très bons leviers d'entrée dans la vie publique et dans la vie politique c'est que donner envie à nos concitoyens de servir les autres c'est quand même ça le béabat de l'engagement politique et c'est ça qui se perd et là moi je tire la sonnette d'alarme parce que ce que ce sera dans 10, 20, 30 ans si on continue sur cette pente de perdre d'attractivité des métiers de la représentation

ça suffit ou pas ?

c'est effectivement quelque chose d'inquiétant

suffisent ces outils là ou pas ?

je ne sais pas dire s'ils suffisent mais je pense qu'ils augmentent et je pense que c'est effectivement quelque chose de tout à fait favorable vous voyez moi je trouve que quand il y a des budgets participatifs dans les communes et bien les habitants les administrés s'en saisissent ils apprécient la notion de donner son avis de voter et de participer de la manière la plus proche et ça va de pair avec parfois une démocratie qui apparaît plus lointaine qui est celle des parlements et celle des ministères

merci à tous les deux merci Dorian Dreuil je rappelle le titre de votre ouvrage que vous avez co-écrit je le redis avec Marinette Valiergue pardonnez-moi les villes nouvelles fabriques démocratiques c'est à retrouver aux éditions de l'Aube merci beaucoup Laurent Saint-Martin d'être venu clore cette neuvième saison de questions politiques c'est un peu plus qu'une fin de saison pour moi puisque j'ai décidé de retourner dans ma bourgogne et de devenir vigneronne merci de nous avoir suivis pendant ces neuf années merci d'être resté à nos côtés avec Amaury Baucher on a cherché chaque semaine les meilleurs invités dans le respect du pluralisme en tout cas parce que c'est important pour notre démocratie justement c'est important aussi pour le service public merci aussi à Fabienne Lemoyle pour son exigence sa capacité à avoir toujours un coup d'avance merci à toutes les équipes techniques voilà j'étais sûre j'allais pleurer et merci à tous les journalistes avec lesquels j'ai beaucoup aimé travailler belle journée et très bel été merci à tous

merci à tous