Delphine Batho : "Aujourd'hui, ce sont nos conditions d'existence même qui sont menacées"

Bonjour Delphine Bateau, présidente de Génération Écologie, ancienne ministre de l'écologie de François Hollande. Vous publiez ce manifeste pour une écologie intégrale. C'est, dites-vous, une question de vie ou de mort désormais, intégrale par opposition à écologie consensuelle. Ça fonctionne comment, une écologie intégrale ?

Ce livre, en fait, il part de la nécessité de dire la vérité. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, c'est nos conditions d'existence même, l'air qu'on respire, la nourriture qu'on mange, tout qui est menacé et à brève échéance. C'est-à-dire que ce qui se passe du point de vue du climat, notamment, vous voyez, ce n'est plus une prévision scientifique pour plus tard. C'est maintenant, c'est maintenant. Et qu'à partir de ce moment-là, cet enjeu, en fait, supplante tous les autres.

Et donc, l'écologie intégrale, c'est en finir et rompre les amarres avec un système politique qui considère cette question comme secondaire, qui considère l'écologie ou l'environnement, vous voyez, comme une politique parmi d'autres, dont la valeur principale est l'argent, où tout ce qui domine l'essentiel du débat politique, c'est l'économie, et non pas des choses fondamentales, c'est-à-dire notre appartenance au vivant.

Oui, l'écologie, ça va un peu, avait dit en son temps Nicolas Sarkozy.

Non, mais donc l'écologie intégrale, ça veut dire que, placer cette question-là au centre de tout, et que l'ensemble des politiques budgétaires, économiques, de défense, des affaires étrangères, partent de cet impératif écologique.

Alors, ça veut dire que vous faites sauter les clivages gauche-droite. Pour vous, c'est terminé. Le monde se résume avec, d'un côté, les terriens, donc ceux qui défendent les ressources naturelles, et puis de l'autre, les destructeurs que vous qualifiez de fascistes.

Vous assumez ce mot-là ? Ce que je dis, c'est que le clivage politique qui est en train de se structurer à l'échelle internationale, c'est effectivement celui entre des formes de régimes autoritaires, populistes ou fascistes, dont on a un exemple avec Trump aux Etats-Unis, avec Bolsonaro, avec Salvini, et un espoir, une espérance vers le camp des terriens, le camp de l'écologie. Ce clivage, il est sous-jacent. Beaucoup ne le voient pas encore aujourd'hui, mais c'est celui qui va structurer la politique dans les temps à venir.

Et effectivement, on ne peut pas aborder les enjeux du XXIe siècle, l'affaire du siècle, celle du climat, de la destruction violente et d'une violence inouïe de la biodiversité, avec les lunettes du XIXe ou du XXe siècle. Tous les partis politiques qui ne placent pas cette question-là au centre de tout sont en fait caduques, sont obsolètes, parce qu'ils ne s'occupent pas de l'essentiel, c'est-à-dire de la possibilité de garder une terre habitable pour l'humanité.

Alors cette écologie intégrale, ça passe par plus de sobriété dans notre façon de consommer, on lira ça dans votre manifeste. Pourquoi est-ce que vous n'utilisez pas le mot de décroissance dans ce livre ?

En fait, la vraie question, c'est celle du respect des limites planétaires. C'est ce que nie est la gauche et la droite, c'est-à-dire que les ressources sur notre planète sont limitées.

Ça veut dire qu'on va consommer autrement ?

Ça veut dire surtout qu'il faut produire autrement, qu'il faut sortir effectivement d'une société d'hyperconsommation qui est à l'origine aussi de la crise de sens actuelle.

Vous parlez d'une production perma-circulaire, ça fonctionne comment ?

Oui, c'est-à-dire que la question, effectivement il y a un certain nombre de consommations, de matières premières, d'énergie qui doivent être réduites, mais derrière la décroissance, il y aurait l'idée en quelque sorte d'un retour en arrière ou d'un sacrifice et le fait d'en finir avec une société qui nous fait croire que je consomme, donc je suis, c'est retrouver du sens, donc c'est une libération, c'est une reprise de pouvoir.

Les citoyens qui aujourd'hui refusent d'acheter tel ou tel produit blindé d'emballages, d'additifs, qui font des choix de consommation dans leur nourriture, par exemple de produits bio, ils ne le vivent pas comme un sacrifice, comme un retour en arrière, ils le vivent comme une libération et comme une reprise de contrôle sur leur vie. Et donc une rupture avec un système culturel, effectivement où toute leur journée on leur dit qu'il faut consommer tout et n'importe quoi.

Rupture, mais comment faites-vous pour convaincre des agriculteurs soumis aux industriels qui ne pensent pas comme vous ?

Il y a une attente irréversible dans la société d'un changement du modèle agricole. Donc vous comptez plutôt sur les consommateurs ? Non, non, je vais y revenir, d'une sortie des pesticides. J'ai été en première ligne du combat contre le glyphosate pour l'interdiction des néonicotinoïdes. Ce n'est que le début, on le voit d'ailleurs avec le mouvement des coquelicots. Mais les agriculteurs, parce qu'ils travaillent avec la nature, ils savent aussi que ce que je dis, sur le climat notamment, est vrai. C'est-à-dire qu'on est quand même à très brève échec. En ce cas, le GIEC, les experts internationaux et les scientifiques sur le climat, disent qu'il reste 12 ans.

C'est rien, c'est une fraction de seconde à l'échelle de l'histoire de l'humanité. 12 ans pour espérer limiter le réchauffement planétaire à 1,5 degré. Normalement, excusez-moi, mais on ne devrait parler que de ça. Et les agriculteurs sont bien placés pour savoir ce que veulent dire les sécheresses récurrentes.

Écologie intégrale, votre manifeste avec la post-face de Dominique Bourg, le philosophe. C'est aux éditions du Rocher. Est-ce que c'est une débauche d'un programme pour les élections européennes ?

C'est un projet politique qui va au-delà des élections européennes, mais qui a vocation à être défendue dans toutes les échéances démocratiques. Le nouveau clivage structurant dont je parle, qui est en rupture avec le système actuel gauche-droite, etc., il a vocation effectivement à être présenté. Le camp des terriens a vocation à être présenté dans toutes les échéances démocratiques, et donc aussi aux élections européennes.

Hier matin, à votre place, Ségolène Royal, avec qui vous avez travaillé pendant quelques années, a annoncé son renoncement à conduire une liste aux européennes, faute d'avoir su ou pu fédérer les forces de gauche et les forces écologistes, sans nommer Yannick Jadot, sans nommer Benoît Hamon, qui ont probablement décliné la proposition de Ségolène Royal. Est-ce qu'elle vous avait contacté également ?

Non. Mais au-delà de sa décision personnelle, c'est la démonstration qu'une page de l'histoire politique française est en train de se tourner. Car la question par rapport à cet éparpillement, en réalité, il est un symptôme. Et le problème n'est pas une question de costume, c'est le contenu qui est en cause aujourd'hui. Et la question n'est pas celle de l'unité de la gauche. La question qui est posée aujourd'hui, c'est de rassembler le camp des terriens. Et c'est ce qu'explique fondamentalement, je pense, cette décision, comme le paysage que l'on observe aujourd'hui. C'est que la question n'est plus celle des idées du 19e et du 20e siècle.

Cela dit, comme dit Ségolène Royal, c'est une faute grave de ne pas y aller unie aux européennes. Ce sera plus compliqué d'aller faire des listes, d'avoir du poids en Europe si on n'y va pas unie. Si vous n'y allez pas unie, gauche et écologistes. Mais vous qui ? Les écologistes, par exemple. Vous faites une liste écologiste à côté de celle de Yannick Jadot. Ça a quel sens ?

Le sens, en fait, c'est de constater que la direction des verts est discréditée et qu'elle ne travaille pas à élargir l'audience de l'écologie dans le paysage politique français.

Yannick Jadot fait de l'écologie consensuelle ?

Elle a eu sa chance. Il y a eu deux groupes parlementaires verts dans le passé. Il y a eu des ministres verts. Ils auraient pu avoir Nicolas Hulot candidat à l'élection présidentielle. et à chaque fois, ils sont devenus, en quelque sorte, un appareil politique comme les autres. Donc, si on veut impulser une dynamique politique nouvelle pour l'écologie en France, capable de devenir majoritaire, capable d'assumer l'exercice du pouvoir et les responsabilités, il faut s'y prendre autrement et il faut une clarté aussi du projet.

Ce qui m'a frappée lorsque Yannick Jadot s'est exprimé dernièrement sur votre antenne, d'ailleurs, c'est qu'il disait « faut une liste écologiste aux élections européennes, mais pas aux municipales, pas à la présidentielle ». Nous, nous disons l'inverse. C'est-à-dire que ce clivage, il doit désormais structurer la vie politique française et bien sûr, en commençant par les échéances majeures. L'écologie n'a pas vocation à être une petite force d'appoint qui serait la caution du système actuel et dont la présence dans le paysage politique français serait intermittente. Regardez ce qui se passe en Allemagne.

On voit que ce qui est en train de pousser, d'émerger dans le paysage politique allemand, c'est ce clivage dont je parle entre terriens et destructeurs. C'est les grunanes et, d'un autre côté, l'extrême droite et l'AFD. Donc, on va vers ce type de situation. Il faut donc avoir la capacité de se mettre au travail pour avoir un programme de gouvernement écologiste crédible.

Manifeste pour une écologie intégrale que vous signez, Delphine Bateau, post-face de Dominique Bourg, l'éminent philosophe qui est pressenti pour conduire la liste écologique de votre mouvement aux élections européennes. D'ailleurs, ça se précise, Dominique Bourg à la tête de liste ?

Oui, Dominique Bourg n'est pas membre d'un parti politique. C'est, je pense, significatif que quelqu'un comme lui, un philosophe, et c'est le cas aussi d'un certain nombre de scientifiques, disent « la situation est tellement grave que je décide de franchir le pas de l'engagement politique ». Et la demande que Génération Écologie lui fait, c'est de conduire une liste des terriens aux élections européennes. Donc, pas seulement la liste d'une formation politique Génération Écologie, mais de l'affirmation de ce clivet.

Votre liste s'appellera les terriens, c'est bien ça ?

La liste des terriens, oui.

Delphine Bateau, je renvoie donc à ce manifeste écologie radicale paru aux éditions du Rocher. Vous restez avec nous, s'il vous plaît.

Intégrale, mais radicale aussi, oui.

J'ai dit radicale. Mais c'est pas faux sur le point. Intégrale, c'est le titre précis de votre manifeste. On va poursuivre cet entretien avec Patricia Martin, avec les auditeurs. Le standard est ouvert, c'est au 01-45-24-7000. Notre invitée pendant 10 minutes encore, Delphine Bateau, l'ancienne ministre de l'Écologie, présidente de Génération Écologie, qui signe ce manifeste écologie intégrale avec la post-face de Dominique Bourg. Patricia Martin.

Oui, Emmanuel Macron multiplie les cadeaux aux chasseurs. Évidemment, il y a des raisons électorales à cela. Est-ce que c'est pour vous, selon vous, la meilleure façon de regagner la ruralité ? Non.

Non. Bon, sans faire un long développement sur l'histoire de la chasse en France, qui est le résultat de la Révolution française et de la conquête à l'époque du droit de chasse sur la noblesse. Non, c'est des profondes erreurs. Les décisions qui sont prises, par exemple, sur la chasse aux oies cendrées... Qui est contraire d'ailleurs aux directives européennes. C'est contraire à toutes les décisions de justice, même du Conseil d'État, qui ont été prises dans ce domaine. Et il y a une chose qui m'a choquée dernièrement, parce que, par exemple, dans les Deux-Sèvres, les chasseurs s'occupent de planter des haies et de mener pas mal d'actions pour la biodiversité.

Ça m'a choquée que le président de la Fédération de chasse, à propos des accidents qui ont eu lieu, dise que le risque zéro n'existe pas. Je pense que c'est aux chasseurs aussi de changer leur image et de montrer qu'ils sont dans un rapport à la nature et à la biodiversité, et dans un rapport à la sécurité aussi des citoyens, qu'ils soient respectueux et qu'ils soient différents.

Vous prenez donc cette culture des terriens pour sauver notre planète, des terriens qui doivent se rassembler pour renverser le pouvoir destructeur. Sur la méthode, est-ce que les Gilets jaunes vous inspirent ?

Ce mouvement, qui a commencé par des revendications sociales spontanées, je crois qu'aujourd'hui, il est surtout un mouvement politique.

Dans le sens de la vie de la cité ?

Non, il est un mouvement politique. Je ne parle pas des violences que je condamne, évidemment, ni de tous ceux qui veulent instrumentaliser, récupérer, renverser le pouvoir, je ne sais quoi. Mais derrière, derrière le soutien des Français, aujourd'hui encore aux Gilets jaunes, il y a quoi ? Il y a une rupture, pas seulement avec Emmanuel Macron, mais avec François Hollande, Nicolas Sarkozy, Jacques Chirac, et fondamentalement, en fait, avec une démocratie dont les Français ont très bien compris que, quelque part, elle est corrompue. Alors, ce n'est pas de la corruption directe.

Mais qu'est-ce qui explique fondamentalement que les gouvernements et les présidents passent et les problèmes restent, et les Français ont le sentiment que c'est toujours la même politique qui est menée ? C'est ce qui se passe dans les coulisses du pouvoir. C'est le poids des lobbies. Et donc, pour moi, la vraie solution, la vraie réponse, c'est de changer les règles du jeu et de proclamer aujourd'hui, plus de 100 ans après la loi de 1905, sur la séparation de l'Église et de l'État, de proclamer la séparation de l'État et des intérêts privés. Tous les jours, on a des exemples de ce qui se passe dans les coulisses. Alors, hier, c'était par exemple, vous savez, cet additif, le E171.

Donc, c'est un additif qui est cancérogène. C'est des nanoparticules de dioxyde de titane. Le Parlement a voté l'interdiction du E171. Et le gouvernement, le ministre Bruno Le Maire, dit, ben non, moi, je signerai pas l'arrêter. Et il faut hurler, protester, dénoncer une violation de la loi pour que la volonté du Parlement soit respectée. C'est ce que les Français ne supportent plus, en fait, dans le dysfonctionnement de notre démocratie.

01, 45, 24, 7000, vos questions ce matin à Delphine Bateau. Alain est en ligne. Bonjour, Alain.

Bonjour, Amour.

Quelle est votre question ?

Je voudrais poser la question suivante à Delphine Bateau. Je viens de lire son manifeste et je suis extrêmement surpris de ne voir aucune place faite à l'éducation à l'écologie. Pourtant, madame, vous savez que nous ne deviendrons pas des citoyens de la Terre sans relever le défi éducatif de l'écologie. Voulez-vous vous expliquer sur ce sujet, s'il vous plaît ?

L'éducation à l'écologie.

Bonjour, Alain. J'en parle, peut-être pas suffisamment, mais ce qui me paraît essentiel, c'est de lier cet enjeu éducatif avec une transformation culturelle ou ce que j'appelle une révolution mentale, en fait. C'est-à-dire notre conscience de notre appartenance au vivant et donc notre lien, notre appartenance à la nature. Et effectivement, l'éducation est fondamentale pour ça. Je n'ai aucun désaccord avec ça.

Vous dites faire vouloir voler en éclats le dogme droite-gauche, ça dit l'écologie, c'est tout de même un mouvement de gauche, car au final, il s'agit de lutter contre les intérêts des multinationales qui vendent des pesticides, qui vendent des voitures. Alors, c'est aller contre les intérêts du capital, être écologiste, est-ce que c'est être de gauche ?

Oui, mais il faut rompre et avec le libéralisme et avec le socialisme. C'est-à-dire avec une conception des choses où c'est l'argent qui est au centre de tout. Alors, les uns veulent accumuler, etc. Les autres veulent redistribuer, mais on ne s'intéresse pas à la façon dont on produit des richesses, dont on consomme, et on ne s'intéresse pas à notre rapport aux ressources naturelles. Donc, les deux sont dépassés. Et donc, dans ce livre, il y a vraiment l'explication de fond, de justement pourquoi cette manière de voir les choses est totalement dépassée, obsolète. Et par ailleurs, la gauche, dont vous parlez, elle a eu 50 ans pour prouver qu'elle était écologiste.

Et manifestement, quand elle soutient, par exemple, quand des parties de gauche soutiennent encore aujourd'hui le projet d'Europa City ou déplorent l'abandon de Notre-Dame-des-Landes, c'est qu'il y a un problème de fond.

Et à l'appui de votre thèse, on rappellera les 2 millions de signatures en faveur d'une pétition de 4 ONG qui réclament un procès.

Il se passe quelque chose dans la société, un réveil de la société civile sur ces enjeux.

Et ce procès contre l'État accusé d'inaction climatique. Je renvoie Delphine Bateau à votre manifeste. Écologie intégrale, poste face de votre tête de liste, les terriens aux européennes, signé Dominique Bourg. Merci beaucoup et bonne journée. Il est 8h38.