Le Mercosur, l’étincelle qui ravive la colère des agriculteurs - C à vous : l’intégral - 18/11/2024

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Très heureuse de vous retrouver. On est en direct jusqu'à 21h avec Emilie, Pierre et Patrick. Mohamed et Lorrain, bonsoir.

Emilie? - E.Tran Nguyen: Le feu vert des Etats-Unis donné à l'Ukraine pour l'envoi de missiles de longue portée contre la Russie.

La Russie promet déjà la réponse appropriée. - A.-E.Lemoine: On en parle avec l'historien militaire, M.Goya.

Mohamed? - M.Bouhafsi: Depuis 2020, 2400 maires ont démissionné. - A.-E.Lemoine: Patrick? - P.Cohen: Un exercice un peu à contretemps.

Je vais faire l'éloge du Mercosur, ce projet d'accord commercial qui fait horreur aux agriculteurs français. Savent-ils réellement ce qu'il contient? - A.-E.Lemoine: Est-ce que ça va convaincre ou agacer notre invité?

Bonsoir, A.Rousseau. Vous êtes président de la FNSEA.

Vous êtes à l'origine, avec les Jeunes Agriculteurs, des mobilisations qui devraient se poursuivre jusqu'à la mi-décembre. Pas seulement contre le Mercosur, mais aussi pour rappeler au gouvernement les 70 engagements pris par G.Attal quand il était monté sur une botte de paille pour les annoncer.

Lorrain? - L.Sénéchal: En Suède, ce n'est pas la phobie du libre-échange ou du Mercosur qui fait la une, mais la phobie de la banane dont souffre une ministre du gouvernement suédois.

Ca agite la Suède. - P.Lescure: Nous rendrons hommage à C.Dumont, compositeur de "Non, je ne regrette rien", mais aussi de 500 autres belles chansons d'amour.

Il avait 95 ans. - A.-E.Lemoine: On est ravis de recevoir après 20h M.Hazanavicius, dont le premier film d'animation sort mercredi en salle.

Ca s'appelle "La plus précieuse des marchandises". Ca dit comment la guerre peut faire ressortir le pire et le meilleur de l'humanité. C'est avec la voix de J.-L.Trintignant.

C'était la dernière fois qu'on entendait sa voix au cinéma. On est très heureux de recevoir C.Luciani, dont on aime le 3e album, autant qu'on a aimé les 2 précédents.

Elle sera sur notre scène pour nous en interpréter un titre, "Tout pour toi". Notre cheffe du jour est aux côtés de Bertrand et Thomas. - B.Chameroy: Thomas est commis de cuisine, en situation de handicap. - N.Rouillé: Ce soir, je vous prépare un plat végétarien.

Le chou fait son show. - B.Chameroy: Merci et bon chou. - A.-E.Lemoine: C'est fait pour moi, cette recette.

Tout de suite, le Patrick show...

Non, L'Edito de Patrick. Vous voulez vraiment faire l'éloge du traité Mercosur? - P.Cohen: Je vais essayer, avec un fort vent de face.

Tout le monde est contre en France, sans jamais se demander pourquoi le reste de l'Europe est pour. - A.-E.Lemoine: Pourquoi? - P.Cohen: C'est un enjeu économique majeur et une opportunité unique.

Cela ouvrirait aux Européens un marché de 270 millions de consommateurs, un marché aujourd'hui très protégé avec, sur les produits manufacturés, des droits de douane de 20 à 35 %. 35 %, c'est sur les voitures. Ce serait un accès privilégié si l'accord est conclu, mais les Sud-Américains ont d'autres prétendants.

Les Chinois montent en puissance sur le continent. Xi Jinping vient d'arriver à Rio et il enchaînera avec une visite d'Etat au Brésil après le G20. Pour les Européens, cet accord sécurisera nos importations sur 2 types de produits essentiels: les tourteaux de soja pour l'alimentation animale et les métaux rares, indispensables électroniques, numériques, aux véhicules électriques.

Côté exportations, l'accord profiterait aux filières industrielles à forte valeur ajoutée. On parle souvent de l'automobile. Il y a aussi la pharmacie, les produits de santé, la chimie et toutes les activités de services où la France est très bien placée. - A.-E.Lemoine: Et dans le domaine agricole? - P.Cohen: Le marché sud-américain doit s'ouvrir à nos vins et à nos fromages.

Les vins sont taxés aujourd'hui à 25 %. Un chapitre important sur les origines protégées, qui interdirait les faux champagnes, faux parmesans, faux camemberts... 60 AOP françaises sont listées sur les 350. - A.-E.Lemoine: En contrepartie, l'Europe s'ouvrirait à la viande sud-américaine. - P.Cohen: Une ouverture réduite pour des quantités limitées. 99 000 t de boeuf par an, la moitié de ce que l'Europe importe aujourd'hui du Mercosur.

C'est 1,6 % de la production de l'UE. C'est un steak par an et par Européen. Au-delà, l'accord prévoit des droits dissuasifs à plus de 70 % au-delà de ces quantités limitées.

De ce boeuf, il n'est même pas sûr que la France en voie la couleur. Pour les volailles, 188 000 t, 1,4 % de la production européenne. Le porc, 0,1 % de la production. - A.-E.Lemoine: Mais c'est de la viande aux hormones. - P.Cohen: Non.

C'est interdit en Europe. Ni hormones ni antibiotiques. L'Europe et le Mexique sont liés par un accord de libre-échange qui, dans sa dernière mouture, prévoit l'importation de 20 000 t de boeuf mexicain à taux réduit.

Dans les faits, aujourd'hui, c'est zéro parce que le Mexique n'est pas au niveau de nos normes sanitaires. En théorie, pour la viande du Mercosur, c'est pareil, avec une clause de sauvegarde qui s'applique à tous les produits en cas de problème sur les marchés ou de problème sanitaire. - A.-E.Lemoine: C'est en théorie. - P.Cohen: Ca dépend de la qualité et de l'intensité des contrôles.

Il y a eu un incident. Le Brésil a décidé de lui-même de suspendre ses exportations de viande de génisses vers l'UE après un audit européen qui a trouvé des défaillances dans la traçabilité et le contrôle qualité brésiliens. Les ONG disent d'un côté que si ça se trouve, le Brésil les a empoisonnés avec du boeuf aux hormones.

Ca prouve Qu'on a des systèmes de contrôle qui fonctionnent puisqu'on a repéré ce dysfonctionnement et que les exportations depuis le Brésil ont cessé. L'interdiction des hormones de croissance doit dissuader les Canadiens de nous envoyer leur viande. Pourquoi ne pas en retenir la leçon? - A.-E.Lemoine: A défaut de penser que le Mercosur, ce n'est pas si mal, vous admettez que tout n'est pas à jeter dans ce traité et qu'il ne faut pas céder à la démagogie, à des slogans trop simplistes? - A.Rousseau: Je voudrais d'abord redire que la France agricole a besoin de continuer à commercer. - A.-E.Lemoine: Et donc, à exporter. - A.Rousseau: Patrick l'a dit, notamment sur le sujet du soja, on est déficitaires en Europe de près de 60 %.

C'est l'une des raisons pour lesquelles on a essayé de construire un plan protéines pour essayer de réduire cette dépendance. Le sujet de fond n'est pas le tonnage, pour nous. - A.-E.Lemoine: C'est la qualité. - A.Rousseau: La qualité et la réciprocité.

La 1re chose, c'est le fait que sur la traçabilité, la production brésilienne, pour prendre le Brésil...

On parle de la viande mais on pourrait parler de la viande bovine ou de la volaille...

Il n'y a pas de contraintes au-delà de 40 jours. Quand vous utilisez des hormones, vous n'êtes pas capables de les retrouver dans la viande. Vous parliez de l'oestradiol 17-bêta qu'on a retrouvé dans le cadre d'une recherche, mais on pourrait parler de la flavomycine, un antibiotique accélérateur de croissance interdit en Europe.

On a des difficultés à le contrôler. D'abord, il y a la traçabilité. - P.Cohen: Vous doutez des contrôles de l'UE là-dessus? - A.Rousseau: Bien sûr.

Sur ce qui rentre en Europe, indépendamment du Brésil, que ce soient des produits bruts ou transformés, l'Europe contrôle à peu près 3 % de ce qui entre dans l'Union des 27. 15 à 20 % de ce qui rentre n'est pas conforme à la législation européenne. - A.-E.Lemoine: Si ça passe entre les mailles du filet, ça ne va pas envahir l'Europe? - P.Cohen: Ca ne va pas bousculer le marché. - A.Rousseau: On a, indépendamment du Mercosur, du commerce qui se fait avec ces territoires.

L'Europe nous impose des conditions de production qui sont parmi les plus élevées des standards internationaux. Ce qui se produit en Europe, c'est le haut du panier en termes d'encadrement, que ce soit pour la sécurité des consommateurs et la qualité sanitaire des aliments, et c'est tant mieux. - P.Cohen: Et ces standards s'imposent aux importations. - A.Rousseau: Ils doivent s'imposer aux importations.

Le doute sérieux existe. C'est pour ça que le Mercosur n'est que le catalyseur d'une relation dans laquelle...

Je pourrais vous parler de l'Ukraine. On importe des produits qui ne respectent pas nos standards. Au-delà des 180 000 t de volailles brésiliennes dans l'accord du Mercosur, le poulet brésilien, c'est 28 % de ce qu'on consomme en Europe.

Il y a la traçabilité. Enfin, les contrôles...

Les Chinois qui nous achètent, à nous Français, des morceaux de porc, les museaux, les oreilles, les pattes, qu'on ne consomme pas en France, ils viennent mettre dans nos usines, en Bretagne par exemple, des contrôleurs in situ qui regardent la qualité et si elle correspond au cahier des charges. Nous ne savons pas faire ça. Nous sommes naïfs.

Il n'est pas question de ne pas commercer. - A.-E.Lemoine: Il s'agit quand même de bloquer cet accord? - A.Rousseau: Tout le monde est à peu près d'accord en Europe pour dire que l'agriculture, dans son volet production animale, est la variable de l'accord.

Je comprends qu'il y ait des intérêts offensifs pour les machines-outils, les voitures... - A.-E.Lemoine: Pour les viticulteurs, qui pourraient en bénéficier.

Vous leur dites quoi? - A.Rousseau: Vous imaginez bien qu'on les voit souvent.

Qu'ils comprennent que dans le cadre des relations internationales, jouer l'opportunité que pourrait représenter le Mercosur sans se prémunir de ce que sont les réciprocités, c'est dangereux. Qu'est-ce qui va arriver à ces producteurs de vin ou de spiritueux et ce qui leur arrive déjà? Quand l'Europe prend certaines décisions...

La rétorsion, c'est sur le cognac, le armagnac. Si demain, le président Trump, qui prendra ses responsabilités en janvier, remet sur le devant le conflit entre Boeing et Airbus...

La variable la dernière fois, c'était le vin français. Quelle est la politique commerciale de l'Europe qui reste ouverte...

On a besoin d'échanger nos blés, nos vins et spiritueux, nos fromages...

Mais on ne peut pas, sur désaccord, nous déstabiliser. Le président français le dit... - A.-E.Lemoine: Il l'a réaffirmé hier en visite en Argentine. - A.Rousseau: Le ministre italien de l'Agriculture...

On disait que l'Italie était rangée du côté défavorable. - P.Cohen: Le ministre des Affaires étrangères a dit le contraire quelques jours avant... - A.Rousseau: Le ministre de l'Agriculture est plus proche de G.Meloni que du ministre des Affaires étrangères.

Nous verrons dans les prochains jours. Les agriculteurs européens, sur ce sujet, sont tous alignés. Les Allemands, même si l'Allemagne supporte cet accord, les Espagnols...

Nous avons tous dit que cet accord était défavorable à l'Europe. Tout le monde a besoin de commercer. Pour l'agriculture européenne, c'est défavorable.

On a besoin que cet accord, en l'état, ne soit pas signé. C'est l'un des sujets. Il y en a avec l'Ukraine et il y en aura avec d'autres.

Les accords commerciaux se multiplient. Il faut faire attention. Quand on les prend un par un, il ne faut pas oublier d'additionner le cumul de tous les accords. - A.-E.Lemoine: On revient aux autres motifs de cette mobilisation.

Il n'y a pas que le Mercosur. Un mot sur la Coordination rurale, qui accuse le groupe agroindustriel Avril, dont vous présidez le conseil d'administration, d'investir au Brésil en prévision du Mercosur, en se disant que si le Mercosur est signé, vous commencez à investir. - A.Rousseau: On a investi au nom des agriculteurs français dans l'oléochimie.

C'est ce qui va remplacer demain le pétrole, qui va nous permettre de décarboner. On a investi dans une industrie familiale qui traite de l'huile de ricin. On en trouve en Inde et au Brésil.

On a besoin de cette huile pour acquérir cette expertise de l'oléochimie. Notre rôle est de préparer l'avenir. Ce que ne dit pas la Coordination rurale, c'est qu'on a investi dans la reprise de Metex, la dernière usine en Europe qui fabriquait des acides aminés pour l'élevage.

Elle était en liquidation judiciaire. La menace, c'étaient les Chinois. On essaie d'être cohérents sur la souveraineté alimentaire et sur la préparation de l'avenir.

Même si on est en situation difficile et que les agriculteurs ne gagnent pas leur vie, préparer demain la décarbonation, c'est aussi la responsabilité des leaders du marché et c'est le cas pour Avril concernant l'oléochimie. - E.Tran Nguyen: La FNSEA a appelé à manifester dans toute la France.

Il y a notamment eu une manifestation à Amiens. On a rencontré des agriculteurs inquiets et en colère. - On ne joue pas avec les mêmes règles.

Nos coûts de production en France sont beaucoup plus élevés. Pour le consommateur français, il faut avoir des produits sains. - Je ne me vois pas manger demain une nourriture qui ne respecte pas les mêmes normes que chez nous. - On ne sait pas ce que les pouvoirs publics attendent de nous.

On se demande s'ils sont prêts à nous sacrifier ou à défendre notre métier. C'est un sujet important. Dommage que ça ne soit pas mieux considéré.

On est prêts à remettre la pression sur les pouvoirs publics pour défendre notre profession. - E.Tran Nguyen: On a l'impression de voir des scènes qui se répètent.

Moins d'un an après un vaste mouvement de colère, les agriculteurs sont de nouveau sur les routes de France. On n'a pas oublié les promesses de G.Attal, 70 engagements.

Vous avancez que 36 % des mesures ont été appliquées pour le moment. Ce n'est pas le même chiffre que celui du ministère de l'Agriculture. Mi-septembre, ils disent que 86 % des engagements ont été réalisés. 67 % ont été faits et 19 % ont été avancés.

Ceux qui restent ont déjà été engagés. Qui a les bons chiffres? Vous minimisez ou le gouvernement les gonfle? - A.Rousseau: On a vu ça à hauteur de vue de l'exploitation agricole, de nos fermes. - P.Cohen: Les mesures dans le budget 2025, vous ne les comptez pas?

Pourtant, elles ont été présentées par le gouvernement. Il y a notamment les exonérations sur les transmissions d'exploitation. - A.Rousseau: G.Attal avait annoncé des prêts de trésorerie.

On avait dit que la BPI allait les accompagner. C'était en mars. Au moment où je vous parle, pas un seul prêt n'a été fait et pas un seul centime n'a été débloqué.

Pendant l'été, il y a eu une dissolution. Quand on a regardé les moyens à mettre en oeuvre, il n'y avait plus d'argent dans les caisses. Du point de vue du gouvernement, l'annonce a été faite.

Les agriculteurs me disent: "Quand est-ce que je peux aller voir mon banquier et quand est-ce que le prêt sera sur mon compte pour payer mes factures?" La hauteur de vue n'est pas la même. Le sujet, c'est de constater qu'entre les annonces politiques qui sont faites et qui considèrent que c'est engagé, et la réalité vécue dans nos fermes, il y a un décalage.

Quand vous êtes entrepreneur, vous ne vous nourrissez pas de la parole publique. Le Premier ministre a annoncé des aides pour tous les élevages français qui ont subi la fièvre catarrhale ovine avec des pertes importantes depuis le début de l'été. Il l'a annoncé le 4 octobre.

On pense que les 1ers paiements auront lieu mi-décembre au plus tôt. Vous voyez le décalage. L'idée, c'est de regarder...

On nous promet la loi d'orientation agricole depuis 2 ans et demi. Si on a une motion de censure avec, à nouveau, le gouvernement qui tombe...

Ca fait 2 ans et demi. Vous comprenez qu'il y a une forme de réserve. On regarde ce qui est acquis dans des exploitations. - A.-E.Lemoine: Vous avez lancé l'acte 2 de la colère agricole qui arrive à un moment particulier de l'échéance électorale chez les agriculteurs.

En janvier, il y aura de nouvelles élections aux chambres d'agriculture. Il y a 2 millions de votants. C'est aussi une bataille électorale qui se livre en ce moment? - A.Rousseau: L'acte 2, ce n'est pas de gaieté de coeur.

Il y a encore un peu de travail. Ca fait un an qu'on a retourné les panneaux pour dire qu'on marchait sur la tête. Un certain nombre de mesures ne sont pas obtenues.

Il y a un an, on n'était pas dans le cadre des élections. C'est vrai que les élections professionnelles auront lieu en janvier. Le temps électoral viendra.

Pour le moment, on est convaincs que la meilleure solution pour que les agriculteurs aient envie de s'engager, c'est de travailler pour leur montrer qu'on essaie d'obtenir des résultats. Ce qui fera baisser la température, ce n'est pas les élections, mais les résultats obtenus sur le plan politique. Est-ce que sur le plan de la simplification, on aura des mesures?

Sur le plan des revenus, de la durabilité des exploitations, on aura des mesures? Encore une fois, 50 % des agriculteurs n'ont pas voté aux dernières élections professionnelles. Pour beaucoup, c'est un sujet lointain, voire diffus, voire inconnu.

L'ambition du goût d'entreprendre, de bien gagner sa vie, ça passe par des mesures qu'on pourra obtenir d'ici le mois de janvier. - A.-E.Lemoine: Merci.

Restez avec nous. On passe à la Story de M.Bouhafsi. - C'est très exigeant.

Quand on est maire, il faut travailler le soir, le samedi, le dimanche matin...

L'exposition au risque de burn-out, c'est une sorte de tabou. Si on en parle, on risque de passer pour quelqu'un qui ne sait pas faire, qui est en échec par rapport à sa fonction. - M.Bouhafsi: C'est l'histoire de milliers de maires en France fatigués de porter seuls le poids des responsabilités.

Ils sont de plus en plus victimes d'incivilités, voire d'agressions. 2600 faits de violence contre des élus ont été enregistrés en 2023, soit une augmentation de 1000 agressions depuis 2021. Les agressions se font aussi sur les réseaux sociaux.

C'est arrivé au maire de Clermont-Ferrand. - Je me suis senti agressé. Ce n'est pas possible de ne pas se sentir visé quand vous êtes mis en cause physiquement.

Sur les réseaux, il y a des gens qui justifient ça, qui disent que c'est une plaisanterie, que c'est de l'IA. C'est grave. Ces symboles peuvent devenir réalité.

Le but, c'est de faire prendre conscience à un certain nombre de personnes qui, sous couvert d'anonymat, le dimanche dans leur canapé, se croient tout permis... - M.Bouhafsi: Le sentiment qui remonte le plus dans les préoccupations des maires, c'est la solitude face aux multiples réclamations des habitants.

Les ressources des communes n'augmentent pas et les élus n'hésitent pas à mettre de côté leur vie personnelle pour tout gérer. - J'ai l'impression qu'on tire sur la corde. Je suis le numéro d'urgence de la commune.

Je suis le numéro à appeler quand vous avez...

La dernière fois, un monsieur divaguait sur la voie publique. Quand quelqu'un met fin à ses jours, c'est aussi le cas. Si je souhaitais bénéficier de mon congé maternité, je ne pouvais pas siéger, venir à la mairie.

C'est assez strict. Comme on était en pleine période budgétaire et que je voulais préparer mon budget, je n'ai pas pu bénéficier de mon congé maternité. - M.Bouhafsi: Une enquête de l'Association des maires de France montre l'ampleur des dégâts. 8 maires sur 10 estiment que leur santé physique et mentale est affectée par l'exercice de leur mandat.

Ils se déclarent en pré-burn-out. La situation ne touche pas que l'Hexagone. - Comment faire pour retrouver notre place, pour rétablir l'ordre?

Comment faire pour reprendre la main? - On a le sentiment que face à cette situation, on n'est pas suffisamment écoutés ou suffisamment pris au sérieux. - Pensez-vous que cela aurait été possible qu'en France hexagonale, des populations restent 14 mois sans eau du robinet? - Si on attend autant de l'Etat, c'est qu'on sait qu'il a le pouvoir.

On a le sentiment qu'il y a un certain laxisme à l'égard de ceux qui abusent. - M.Bouhafsi: Plusieurs édiles disent travailler en situation de burn-out bureaucratique.

Ils se sentent écrasés par les démarches administratives. - Il risque D'y avoir un mouvement de colère. Il y a une multitude de contraintes complètement déconnectées de l'action réelle et de la vie réelle.

Il faut qu'on nous laisse bosser. On n'est pas des pleurnicheurs de la République. On est simplement tous les jours des praticiens de la République. - M.Bouhafsi: Selon l'Association des maires de France, depuis 2020, 2400 maires ont démissionné, soit près de 43 par mois.

Du jamais-vu. Certains ont affirmé qu'ils ne se représenteraient pas en 2026. Vous comprenez la colère de ces maires? - A.Rousseau: Oui.

Je suis moi-même maire d'une commune de 250 habitants. Je vis ce qui vient d'être décrit. C'est l'école, les querelles de voisinage, les financements...

Nos dotations globales de fonctionnement ont drastiquement baissé, notamment dans les petites communes rurales. C'est le sentiment d'être le dernier rempart de la République, celui qui est au contact des gens qui ne comprennent plus comment ça fonctionne. C'est très difficile pour un certain nombre de collègues.

Je comprends ce qui a été dit. Il faut réagir. Il y a une forme de reconnaissance que le maire est le dernier à faire passer les messages. - P.Lescure: Une ferme biologique du Loiret expérimente le remplacement des engrais azotés par l'urine humaine.

Ce projet veut faire la démonstration qu'on peut faire baisser la consommation de ces produits chimiques au profit de ressources qu'on qualifiera de naturelles et durables. - L'urine d'une personne, si on la collecte sur une année, permet de fertiliser 500 m2 de champs. En termes de production agricole, si on collecte l'urine de l'ensemble des habitants de l'agglomération parisienne et qu'on fertilise du blé avec, on aurait de quoi produire 35 millions de baguettes de pain chaque jour. - P.Lescure: Le rapprochement entre urine et baguette de pain peut surprendre.

A Châtillon, la mairie a passé des accords avec des agriculteurs du Loiret. Croyez-vous à ce genre d'expériences et faut-il les développer? - A.Rousseau: Ce sont des expériences intéressantes.

Mais une personne à l'année, 500 m2...

Au regard de la surface cultivée en France, ça ne sera pas une solution pour tout le monde. Mais si, de manière locale, on peut avoir quelques expériences, tout ce qui relève des circuits courts ou de l'économie circulaire peut avoir du sens. De là à expliquer que demain, on fera pousser nos céréales et nos légumes avec ce seul modèle, ça me paraît peu crédible. - A.-E.Lemoine: C'est une piste, en tout cas. - A.Rousseau: Il y en a d'autres.

On est très dépendants de l'importation d'azote. Pour l'urine, c'est de l'azote, pour peu qu'on n'y retrouve pas un certain nombre de substances. - A.-E.Lemoine: L'autorisation par les Etats-Unis de frapper la Russie en profondeur avec des missiles longue portée.

Une autorisation donnée tardivement par un président américain sur le départ. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, M.Goya.

Merci de votre présence. Vous êtes historien militaire. Vous comprenez la prudence de V.Zelensky?

Il est bien conscient que ce feu vert arrive trop tard pour être décisif sur le plan militaire, pour permettre à l'Ukraine de renverser le rapport de force? - M.Goya: Oui.

Les missiles ATACMS sont sur le territoire ukrainien depuis octobre 2023. Il a fallu au moins un an pour les faire venir sur le sol ukrainien. Ils ont été utilisés sur la ligne de front, au Donbass, en Crimée.

Il a fallu encore un an pour obtenir l'autorisation de pouvoir les utiliser sur le sol russe. Si on se place du point de vue ukrainien, c'est un peu énervant. - A.-E.Lemoine: Frustrant, j'imagine, d'avoir ces armes sur leur sol depuis près d'un an et de ne pas pouvoir les utiliser.

Ca va leur permettre de ralentir l'avancée des Russes, d'être utilisés au cas par cas sur des cibles identifiées? - M.Goya: C'est ça.

Ce type d'armes est destiné pour des frappes d'interdiction. On peut faire des frappes sur l'arrière des forces russes, des forces ennemies. Il y a celles sur la ligne de front et tout ce qu'il y a derrière, Qui permet à ceux sur la ligne de front de fonctionner et combattre efficacement.

C'est la logistique, le poste de commandement, des bases aériennes, des bases d'hélicoptères. Ca permet de frapper avec une certaine efficacité tout ce qu'il y a derrière et de freiner ce qui se passe devant. - A.-E.Lemoine: Un renfort bienvenu.

L'Ukraine peine à mobiliser. C'est le cas aussi en Russie? La Russie compte sur les Nord-Coréens.

On peut se dire que l'autorisation d'utiliser ces missiles...

On peut se dire que ça peut dissuader les Nord-Coréens? - M.Goya: C'est un prétexte invoqué.

Il faut justifier, de la part de J.Biden, d'avoir attendu autant. Les Nord-Coréens, ça permet de dire: "Il faut faire quelque chose à ce qui est de l'escalade." Ca permet de justifier ces retards à l'allumage.

En même temps, on imagine que les Nord-Coréens peuvent constituer une des 1res cibles de ce type de missiles, afin de dissuader la Corée du Nord d'aller plus loin, ou d'autres alliés de venir faire la même chose. Je pense que ce sera sans grande efficacité. - A.-E.Lemoine: C'est un contexte particulier, l'arrivée de D.Trump à la Maison-Blanche dans 2 mois.

C'est une sorte de course contre la montre, J.Biden qui accélère les moyens accordés à l'Ukraine pour se défendre. De l'autre côté, V.Poutine intensifie ses attaques sur les infrastructures civiles de l'Ukraine.

Tout le monde se prépare à des négociations en 2025? - M.Goya: Clairement.

Vous avez un gros domino, le domino américain Trump qui va tomber et entraîner un certain nombre de choses. Ca a commencé. Il commence à se positionner sur une négociation, comme O.Scholz en Allemagne.

On rentre dans une phase de négociations. Ca ne veut pas dire que les combats vont s'arrêter pour autant. Dans cette phase de négociations, il s'agit d'essayer de négocier ce qui est négociable, d'obtenir le maximum de part et d'autre.

On négocie quand on commence, quand on est persuadés que continuer dans les mêmes conditions, ça ne sert plus à rien et que c'est un sacrifice inutile. C'est déjà un peu le cas côté ukrainien. Ca peut être aussi le cas du côté russe.

Ils s'aperçoivent qu'ils perdent beaucoup d'hommes, beaucoup de matériel. C'est quand même coûteux pour eux pour progresser de quelques kilomètres carrés. C'est peut-être le moment de commencer à négocier.

Dans ces conditions, chacun essaie d'être dans la meilleure position. - P.Cohen: Un mot sur l'utilisation de ces missiles longue portée.

Vous avez listé les cibles potentielles. Elles sont forcément validées par les Américains, ces cibles? Il y a quand même des choses qui peuvent être délicates et compliquées à assumer ensuite dans le camp occidental. - M.Goya: Les missiles ATACMS, vous en avez 2 types.

Un qui porte à 160 km. Vous avez ceux qui portent à 300 km maximum, qui peuvent frapper des infrastructures avec une grosse charge explosive. Pour tirer aussi loin en profondeur, c'est le même principe pour les missiles tirés d'avions.

Il faut des cibles identifiées. Pour les missiles aériens, il faut pouvoir les mettre à l'intérieur des missiles...

Il faut des photos. Il faut un peu de renseignements. C'est là qu'interviennent les Américains, les satellites américains.

Techniquement, ils ont encore un peu la main sur l'emploi qui est fait de tous ces engins à longue portée. Evidemment, il y a un certain nombre de cibles sur lesquelles ils mettraient un feu rouge. Je suis à peu Près persuadé qu'à chaque fois que les Ukrainiens utiliseront ces missiles, il y aura auparavant un feu rouge ou un feu vert donné par les Américains. - A.-E.Lemoine: Il s'agit d'éviter toute escalade? - M.Goya: En même temps, on parle de cibles militaires.

Taper sur une base ennemie en temps de guerre, c'est la normalité des choses. Ce qui est interdit, c'est sortir du droit de la guerre...

Si on tape directement sur les populations civiles, c'est exclu. Ou peut-être des objectifs plus sensibles pour les Russes, comme tout ce qui relève du dispositif nucléaire. Je ne parle pas du nucléaire civil.

C'est encore plus exclu, totalement hors de propos. Les radars, par exemple, d'alerte nucléaire, c'est extrêmement sensible pour les Russes. Les Ukrainiens ont déjà frappé sur ce genre de cibles avec des drones.

On a vu que ça avait quand même...

On touche à quelque chose de très important pour les Russes. C'est ce genre de limitations qu'imposeront les Américains à l'emploi de leurs armes. - E.Tran Nguyen: En Europe aussi, on est divisés sur l'usage de ces missiles longue portée.

L'Italie ne veut pas du tout que ce soit utilisé hors de l'Ukraine. L'Allemagne refuse de fournir les missiles à longue portée Taurus. La France ne décide pas vraiment.

C'est une option sur la table selon J.-N.Barrot. - E.Tran Nguyen: Ce manque d'unité n'affaiblit pas de plus en plus les Etats membres de l'UE? - M.Goya: Bien sûr.

L'UE connaît des divisions, comme d'habitude. Dans l'UE, vous avez la position allemande, la position française, qui est un peu plus allante, les Britanniques...

On parle des Etats les plus importants. Il n'y a évidemment pas d'union sur la question. C'est comme d'habitude, presque.

Je suis en train d'essayer de me souvenir d'un moment où on était complètement en accord sur une action militaire entre Européens. - E.Tran Nguyen: Plus généralement, il y a un changement total de perception de cette guerre par l'UE.

O.Scholz a contacté V.Poutine par téléphone.

Ca a mis en colère V.Zelensky. - M.Goya: C'est normal. grand-chose à voir avec l'Ukraine.

L'ambition de l'Allemagne est double. C'est d'être le meilleur leader économique en Europe et en même temps d'être l'adjoint du shérif américain au sein de l'Otan, peut-être d'autant plus que la perspective de l'éloignement de ce shérif. Quand Trump dit "on va négocier", le chancelier allemand derrière dit "oui, on va négocier".

Il se place le 1er parmi les Européens. Il y a des considérations de politique intérieure, aussi. L'Allemagne est en difficulté.

L'Allemagne est aussi sous pression de ses extrêmes, gauche et droite, qui ont une vision beaucoup plus sympathique pour la Russie. Ils sont hostiles à l'aide en Ukraine. - P.Cohen: L'alternance qui a des chances de conquérir la chancellerie est plus antirusse qu'O.Scholz.

Ce sont les conservateurs de la CDU. - M.Goya: Ce sont tous ces éléments qu'il faut connaître pour essayer de comprendre la décision, cet appel d'O.Scholz, qui, au passage, n'a rien proposé.

Il a dit: "Il faut négocier." V.Poutine a dit: "Très bien.

A condition de ne rien céder." - A.-E.Lemoine: Un coup de fil pour rien... - M.Goya: C'est un message à usage interne, de politique interne, un message envoyé aux Etats-Unis, mais certainement pas à l'Ukraine. - A.-E.Lemoine: On a vu la stratégie de J.Biden qui a évolué dans les derniers mois de sa présidence à l'égard de l'Ukraine.

Est-ce qu'il peut aussi contraindre Israël de mettre fin à la guerre au Liban et à Gaza? - M.Goya: On pourrait se dire qu'il a les mains libres, qu'il n'a plus de contraintes, donc qu'il peut faire ce qu'il veut.

Mais j'ai quand même quelques doutes. Je pense qu'il y avait d'autres occasions qui méritaient une intervention américaine un peu plus forte, quel que soit le contexte électoral. Il n'y a rien eu.

Rien eu à part quelques déclarations un peu vagues. Mais les cargos de bombes d'une tonne ont continué à arriver en Israël. Ca continue toujours d'arriver.

Je suis assez pessimiste sur cette question. Je pense que cette guerre au Liban va durer pendant encore des mois. - A.-E.Lemoine: "L'Embrasement, comprendre les enjeux de la guerre Israël-Hamas", c'est votre dernier ouvrage.

Restez avec nous. C'est l'heure du 5/5 de L.Sénéchal.

Alors que le budget de la Sécurité sociale arrive au Sénat, le RN songe de plus en plus à censurer le gouvernement. - L.Sénéchal: Les députés n'étaient même pas allés au bout de l'examen du texte.

On a appris aujourd'hui que le gouvernement voulait abaisser le remboursement des médicaments de 5 %. Ca se fera par décret pour l'an prochain. Sur le budget de l'Etat, M.Barnier a brandi le 49-3. "Il n'y a pas d'autre solution", dit-il. - Y.Braun-Pivet: Chacun a agi en irresponsabilité.

Personne n'avait de vision globale de ce budget. On adopte tel amendement sans regarder la photo d'ensemble. Ce budget était invotable, ni par les uns, ni par les autres. - L.Sénéchal: Un 49-3 pour l'instant hypothétique.

Pourrait-il entraîner une motion de censure de la gauche votée par le RN? L'extrême droite s'en rapproche, à entendre son porte-parole, S.Chenu. - S.Chenu: M.Barnier crée les conditions de la censure. - C'est la 1re fois que vous le dites aussi clairement. - S.Chenu: Oui.

On a eu des débats en entalonnade. Le bloc central n'était même pas là. - L.Sénéchal: Ce changement de pied qui n'est pas totalement formulé, le RN est en train de l'élaborer après le séisme du procès des assistants parlementaires. 5 ans d'inéligibilité requis pour M.Le Pen.

G.Darmanin a critiqué la justice, estimé qu'il serait profondément choquant que M.Le Pen ne puisse pas se présenter en 2027.

Vendredi, R.Dati, ministre de la Culture, dénonçait "un réquisitoire infamant et choquant". Le PNF requiert un procès contre R.Dati.

Ca pourrait lui coûter la mairie de Paris. "G.Attal s'invite dans la partie", titre "Le Parisien".

L'ancien Premier ministre ferait un bon maire pour 42 % des sondés. - A.-E.Lemoine: Comment lutter contre le démarchage téléphonique? - L.Sénéchal: Qui nous importune tous, comme ici, en Bretagne. - On est harcelés.

On arrive à faire face. Les trois quarts du temps, je raccroche pour ne pas être embêté. C'est assez ennuyeux. - On vous rappelle 5 minutes après avec un autre numéro, même avec des portables.

On a le doute et on répond. Effectivement, on s'aperçoit que c'est du démarchage. - L.Sénéchal: 1 Français sur 10 s'est inscrit sur le dispositif Bloctel, une liste rouge 2.0.

Les sénateurs ont voté un texte pour interdire le démarchage, obliger les professionnels à obtenir votre accord avant de vous contacter. - A.-E.Lemoine: Mais ils nous appellent pour nous demander notre consentement? - L.Sénéchal: On doit s'inscrire sur une liste.

C'est ce qu'explique le sénateur Horizons. - Chaque Français est considéré comme étant consentant, d'accord pour être démarché téléphoniquement. On propose d'inverser le principe, que chaque Français soit considéré comme ne voulant pas être démarché téléphoniquement.

Si je veux un appel commercial, je sollicite une entreprise pour dire "appelez-moi". - L.Sénéchal: Le texte prend la direction de l'Assemblée.

Le démarchage cache parfois une fraude. Une fraude aux faux conseillers bancaires a coûté 380 millions d'euros aux Français l'an dernier. Au Royaume-Uni, on a eu l'idée de piéger les fraudeurs par l'IA, qui imite une vieille dame. - L.Sénéchal: Le principe, c'est que si vous avez reçu un appel intempestif, enregistrez le numéro.

La fois suivante, l'arnaqueur ne tombe plus sur vous mais sur cette IA. - A.-E.Lemoine: Une partie de l'Inde suffoque et bat des records de pollution. - L.Sénéchal: La pollution provoque ce brouillard et non les nuages.

A New Delhi, le niveau de particules est 60 fois supérieur au seuil recommandé par l'OMS. Il y a 30 millions d'habitants dans cette métropole, dont des millions d'enfants, qui souffrent. Des écoles sont fermées depuis la semaine dernière.

La circulation des véhicules les plus polluants a été restreinte. Les autorités tentent le tout pour le tout pour lutter contre cette pollution. Les Indiens se sentent un peu impuissants. - L.Sénéchal: Selon une étude de la revue médicale "The Lancet", plus de 1 million d'Indiens sont morts à cause de la mauvaise qualité de l'air en 2019.

La Cour suprême indienne déclare que les autorités ont l'obligation constitutionnelle de s'assurer que les citoyens vivent dans une atmosphère saine. Chez nous, c'est l'arrivée de la neige qui nous intéresse. Les 1ers flocons dans les Vosges, à 1000 m à peine.

Un débat: neigera-t-il ou non à Paris jeudi? Si c'est le cas, on sera en édition spéciale dans le 5/5. Le dérèglement climatique fait partie des inquiétudes des agriculteurs.

Les vendanges sont à un niveau historiquement bas. Je voulais vous montrer ce soutien d'une commune à ses viticulteurs. Le sapin de Noël de la ville a été mis à l'envers.

Vous évoquiez les panneaux de communes que vous aviez inversés. - P.Cohen: Il y aura de la neige dessus jeudi. - L.Sénéchal: Peut-être. - A.-E.Lemoine: Quand une ministre suédoise souffre d'une phobie, celle des bananes. - L.Sénéchal: Pourtant, c'est bon.

Ca donne envie d'écouter P.Katerine. - Non mais laissez-moi... - L.Sénéchal: La ministre suédoise de l'Egalité entre les hommes et les femmes est au coeur d'une polémique.

Elle a demandé à ses assistants de débarrasser les pièces de ce fruit avant qu'elle n'y entre lors de visites officielles. Elle a fini par devoir s'expliquer publiquement. Elle souffre d'une phobie des bananes. - L.Sénéchal: Cette phobie des bananes, toute la Suède en parle.

C'est devenu le sujet numéro 1 sur les plateaux télé. - L.Sénéchal: Et ça existe vraiment, la phobie des bananes, chez nous aussi.

Une personnalité incarne cette phobie, la chanteuse Louane. - A.-E.Lemoine: Il y a une légion des bananaphobes? - Louane: C'est une phobie comme importe laquelle.

Ca fait rire les gens. Je ne sais pas pourquoi. - A.-E.Lemoine: On vous met une banane et... - Louane: Je pars en pleurant, en criant. - A.-S.Lapix: Mais elle ne se précipite pas sur vous, au contraire de l'araignée. - L.Sénéchal: Ca fait partie des phobies alimentaires. - A.-E.Lemoine: Vous êtes bananophobe? - A.Rousseau: Non. - A.-E.Lemoine: Les Bleus ont brillé tout le week-end, en sport. - L.Sénéchal: Après le très tendu France-Israël, une enceinte sportive pleine à craquer samedi pour le match entre le XV de France et la Nouvelle-Zélande, avec un haka qu'on n'avait jamais vu, lumières éteintes... - P.Lescure: Il y avait juste ce qu'il fallait pour faire ressortir le haka. - L.Sénéchal: La victoire de la France, 30-29.

Cris de joie. A.Dupont a posé avec le trophée.

A.Dupont est nommé pour devenir le meilleur joueur du monde en rugby à 7. Je voudrais Vous montrer ce qu'indique la montre connectée d'une des personnes qui a filmé les Bleus.

Il a reçu une alerte sur sa montre à cause du bruit. Il y a eu une explosion de joie...

On a vu aussi la visite à A.Dupont de L.Marchand dans les vestiaires des Bleus.

Un champion olympique avec un autre champion olympique. Carton des Bleus du rugby. En football, victoire contre l'Italie.

Ils ont retrouvé le soutien du public. Le chouchou, c'est N.Kanté.

Il est très gentil, même avec les fans. - L.Sénéchal: Je ne suis pas sûr qu'il le connaisse vraiment.

Puisqu'on parle de gentillesse, 225 enfants en grande difficulté ont pu rêver quelques heures avec le Tournoi de l'enfance organisé par la Fédération de protection de l'enfance. Il y avait l'acteur et rappeur, Fianso. - Comment t'as fait? - J'ai fait une retournée... - Ca fait partie des besoins primaires, la sécurité, être une espèce de bouclier qui peut aider tout le monde à retourner dans le bon sens avec les enfants, dénoncer certaines actions.

Il faut soigner leur quotidien. C'est la mission de tout adulte. Des fois, j'ai besoin d'amour, le week-end.

Je viens en prendre ici. - L.Sénéchal: 300 000 enfants sont victimes de violences sexuelles et psychologiques. - M.Bouhafsi: Les éducateurs reçoivent beaucoup de messages positifs. - A.-E.Lemoine: Merci.

Merci, M.Goya et A.Rousseau.

Dans un instant, M.Hazanavicius, C.Luciani, L'OEil de Pierre, le Bonus de Lorrain, le PVPP de Mohamed et les Actualités de Bertrand.