Sommet européen : l’élargissement en pointillés

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. C'est une étape symbolique et c'est ainsi dans son histoire que l'Union Européenne progresse. Mais pour Kiev, comme pour ses partenaires, ce n'est là qu'une semi-victoire. Le sommet des chefs d'État et de gouvernement, qui s'est terminé hier à Bruxelles, a entériné l'ouverture des négociations d'adhésion avec l'Ukraine et la Moldavie. Mais Viktor Orban, le Premier ministre hongrois, adepte du chantage et de Vladimir Poutine, a promis à chaque étape d'en entraver le financement et d'en compliquer le processus. « Ferme-la ! » a lancé le Premier ministre belge à l'adresse du Hongrois.

Pas très diplomatique, mais un bon résumé de l'état d'esprit général du Conseil. Quel bilan retenir donc de ce sommet ? Quels sont les moyens dont dispose Bruxelles pour mobiliser malgré tout les fonds nécessaires à l'Ukraine ? Quelle résonance dans un pays épuisé par près de 20 mois de guerre, alors que le président russe vient de réaffirmer qu'il s'agit toujours pour lui, je le cite, de dénazifier et démilitariser le pays. Feu vert accordé donc à Kiev et à Chisinau pour négocier leur entrée dans le marché unique et leur accès aux fonds européens, statut de candidat offert à la Géorgie.

Comment répondre maintenant aux autres pays des Balkans occidentaux qui attendent à la porte de Bruxelles, certains depuis 20 ans ? Plus les Etats-Unis s'engagent dans les tourments de leur campagne présidentielle, plus le poids financier, militaire, politique de la guerre en Ukraine va peser sur les Européens. Depuis qu'elle existe, l'Union Européenne a toujours évolué par sursaut, sans compter les bons de côté et les marches arrières. Face aux crises et aux défis actuels, gouvernants et opinions publiques sont-ils maintenant en état ? C'est ce que nous allons explorer ce matin grâce à vous, Daniela Schwarzer. Bonjour, vous êtes membre du directoire de la Fondation Bertelsmann à Berlin.

Je suis ravie d'accueillir ici Teta Vaudot, vous enseignez à Sciences Po Paris et vous êtes une ancienne ministre de la Justice en Albanie. Avec nous Jacques Rupnik, historien, directeur de recherche émérite aux séries à Sciences Po et Constantin Sigov, directeur du Centre Européen à l'Université de Kiev, directeur des éditions ukrainiennes L'Esprit et la Lettre. Constantin, je commence avec vous bien sûr. Quelles sont les réactions à Kiev et en Ukraine au lendemain de ce Conseil Européen ?

Bonjour, je pense que l'appel essentiel à ne pas avoir peur a été attendu. Merci. Et je crois que nous sommes invités à découvrir le sens fort de cette expression effacée, plus ou moins sommet de l'Europe. C'est-à-dire que les pays européens ont décidé ensemble de gravir le plus grand sommet de l'Europe. C'est-à-dire que c'est une décision très importante et nous la respecterons. Ce ne sera pas facile car il s'agit d'une haute montagne, mais nous la gravirons et le drapeau de l'Europe, le drapeau de l'Ukraine, de la Moldavie, de la Georgie, ils seront accrochés. Ce ne sera évidemment pas évident. Ce n'était pas évident dans les rues étroites où se déroulaient les longues négociations.

Et cette image nous sera cachée, peut-être, de diverses manières, mais ce qui sera important pour notre histoire, c'est la vue d'ensemble de notre schéma à travers les épreuves et les gorges jusqu'à notre objectif commun, n'est-ce pas ?

Un objectif commun qui est lequel, à votre avis ?

L'Europe libre, l'Europe démocratique, l'Europe complètement indépendante du régime totalitaire qui a commis des crimes d'agression, qui doit être jugé, et l'Europe qui est capable de rétablir le droit international, en ce sens-là, donner des signes aux autres continents.

On comprend bien que, politiquement, et il s'agit bien d'une décision symbolique à valeur d'abord politique, pour votre président, pour Volodymyr Zelensky, qui était à Berlin hier et qui venait de rentrer de Washington, c'est évidemment essentiel, ce moment européen, au lendemain d'une forte déception, puisque, au Congrès américain, une minorité agissante du parti républicain américain s'oppose toujours à un nouveau paquet d'aides financières et militaires à l'Ukraine. Donc, politiquement, c'est évidemment important pour Zelensky lui-même.

C'est très important pour Kiev, mais c'est très important, j'espère, aussi pour Paris, Berlin, Rome, Bruxelles, pour, en fait, tous les pays européens, parce qu'en fait, il s'agit d'un véritable rendez-vous de l'Europe avec soi-même, avec les défis qui sont vraiment rédoutables en 2024, et je crois que, face aux certains nombres de défis évoqués par vous, l'Europe doit être beaucoup plus consolidée, beaucoup plus forte, beaucoup plus, je dirais, réveillée par rapport à la réalité qu'on ne peut plus cacher, c'est-à-dire, nous espérons que, voilà, derrière nous, certaines périodes politiques d'autruche, mais, vu la situation rédoutable, pas seulement à l'est du continent, mais aussi l'outre-Atlantique, je crois qu'il est absolument nécessaire, maintenant, de prendre notre destin à main, et j'espère que c'est un signal fort envoyé à tous les gens qui ont laissé passer une petite chanson défitiste, au contraire, cette décision, c'est la défaite du Poutine, c'est la défaite aussi des attentes autoritaires, pas seulement de la Russie poutinienne, mais aussi des autres régimes autoritaires qui regardent très attentivement les décisions à Bruxelles, les décisions des pays européens.

Daniela Schwarzscher, on n'imaginait vraiment pas le chancelier Scholz en metteur en scène d'opéra ou d'opérette, mais il semble bien que c'est à lui que l'on doit cette idée d'une absence physique du Premier ministre hongrois, de façon à ce que, je dis, les 26 autres membres de l'Union européenne puissent voter à l'unanimité l'adhésion de l'Ukraine et de la Moldavie. C'est une idée de Berlin.

Il paraît que c'est le cas. Il y avait certainement des efforts diplomatiques de la part de plusieurs leaders européens. Le président Macron avait accueilli Orban à Paris. Mais il paraît que pendant la réunion, c'était effectivement le chancelier Scholz qui a proposé qu'Orban quitte la salle après de très longues négociations. Et ça démontre à quel point les autres États étaient prêts à avancer et ne voulaient surtout pas un veto de la part de l'Hongrie. Et donc Scholz et le président du Conseil, Charles Michel, ont tous les deux géré la situation en sorte que Orban sorte. Et puis le vote a eu lieu sans lui dans la salle.

Ce qui permet évidemment à Orban aux cités sorties de se préciper sur Twitter, enfin sur X comme on dit aujourd'hui, pour dire mais non j'ai gagné puisqu'en fait évidemment c'est absurde, cette adhésion de l'Ukraine. Et en tout cas je bloque les 50 milliards de soutien financier dont l'Ukraine a urgentement besoin. Il y a des 50 milliards d'années là qui devaient faire partie du budget commun. C'est là où encore une fois le principe d'unanimité agit. Mais il y a une boîte à outils européenne. Donc il y a différentes manières de financer Kiev malgré tout.

C'est tout à fait vrai. Et c'est pour cela que Charles Michel, le président du Conseil européen, a tout de suite dit que la question sera révisitée au mois de janvier. Il y a la possibilité qu'un groupe d'États membres décide d'avancer avec l'aide à l'Ukraine, même 26 sans l'Hongrie. Et en plus, il y a quand même beaucoup d'aide bilatérale qui est en cours, qui a déjà été dépensée pour Kiev ou qui est en cours de décision. Donc je pense la volonté politique des 26 États membres de l'UE sans l'Hongrie est très claire et très affirmée.

Et personnellement, je suis sûre qu'en début de l'année prochaine, ils trouveront une manière de dépenser ces 50 milliards d'euros pour l'Ukraine, ce qui est une nécessité. On le sait, la guerre est en cours et l'Europe doit jouer son rôle en soutenant Kiev.

Et d'ailleurs, l'Allemagne a annoncé dès hier un accord ou un prêt, plus exactement, un prêt accordé à Kiev. Jacques Rupnik, ce qui est tout à fait singulier dans le cas de la Hongrie. Donc la Hongrie, c'est un pays de moins de 10 millions d'habitants qui représente, je crois, à peu près 1% du PIB global européen. Et néanmoins, on voit, avec une habileté qu'on ne peut que souligner, Victor Orban qui continue de jouer au maître chanteur, en quelque sorte. Oui, il a véritablement, il est passé maître dans ce domaine. Et c'est vrai que, il faut souligner, c'est le moment ukrainien.

Ce sommet a quand même été très important, Constantin Sigoff l'a dit, c'est très important pour l'Ukraine, c'est très important pour l'Union européenne de montrer qu'elle peut rester unie malgré quelques dissidences. Et c'est un signal fort aussi vis-à-vis de la Russie. Mais, mais, ce sommet quand même a été aussi le sommet Victor Orban. Toute l'attention a été focalisée sur M. Orban. Est-ce qu'il va voter ? Est-ce qu'il va voter ? Et finalement, il sort pour cinq minutes pour s'abstenir de voter. Et c'est ça l'événement. Et ce sont ses commentaires qui suscitent l'attention. Et donc, oui, il a retourné une situation où il est complètement isolé.

Il a retourné et il devient le centre de l'attention. Et donc, ça, c'est pas seulement centre de l'attention, il a obtenu quand même à la veille du sommet de la part de la Commission européenne un geste très très accommodant puisque sur les 22 milliards d'euros qui étaient bloqués pour non-respect de l'État de droit, il a obtenu déjà le déblocage de 10 milliards étant entendu que la suite allait arriver s'il se montrait peut-être plus accommodant. Il faut rappeler que les 22 milliards en question, c'est la part réservée à la Hongrie dans ce fameux fonds de relance de l'économie européenne sur lesquels les pays membres s'étaient mis d'accord pour surmonter le Covid.

Mais, semble-t-il, il y a eu une coïncidence de date, c'est-à-dire qu'il y avait une échéance au 15 décembre et, bon, la Commission s'est exposée à des risques juridiques si jamais les fameux 10 milliards n'étaient pas versés. Mais enfin, il est vrai que pour Orban, c'est évidemment une victoire. Oui, parce que quand même ces fonds ont été bloqués à cause du principe de conditionnalité. C'est un fonds européen et donc ça, c'était la grande nouveauté face au Covid, face aux besoins de relance de l'économie européenne. Pour la première fois, les Européens se sont endettés collectivement et deuxièmement, ils ont fait un fonds dont la Hongrie, parmi d'autres, était bénéficiaire.

Mais il y avait la conditionnalité quand même. Il faut respecter un certain nombre de conditions à commencer par l'état de droit. Or, là, visiblement, on écarte le principe de conditionnalité et c'est même Victor Orban qui, lors du sommet, commence par dire que l'Ukraine ne remplit pas les conditions.

Alors, quand même, Victor Orban qui s'érige en maître de la conditionnalité, c'est lui qui définit ce qu'est la conditionnalité alors que lui ne la respecte pas et malheureusement, la Commission européenne, il y a peut-être des arguments techniques, juridiques, etc., mais au fond, le message politique, c'est que la conditionnalité est un principe éminemment flexible et que la politique est évidemment au cœur du déblocage de ces fonds et donc, c'est un message pas très fort autant vis-à-vis de l'Ukraine, c'était important de donner le feu vert, la concession faite à Orban sera lourde de conséquences.

Ce qui est intéressant et paraît-il, c'est ce qu'on a encore vu dans les couloirs à Bruxelles, Jacques, c'est en fait ces espèces de réminiscences des Habsbourg, de l'Empire austro-hongrois, c'est-à-dire qu'on voit une Autriche qui se cramponne à sa neutralité mais qui est en fait assez bienveillante vis-à-vis de la Hongrie, on voit aussi la Slovaquie qui est passée à l'extrême droite avec M. Fitchko et là, une alliance de fait avec Budapest. Oui, c'est intéressant que l'Autriche-Hongrie, si on ose dire, veut s'afficher comme neutre par rapport à la guerre qui est à sa porte.

Donc, il y a un ancien empire, la Russie, qui mène une guerre impérialiste en Ukraine et les puissances de l'ancien empire austro-hongrois traumatisés par justement la fin de l'empire il y a un siècle s'affichent dans une position de neutralité face à ce conflit avec des arguments qui varient. En Hongrie, il y a un mélange. On joue sur la peur. Il y a la peur de la guerre qui est réelle. La porte est juste... La guerre est aux portes de la Hongrie. Effectivement, ce sont des voisins aux portes de la Slovaquie aussi. Donc, bien sûr, on joue sur la peur et aussi sur un sentiment de lâcheté.

On ne s'implique pas et on tire peut-être quelques bénéfices économiques parce qu'on continue à s'approvisionner en énergie côté russe. Et donc, oui, il y a un syndrome centre-européen qui est le syndrome neutraliste mais qui est compensé, je devrais dire. à la fois par la fermeté côté tchèque et surtout côté polonais et balte. Et alors là, la mauvaise nouvelle côté européen, c'était Orban mène la danse à Bruxelles. Je caricature mais délibérément. Par contre, il y a le retour de la Pologne au cœur du jeu européen. Les élections polonaises ont amené au pouvoir l'ancienne opposition, M. Tusk, ancien président du Conseil européen et qui est lui, par contre, très ferme.

Et il dit j'en ai assez d'entendre des gens qui me disent qu'ils sont fatigués, qu'ils ont une fatigue de la guerre ou quelque chose comme ça. Et il affiche comme priorité polonaise au sein de l'Union européenne de s'assurer que l'Europe reste ferme, unie et engagée dans le soutien à l'Ukraine. Constantin Sigoff a un soutien polonais d'autant plus utile que Vladimir Poutine dans une très très longue conférence de presse qu'il a tenue à Moscou avant-hier, a répété avec les mêmes termes que les objectifs de sa guerre contre l'Ukraine et en Ukraine restent de dénazifier, de démilitariser et on y parviendra, dit-il, soit par la guerre, soit par la négociation. Comment interpréter cette formule ?

Par la guerre ou par la négociation ?

Écoutez, je voudrais d'abord dire que je suis d'accord avec Jean Routny qu'on a assez de ce cirque mené par Orban. Il est de plus en plus isolé, en fait, puisqu'il y a cette position beaucoup plus ferme maintenant de Varsovie, de la Pologne, bien sûr de Prague, aussi de tous les pays baltes et je crois que nous avons vu et constaté qu'il est le seul à serrer la main à Poutine cette année publiquement. Donc, il est client de Poutine et cette décision au sommet européen c'est à la fois la défaite de Poutine, c'est clair, et d'une certaine manière, malgré toutes les acrobaties, encore une fois, c'est aussi, en fin de compte, ce sera la défaite de ses clients et il n'y a pas de doute.

Donc, si vous voulez, il faut distinguer les choses stratégiques essentielles aujourd'hui pour l'Europe et, encore une fois, les trucs tout à fait anachroniques qui appartiennent plutôt, j'espère, au passé. En fait, la décision de Bruxelles en faveur des pays concernés est une décision en faveur de sa propre sécurité européenne, c'est-à-dire qu'ils sont désormais étroitement liés. Ici, on parle aujourd'hui sérieusement en Europe de la sécurité, on parle de l'Ukraine et vice-versa. Ils sont désormais, ils sont indissociables.

Et pour assurer réellement la sécurité européenne, il est impossible de mettre entre parenthèses justement la Moldavie, l'Ukraine et les pays qui résistent et qui sont maintenant nécessairement à l'éveil des dangers réels qui guettent l'Europe. J'espère que l'Allemagne est très conscients de ces dangers et la France aussi. Et donc, en gros, cet événement essentiel du sommet, encore une fois, de façon simple et brûlante, pose la question voulons-nous encore être l'Europe libre de cette manière de faire des chantages et de manifester à la façon urbaine que les clés de nos décisions sont dans la poche de Poutine.

Donc, il faut absolument retirer les clés de nos décisions des pays libres, de la poche du dictateur et de ses clients.

Oui, mais pour retirer ces clés, pour reprendre votre expression, Constantin, on ne peut pas nier la réalité et la réalité militaire, la réalité du terrain, c'est, hélas, une forme d'enlisement de la situation avec du côté ukrainien, et on le comprend et on les admire, mais un épuisement véritablement de la population plus de 19 mois maintenant de guerre et on le comprend aussi. Un débat interne à Kiev, semble-t-il, notamment entre le président Zelensky et le commandant en chef des forces armées qui avait dit de façon très claire au magazine britannique The Economist qu'il n'y parviendrait pas à sortir de cette situation d'enlisement sur le plan militaire.

Donc, j'en reviens à ma question, quand Poutine répète que son objectif c'est dénazifier et démilitariser l'Ukraine par la guerre ou la négociation, comment comprendre cette formule ?

C'est du chantage quand il dit démilitariser et veut dire aussi dé-européaniser l'Ukraine et dé-européaniser l'Europe ou tout simplement poutiniser encore et encore après les cirques de Schröder et d'essais analogues. Mais en fait, la situation est grave. Vous savez que pour la première fois, la plus grande attaque cybernétique des réseaux mobiles dans l'histoire européenne, pas seulement ukrainienne, cette semaine a ravagé la communication en Ukraine et les Russes ont confirmé leur piratage et donc les 24 Ukrainiens ont passé toute la journée sans avoir l'accès au téléphone.

Donc imaginez-vous l'ambiance, c'est-à-dire presque la moitié de la population du pays était attaquée dans sa vie quotidienne. Bon, personnellement, depuis toujours, j'utilise un autre opérateur pour les téléphones mobiles ainsi que d'autres 18 millions de mes compatriotes, c'est Vodafone Ukraine, mais ça veut dire qu'il y a des types d'attaquer notre vie quotidienne, notre mode de vie européenne qui peuvent attendre pas seulement l'Ukraine, évidemment, c'est un danger aussi des autres pays en Europe et la seule manière pour nous de vivre et de communiquer normalement, c'est d'éputiniser l'Europe. Et il y a eu aussi, j'ajoute

Constantin, il y a eu aussi la nuit dernière une attaque massive, une trentaine de drones russes qui ont attaqué différentes parties de l'Ukraine. Jacques Rupnik, ce feu vert accordé donc à Kiev et à la Moldavie, capitale Chizinov, le statut de candidat accordé à la Géorgie avec, semble-t-il, à Tbilisi une liesse populaire énorme, etc. On ne se rend jamais compte, nous, à l'ouest de l'Europe, que l'Europe continue de susciter l'enthousiasme des gens qui n'y sont pas.

Néanmoins, l'étape qui vient d'être franchie, quelles que soient ses limites, posent à nouveau le problème vis-à-vis de tous ces autres candidats à l'accession à l'Union Européenne, qu'est-ce qu'on leur dit et qu'est-ce qu'on fait avec eux ? Il y a, je crois, six pays des Balkans occidentaux qui sont à la porte et certains depuis très longtemps. Absolument, je crois que ça, c'est le test véritable de la crédibilité du signal qui est donné à l'Ukraine. Vous dites à l'Ukraine, à la Moldavie et même maintenant à la Georgie, vous serez membre de l'Union Européenne, suscite énormément d'espoir et de joie.

L'engouement pour l'Europe est d'autant plus fort qu'on est éloigné du centre, on a envie de dire. Regardez les doutes qui traversent les pays qui sont au cœur du projet européen. Les doutes et l'habitude en quelque sorte. et l'extraordinaire engouement à Tbilissi. Voilà, donc ça, c'est un paradoxe. L'Europe, très attirante à l'extérieur, elle doute à l'intérieur. Mais le vrai test de la crédibilité européenne par rapport à l'Ukraine et à la Moldavie, ce sera dans les Balkans. Parce que voilà des pays qui, eux aussi, ont connu une guerre dans les années 90, qui ont reçu il y a exactement 20 ans la même promesse au sommet de Salonique.

La perspective européenne, vous êtes des candidats, on va ouvrir des négociations et ils attendent toujours depuis 20 ans. Donc là, véritablement, voilà, de deux choses l'une. Soit on se focalise sur l'Ukraine tout en sachant qu'un pays en guerre n'est pas exactement en mesure de remplir les conditions. Donc là, retour à la question de conditions. effectivement. Donc, le véritable signal, ce sera avancer dans les négociations avec les Balkans. On ne peut pas tout faire d'un coup, mais il y a certainement une possibilité d'avancer. Monténégro qui vient de changer de gouvernement, petit pays. Petit pays relativement riche, enfin, par rapport aux autres.

Oui, oui, absolument, et qui pourrait, c'est un demi-million d'habitants. Et beaucoup de casinos. Beaucoup de casinos et jusqu'à une période récente, pas mal de trafic. Quand même, c'est un grand importateur de cigarettes, pourrait-on dire comme ça. Mais qui se retrouvait sur nos marchés illégaux. Bon, mais parenthèse refermée, justement, le nouveau gouvernement a comme priorité de fermer tout ça. il y a la Macédoine qui a quand même accompli un parcours qui a fait, qui a réglé son contentieux avec la Grèce, ce qui était quand même très important et qui n'a pas payé, qui n'a pas été payé en retour. Et il y a l'Allemagne qui a fait des progrès aussi.

Et on pourrait avancer avec trois petits pays et dire, voilà, le train de l'élargissement avance, le, la tâche la plus difficile, ça sera avec la Serbie, à cause du régime Bucic qui ressemble beaucoup à celui d'Orban et à cause de la question du Kosovo qui n'est toujours pas réglée. Mais je crois qu'on pourrait montrer que l'élargissement avance. Mais ça, ça veut dire aussi une deuxième chose. Il faut repenser l'élargissement. Ce n'est plus l'élargissement tel qu'on l'a envisagé autrefois. Voilà nos 35 chapitres, voilà les 100 000 pages de l'acquis communautaire.

Vous faites de la photocopie pour votre législation intérieure et revenez-nous voir quand vous aurez fini et on adhère ou on n'adhère pas. Là, il s'agirait de repenser par étapes, l'élargissement par étapes. À chaque étape, dans la réforme interne du pays, sur l'état de droit, sur les questions économiques, sur l'environnement, sur toute une série de choses, à chaque étape correspondrait un degré supplémentaire d'intégration dans les institutions européennes, dans l'accès au fonds européen, très important.

et je crois qu'on enclenche à ce moment-là un processus vertueux et ça, ça serait non seulement quelque chose de positif pour la région, Teutovodo nous le dira, mais ça serait aussi très important pour l'Ukraine. Elle verrait là un processus auquel elle se joindra dès que les conditions le permettront. Paradoxalement, c'est avec la Bosnie-Herzégovine qui n'est franchement pas on hésite presque à dire que c'est un pays mais qui n'est franchement pas le pays, l'entité dans le meilleur état au sein même des Balkans occidentaux. C'est avec la Bosnie-Herzégovine, Jacques, que Bruxelles a ouvert ces négociations.

Oui.

Alors là, j'avais diplomatiquement évité de mentionner la Bosnie parce que c'est vraiment autant, je pense, qu'il est important d'avancer dans l'élargissement vers les Balkans, autant le choix de la Bosnie-Herzégovine, pays divisé, pays dont la République Asobska pour quand même... Donc la partie pour expliquer donc qui est aux mains d'un mini dirigeant autoritaire pour être poli. C'est un dirigeant autoritaire séparatiste parce qu'il affiche ouvertement sa séparation par rapport aux institutions communes de l'État de Bosnie-Herzégovine. C'est déjà... C'est un long processus de les mettre en place.

Il s'en détache et surtout, il affiche ouvertement son soutien à la Russie de Poutine et à son agression à l'annexion de la Crimée et il dit si la Crimée peut se joindre à la Russie, la République Asobska pourrait se joindre à la Serbie. Donc, quelqu'un qui tient ce discours-là, on lui donne le feu vert. Là, je pense que l'Union Européenne Victor Orban n'en a pas parlé mais il aurait pu dire je m'oppose. Alors là, je l'aurais peut-être entendu, je m'oppose à ce qu'on donne le feu vert à la Bosnie-Herzégovine en ce moment, peut-être plus tard. Mais alors, quelle est l'explication ?

Voilà, à force de vouloir donner des signaux positifs, là, je crois que c'est une erreur de jugement essentielle sur ce qui se passe dans les Balkans. Tota Vaudo, les Balkans occidentaux, vous les connaissez intimement, vous enseignez d'ailleurs à Sciences Po à Paris tout ce qui concerne la méthode d'élargissement de l'Union Européenne, vous êtes vous-même de nationalité albanaise, comment réagit-on dans cette partie-là de l'Europe quand on voit l'accélération du processus accordé aux Ukrainiens et aux Moldaves ?

Oui, tout d'abord, merci pour l'invitation. C'est vrai qu'il y a eu une réaction vivante par rapport à l'adhésion de ces trois pays, donc leur dossier de l'élargissement qui était accueilli. Évidemment, on comprend très bien que c'est dans le contexte d'une guerre et il y avait une volonté politique et de l'autre côté, les dirigeants européens devaient donner le feu vert et montraient qu'ils étaient unis pour soutenir l'Ukraine et après la Moldavie et la Géorgie. Mais, juste pour vous donner quelques chiffres, il y a les pays du Balkan, ils attendent là depuis très longtemps.

Donc, si on prend la date de premier contact avec l'Union européenne, c'est-à-dire la première fois qu'ils ont soumis leur dossier de candidature jusqu'à maintenant, eh bien, on peut compter plus de dix ans pour chacun de ces pays-là. Et, surtout, il y a certaines étapes comme l'ouverture de négociations. Eh bien, il y a les deux pays, la Serbie et le Monténégro, ce sont les deux pays qu'ils ont avancé plus et donc, ils ont ouvert les négociations. le Monténégro, c'était en 2012 et la Serbie en 2014 et aujourd'hui, par exemple, encore une fois, on voit que les pays ont clôturé juste deux et trois chapitres. Donc, Monténégro a clôturé trois chapitres et la Serbie deux.

Et ça, ça montre aussi que l'avancement envers les chapitres même, c'est une grande problématique, c'est-à-dire qu'avec la nouvelle méthodologie, qu'est-ce qu'on voit et qu'il y a aussi la possibilité de tous les pays membres, donc ça suffit juste un pays membre de l'UE de un jour refuser de demander la réouverture d'un chapitre précis pour bloquer le pays candidat. On l'a déjà vu, par exemple, le cas de la Bulgarie récemment avec la Macédoine du Nord, comme on le voit encore, le cas de la Grèce qui menace aussi de bloquer l'Albanie. Donc, dans l'histoire de l'élargissement, on a vu plusieurs cas, plusieurs exemples où le pays membre a bloqué le processus de pays candidat.

Alors, vous avez en Albanie un Premier ministre, Edi Rama, qui a beaucoup d'humour. Et alors, il a déclaré il y a quelques jours à propos de l'accélération spectaculaire, évidemment, des candidatures Ukraine et Moldave. Il a dit qui devrait-on attaquer, donc nous Albanais, qui devrait-on attaquer pour aller aussi vite ? Et alors, il a fait la liste de toutes les guerres possibles entre eux. On en sourit, mais quand on se souvient des guerres balkaniques des années 90, ce n'est pas drôle. mais il a fait la liste de tous les conflits que chacun de ces pays pourra déclencher les uns vis-à-vis des autres.

Néanmoins, Totta Vaudo, justement, il y a ce poids des mémoires, des histoires sanglantes, il faut bien le dire, dans cette partie de l'Europe et qui continue de peser aussi sur les relations entre ces pays.

Absolument. Donc, d'un côté, on peut parler toute la journée ici sur la partie méthodologique, sur la partie technique de 35 chapitres, mais évidemment, l'état de droit et les droits fondamentaux, c'est le point clé où l'Union européenne a déclaré qu'on ne veut pas faire de compromis, mais il ne faut pas oublier que la volonté politique et le choix géopolitique d'accueillir les pays, en fait, c'était, ça montrait encore une fois que malgré toute la partie technique, c'est plutôt la volonté politique qui va dominer.

Et en fait, si on prend toutes les étapes de l'élargissement, c'était juste l'élargissement de EFTA qui, avec l'Autriche, la Finlande et la Suède, qui n'a pas posé trop de l'élargissement. parce que les autres, il y a toujours eu de soucis au niveau de corruption, au niveau de l'état de droit. Donc, on ne peut pas avoir comme argument, par exemple, comme Orban l'a fait sur l'Ukraine, que c'est un pays corrompu. Parce qu'on voit que l'Angleterre, aussi, il y a pas mal de problèmes, aussi, à ce niveau-là.

Daniela Schwarzer, vous avez signé un rapport tout à fait crucial pour l'avenir institutionnel de l'Union européenne. Vous avez participé à ce groupe d'experts franco-allemands sur la réforme et l'élargissement qui a été remis au ministre concerné en septembre dernier. Ces avancées politiques auxquelles on assiste ces jours-ci, est-ce que c'est positif ? Est-ce que cela peut contraindre les États à envisager l'évidente nécessité d'adapter les institutions européennes ? On voit à quel point la Hongrie, à elle seule, arrive à bloquer un processus à cause du principe d'unanimité qui reste le principe évident pour les décisions les plus importantes.

C'est effectivement très très important de lier l'élargissement à la réforme des institutions et des mécanismes de décision au sein de l'UE. Et on a vu une réalisation politique au cours de ces douze derniers mois. C'était au mois de décembre que la ministre des Affaires européennes française et allemande ont eu l'idée de lancer ce groupe de travail qui a été officiellement annoncé au mois de janvier. Et depuis, on a pu observer que les gouvernements qui au début n'étaient pas très preneurs de l'idée de regarder en même temps la réforme de l'UE ont de plus en plus se sont de plus en plus engagés dans cette discussion.

Et quand on a remis le rapport au ministre donc au conseil des ministres européens au mois de septembre le débat n'était plus est-ce qu'il faut reformer l'Union européenne ou comment est-ce qu'on peut le faire et quelles sont les priorités ? Et vous avez touché à une question clé c'est la question du vote à la majorité qualifiée parce qu'on voit à quel point les vétos puissent bloquer les décisions au sein de l'Union européenne. Ce qu'on a proposé par rapport à l'élargissement c'est à la fin il faut que chaque état membre ratifie un traité d'adhésion. Donc c'est clair que la décision d'admettre un membre à la fin ça doit être fait à l'unanimité.

Mais au cours du processus de négociation il y a plusieurs moments où les états membres doivent s'exprimer et là on a proposé que ça se fasse à la majorité qualifiée pour éviter notamment que les conflits bilatéraux puissent bloquer l'avancement des négociations. On dit aussi qu'il est impensable que par exemple deux pays qui sont en conflit notamment la Serbie et le Kosovo qu'il y a un des deux qui rentrent et puissent ensuite bloquer l'autre. C'est-à-dire qu'avant d'entrer dans l'Union Européenne ces conflits bilatéraux doivent être gérés d'une manière que ça ne désavantage pas le pays qui n'est pas aussi avancé que l'autre.

Donc on a beaucoup parlé des questions politiques et notamment géopolitiques et je pense un élément clé à retenir par rapport à la discussion qu'on a eue ces dernières minutes sur les Balkans il y a quand même des très grandes différences par rapport à la lignement géopolitique des pays candidats. Donc parmi les six pays dont on a parlé il y a quand même trois qui sont déjà au sein de l'OTAN depuis en partie très très longtemps. Par exemple l'Albanie y est depuis 2009.

Et le Monténégro en fait aussi partie de l'OTAN.

Oui le Monténégro et aussi la Macédoinie du Nord.

Donc c'est très important de regarder aussi cet aspect-là parce que le risque est quand même et on le voit avec l'Hongrie on en a parlé au début de l'émission s'il n'y a pas cet alignement politique s'il y a un jugement contraire à la majorité des états membres notamment sur la Russie ça rend les décisions au sein de l'Union Européenne très très difficiles à l'avenir parce qu'on sera dans l'avenir dans un contexte politique géopolitique qui sera encore plus compliqué on a parlé de l'Ukraine et du fait que la guerre va très probablement durer et si l'Union Européenne n'a pas un consensus géopolitique parmi ses membres ça va être très très compliqué de prendre des décisions qui sont vraiment d'une très très grande importance d'un point de vue de sécurité.

Il y a des élections européennes pour renouveler les députés au Parlement européen en juin donc au sein de tous les pays membres Daniela est-ce que ces enjeux devraient être pris à bras le corps par les directeurs des campagnes enfin par ceux-là même qui veulent se présenter on a l'impression à chaque fois que ce sont des enjeux nationaux et sûrement en France qui dominent.

On a des enjeux d'une nature géopolitique qui sont vraiment très très importants donc si on regarde les questions qui sont à l'ordre du jour de l'Union européenne l'année prochaine et les années à venir on ne pourra pas éviter ces grandes questions il s'agit de discuter à la fois de la géographie de l'Union européenne mais aussi de son caractère politique pour moi ce qui est moins important pour les élections européennes ce sont des questions techniques de détail comment est-ce qu'on réorganise les institutions européennes mais les questions clés à débattre c'est quelle est la nature politique de l'Union européenne pour nous en tant que pays membre d'un continent qui en ce moment est en guerre et qui se trouve face peut-être à un défi extraordinaire et c'est notamment ce qui se passe pour l'Europe si lors des élections présidentielles aux Etats-Unis le président le candidat Trump est peut-être réélu parce que ça va remettre en question beaucoup d'aspects sur lesquels l'Union européenne a su se baser on devra alors prendre beaucoup plus de responsabilités pour notre voisinage on devra dépenser plus pour notre sécurité et pour moi c'est une évidence qu'on saura mieux faire ensemble au sein de l'Union européenne que chaque Etat pour soi

Il y a d'ailleurs Daniela un entretien publié aujourd'hui par le Weltermsontag à un entretien avec le ministre de la Défense allemand M. Pistorius qui insiste sur les menaces toujours posées par Vladimir Poutine à l'encontre des pays baltes il les cite les pays baltes la Géorgie la Moldavie en écho semble-t-il à ce que disait d'ailleurs le secrétaire général de l'OTAN avant-hier et Pistorius insiste sur la nécessité d'une défense européenne mais là aussi on a l'impression que c'est à chaque fois un vœu pieux plus ou moins hypocrite d'ailleurs qui est énoncé tantôt à Berlin tantôt à Paris tantôt dans d'autres capitales européennes

Il y a deux messages dans ce que le ministre a dit d'abord le message aux allemands et il répète ça depuis qu'il est arrivé au ministère que l'Allemagne devra s'investir davantage à la fois dans sa propre sécurité mais aussi pour aider à construire une vraie identité de défense et sécurité européenne donc la question des dépenses pour la défense en Allemagne c'est un sujet très très sensible et il s'est exprimé à plusieurs reprises pour vraiment clarifier qu'il y a des menaces qu'on ne peut plus s'attendre à un soutien américain de la même manière qu'on l'a eu ces dernières décennies et donc il explique à la fois au public allemand mais aussi aux européens que l'Europe doit prendre plus de responsabilités si on regarde ce que tous les états membres de l'union européenne dépensent ce n'est pas peu donc il faut dépenser mieux d'où en fait cette idée qu'ils partagent régulièrement que les européens doivent avancer en matière de coopération en politique de défense c'est à la fois un message à l'union européenne mais aussi aux franco-allemands parce qu'ensemble la France et l'Allemagne ce sont les deux pays qui dépensent le plus au sein de l'UE et il y a des projets notamment en matière d'armement qui sont là qui avancent trop lentement souvent parce qu'on a des petits conflits d'intérêts au sein des projets mais la dimension stratégique est tellement importante qu'il faudra surmonter ces obstacles et avancer davantage non seulement dans le franco-allemand mais aussi dans la coopération en petits groupes au sein de l'Union européenne pour améliorer nos capacités de dépense oui il faut dépenser peut-être un peu plus d'argent mais si on prend déjà l'argent qui est dépensé et on le met dans l'interopérabilité de nos armées si on s'investit davantage pour la mobilité de nos armées sur le continent on sera dans une position beaucoup plus forte qu'on ne l'est aujourd'hui

Jacques Rupnik ce qui est évident dans cette analyse de la situation de notre continent et encore une fois avec cette guerre qui continue en Ukraine avec des dégâts humains et matériels absolument épouvantables on voit que les opinions publiques en Europe restent globalement en soutien à l'Ukraine dans cette guerre mais qu'évidemment il y a une fatigue aussi qui s'installe il y a un sondage très intéressant auquel a procédé le Conseil européen des relations internationales un sondage dans six pays européens et ce sondage porte aussi sur l'adhésion de nouveaux entrants là on voit que les français s'agissant de l'Ukraine 29% sont pour 35% sont contre alors qu'en Allemagne l'opinion est plus équilibrée donc s'agissant de l'élargissement des Balkans occidentaux comment convaincre les opinions publiques que cela ferait éventuellement partie d'un renforcement de l'Union européenne et non pas d'un affaiblissement je pense qu'il y a deux arguments d'abord il y a ce qu'a dit Daniela Schwarzer c'est que l'argument aujourd'hui ne peut pas être seulement économique on élargit le marché unique européen ça c'est un argument qui a peut-être prévalu pour certains il y a 20 ans au moment de l'élargissement à l'Est ce sont de nouveaux marchés et c'est l'économie qui prime c'est l'économie qui primait en quelque sorte une vision britannique de l'Europe la défense c'est l'OTAN donc les Etats-Unis la politique c'est une affaire des Etats-nations et ce qu'il y a entre les deux le marché unique et donc les règles juridiques l'acquis communautaire pour faire fonctionner c'était la vision britannique et qu'une bonne partie d'ailleurs des nouveaux membres d'Europe de l'Est acceptaient ça leur convenait là ce n'est plus possible l'argument majeur en faveur de l'élargissement c'est un argument géopolitique ça a été dit au début l'argument pour l'Ukraine mais ça vaut aussi pour les Balkans pas seulement parce qu'ils sortent eux aussi d'une guerre mais parce qu'il y a d'autres puissances qui s'intéressent aux Balkans à commencer par la Russie mais aussi la Chine mais aussi des pays du Moyen-Orient etc.

et donc il est très important de changer en quelque sorte le récit le débat autour de l'élargissement ça ne peut pas être uniquement une question comptable il y a un argument géopolitique c'est le meilleur investissement que vous puissiez faire dans votre sécurité dans la défense de la démocratie européenne donc il y a un argument géopolitique et en même temps bien entendu défendre l'idée que nous n'allons pas céder sur les principes nous ne cédons pas sur l'idée que nous voulons des états démocratiques qui acceptent l'état de droit la séparation des pouvoirs etc.

et donc il faudra mener de front mais je crois que les élections européennes qui arrivent ne permettront plus comme ça a été souvent le cas de se focaliser uniquement sur les questions de politique intérieure ou alors sur qui est le mieux placé pour défendre les intérêts à Bruxelles non là il faut définir ce qu'est la politique européenne et du coup les enjeux de politique étrangère et de sécurité seront là pour les raisons que vous avez indiquées l'évolution des Etats-Unis on ne sait pas dans un an si les Etats-Unis seront là comme garant suprême il y a quand même deux guerres à nos portes une en Ukraine l'autre au Moyen-Orient si dans une constellation pareille les Européens ne comprennent pas qu'il y a un véritable enjeu politique de la construction européenne et y compris dans son élargissement ou dans la perspective de l'élargissement voilà c'est le moment à saisir et il faut changer donc de récit européen comme on dit maintenant il faut changer la façon dont on pose le débat européen et ça sera un des enjeux de cette campagne européenne sinon on va laisser la possibilité à ceux qui justement jouent sur la frilosité le scepticisme et le besoin de protection Tota Vaudot vous vivez en France maintenant depuis près de deux ans maintenant je rappelle que vous êtes albanaise vous enseignez à Sciences Po Paris précisément sur ces questions d'élargissement comment convaincre à votre avis les opinions publiques dans nos pays d'Europe de l'Ouest de leur intérêt à voir l'Union Européenne s'élargir vers vers les Balkans parce qu'on a l'impression que que vos gouvernements je parle même pas de la Serbie où là on voit Vucic qui est ouvertement pro-Poutine ouvertement pro-Chinois qui signe d'ailleurs des accords à tir-larigot tout en prétendant vouloir toujours rentrer dans l'Union Européenne mais plus largement comment convaincre comment nous convaincre

qu'on a besoin de vous En fait oui c'est une question légitime parce qu'on pense tout d'abord à tous les bénéfices que ces pays candidats ils vont recevoir de l'UE tandis qu'on parle très peu de tous les bénéfices que l'Union Européenne peut avoir peut obtenir donc d'un côté la question géopolitique c'était déjà mentionné par le professeur Roupnick donc le fait que l'Union Européenne doit montrer que dans un monde global et dans un marché global peut faire face en ayant plusieurs membres donc une Union Européenne plus grande de l'autre côté c'est très peu connu comme région malheureusement souffre beaucoup de sa réputation sur la phase post-guerre aussi on parle de Balkans surtout sur les aspects de la corruption blanchissement blanchiment d'argent etc tandis que il y a un potentiel tout d'abord de ressources humaines je vous rappelle qu'il y a une jeunesse qui part donc c'est une région qui voit qui a déjà un potentiel de ressources humaines et un potentiel pour que plusieurs entreprises par exemple français ou d'autres pays de l'ouest peuvent se déplacer dans cette région comme c'est déjà le cas je vous rappelle par exemple l'agence française de développement a beaucoup investi dans la partie de plusieurs aspects de la région depuis 2019 où ils se sont établis et justement parce qu'il voit aussi tout le potentiel économique touristique qu'il peut bénéficier sur la partie sécurité et migration il ne faut pas oublier la route du Balkan et la coopération très étroite qu'ils ont eue avec les pays clés de l'Union Européenne qui devaient gérer aussi la crise de migration

Justement la crise migratoire qui est au coeur des débats politiques internes que ce soit en France en Italie aux Pays-Bas ou ailleurs en Europe Constantin Sigoff nous arrivons à la conclusion très provisoire de cette discussion donc évidemment c'est à l'Ukraine que revient très légitimement cette conclusion un pays en guerre un pays dont on comprend encore une fois la fatigue et dont on admire l'entêtement la capacité de résistance néanmoins il faut sortir de cet enlisement Constantin est-ce que sans utiliser le terme de négociation d'autant que pour négocier il faut un partenaire et qu'on ne voit pas Vladimir Poutine dans cet état d'esprit néanmoins comment imaginer de façon pragmatique les étapes qui permettraient à l'Ukraine maintenant en négociation ouverte avec l'Union Européenne pour y entrer des solutions pragmatiques qui permettraient de mieux aménager la situation dans laquelle se trouve le pays et la population

si vous voulez je comprends bien l'humour de la question citée qui devons nous attaquer or la vraie question par qui nous sommes attaqués et je pense que le changement du récit européen affirmé par Jacques Roupnick est tout à fait nécessaire aujourd'hui on n'est pas dans les mêmes calculs qu'il y a 20 ans des acquis communautaires l'Ukraine affirme précisément le droit et la dignité de chaque personne elle affirme le respect des règles du droit la justice elle affirme bien sûr nécessité de juger le crime d'agression mais aussi je dirais rétablir l'ordre international et le système du droit c'est le leitmotiv pour l'Ukraine aujourd'hui et j'ai affirmé dans mon livre le courage de l'Ukraine précisément ça que tout ce courage déployé par des milliers et des milliers des hommes et des femmes à travers l'Ukraine et nous espérons que la flamme de ce courage qui court aujourd'hui d'un bout à l'autre de l'Ukraine se communique à tous les européens pourquoi c'est important vous savez que depuis des années Poutine est pris d'une sorte de manie pour son idée impériale il reste un officier de KGB anachronique il n'est pas devenu Napoléon il n'aime personne d'autre que le pouvoir dans son bunker quelle est l'idée fixe en fait de Poutine qui le mène à la défaite il a arrimé il a accroché sa mégalomanie à l'idée fixe à sa manière de s'intéresser de façon d'ailleurs très étrange à l'Europe peut-être même plus que de nos ombreux européennes il s'intéresse vraiment à l'Europe il veille à ce qui se passe à Bruxelles à Paris et son appétit sans limite a été mis en face d'une alternative simple brutale et suivante l'Europe ou la mort il n'aura pas l'Europe il obtiendra la mort et le Titanic de ce dictateur navigue déjà vers l'iceberg européen le nom de cet iceberg est Kyiv et dans un sens plus profond son nom est l'Europe choisir l'Europe c'est ça le titre en particulier de l'article publié dans l'esprit par Marguerite Lena et je crois notre choix pour l'Europe est absolument existentiel

Constantin Sigoff merci merci pour vos explications et l'espoir que vous exprimez je rappelle les deux ouvrages que vous avez signés récemment donc le courage de l'Ukraine c'est sorti en janvier de cette année aux éditions du CER et vous avez co-signé avec l'Ormandeville du Figaro un essai quand l'Ukraine se lève la naissance d'une nouvelle Europe ça a été publié chez Talent édition je remercie bien sûr Teta Vaudot qui enseigne à Sciences Po Paris Jacques Rupnik vous avez notamment publié aux éditions de l'Institut d'études slaves en 2020 l'onde de choc tchécoslovaque sur 1968 et je remercie vivement bien sûr Daniela Schwarzer je rappelle Daniela que vous avez co-signé avec Olivier Costa le français qui est aussi d'ailleurs professeur à Sciences Po le rapport du groupe d'experts franco-allemands sur la réforme de l'élargissement vous avez aussi publié un ouvrage qui n'a pas encore été traduit en français sur tant de crises ce que l'Allemagne doit faire maintenant c'est sorti en septembre dernier aux éditions Pieper à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud Alex Dang à la technique Merci à Nézic et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission et nous sommes samedi voici bien sûr Nora Amadi sous les radars très bien sûr merci à Nézic

merci à Nézic merci à Nézic merci à Nézic merci à Nézic merci à Nézic merci à Nézic merci à Nézic merci à Nézic