Face à face Fabien Roussel - Antoine Armand

pour de la reconquête des services publics. Cet échange succède à une journée intense autour de trois tables ronde où on a dans un premier temps questionner la questionner ce quel ce que sont les services publics, quelle est leur vocation et la nécessité de les sortir de la logique de la rentabilité. puis euh fait le point des mobilisations que les différentes attaques ces dernières années ont fait subir à la fois la fonction publique, aux fonctionnaires, aux services publics et et ensuite une dernière table ronde sur les propositions politiques avec l'idée de poser des jalons à l'horizon de la campagne qui vient des élections municipales.

Donc nous arrivons donc à cette à ce temps de face- à face, ce temps d'échange où le sujet qui sera abordé, c'est la question des moyens pour les services publics. Quel moyen pour les services publics qui il faut bien le dire sont le nerf de la guerre. Pas la guerre dont on parle beaucoup en ce moment.

C'est surtout la guerre que mène chaque citoyen quand il va dans les urgences, qu'il doit attendre des heures. Quand leurs enfants sont dans des classes où les élèves sont à 30, quand ils n'ont pas d'enseignants devant eux, quand des lycéens dans les régions enclavées et rurales doivent faire des heures et des heures de trajet avant d'accéder à leur lycée. Donc c'est de cette guerre là dont il s'agit.

Tout cela, ce sont des expériences très concrètes euh qui montrent un état de délitement des services publics. Je pense que toute tendance politique confondue, ce constat est partagé. Un délitement qui est ressenti à la fois par les 5,7 millions d'agents tout versant de la fonction publique confondue, qu'elle soit d'État, hospitalière, territorial, mais aussi donc pour les usagers.

Donc quel moyen pour les services publics aujourd'hui ? Pour en parler donc nous accueillons Fabien Roussell, secrétaire national du Parti communiste et maire fraîchement élu de Saintamand lesu. Il débattra Antoine Armand, député Renaissance et ancien ministre de l'économie sous le gouvernement de Michel Barnier.

Antoine Armand, pour ceux qui ne le savent pas, est aussi l'arrière petitfils de Louis Armand, résistant au fonctionnaire qui a été à la tête de la SNCF pendant un certain temps. Alors, je commencerai donc je vous laisserai déployer votre proposiminaire chacun avec d'abord peut-être Fabien Roussel cette question. Donc je reprends les termes exacts de la présentation de cette journée dans le dépliant si vous l'avez vu.

Repenser le rôle des services publics et proposer des actions concrètes pour les défendre. Cette journée doit contribuer à bâtir un projet politique ambitieux et fédérateur. En quoi le projet proposé aujourd'hui par le Parti communiste rempl peut atteindre cette ambition ?

Merci euh pour votre présentation. Nous avons souhaiter il y a plusieurs mois lancer une campagne nationale intitulée produire et protéger. Protéger et produire pour interpeller l'opinion d'abord sur la casse industrielle et la dégradation de l'état de nos services publics, mais aussi pour montrer que d'autres choix sont possibles permettant de réindustrialiser la France. répondre à nos besoins, mais aussi investir massivement dans des services publics humains, efficaces qui fonctionnent et qui répondent aux besoins de la population et des services publics surtout gars de la cohésion du pays et de de l'égalité républicaine, quel que soit notre lieu d'habitation, quelle que soit notre classe sociale, mais des services publics qui fonctionnent partout et pour tous.

Nous avons voulu lancer cette campagne parce que nous pensons que sur ces deux sujets il y a urgence et que en en désindustrialisant la France, en réduisant la dépense publique pour les services publics, on affaiblit la France et on ne lui permet pas de répondre aux besoins de notre population. ne lui permet pas d'être aujourd'hui euh de répondre présent pour relever un tas de défis qui sont devant nous. C'est donc euh une campagne que nous avons voulu lancer, je dirais indépendamment de l'actualité qui elle nous entraîne sur un tas d'autres terrains.

Je veux dire, si vous allez aujourd'hui dans des médias, si vous ouvrez le poste, vous entendrez parler euh euh de laaffiche sur Cyril Anouna, du voile islamique dans le sport. euh des étrangers qu'il faut qui font de la prise en France qu'il faut renvoyer à l'extérieur. Euh euh c'est comme si euh ces questions-là étaient principalement celles que se posent nos concitoyens.

Alors que nous pensons nous que les principales questions que se posent donc en citoyens, c'est des questions liées à leur leur vie quotidienne, à leur travail, à leur pouvoir d'achat, à leur salaire, à leur retraite et puis l'accès à des services publics qu'il considèrent indispensables, la santé d'abord, mais aussi l'éducation des enfants et la sécurité qui est un sujet qui monte. Et derrière la sécurité, nous on met des on met des services publics qui permettent de garantir la tranquillité publique pour tous. Pour nous, c'est essentiel.

Et on a voulu à travers cette campagne pas seulement dire que ça va pas, les Français, ils savent que ça va pas et on pourrait faire des tractes. On en fait beaucoup d'ailleurs des tractes pour dire là on ferme une ligne SNCF, là on ferme un bureau de poste, là on réduit des lits d'hôpitaux, là on ferme deux hôpitaux pour en faire un plus grand au milieu de nulle part. On en a parlé dans les les rencontres que nous avons eu aujourd'hui.

Euh il y a beaucoup d'exemples comme ça qui montre que partout les services publics reculent ou des entreprises ferment suscitant une colère légitime de la part des des salariés des élus locaux. Je pense à Vancorex qui se bat encore aujourd'hui pour que pour défendre et leur emploi mais aussi ce qu'ils produisent et qui est indispensable dans la chimie. Donc ça écrire des tractes, expliquer tout ce qui va pas et pour on le fait.

Il faut aussi que l'on puisse dire comment faire autrement et donc montrer que d'autres choix sont possible et dire qu'il qu'il y a de l'espoir, que on peut changer les choses, que c'est pas fatal tout ça. Et c'est aussi pour ça qu'on a voulu faire cette campagne, que l'on fait cette campagne, que l'on a organisé cette journée aujourd'hui. C'est pour pour dire comment nous communistes, nous parti communistes français avec nos élus, nos militants, nos parlementairirees, nous faisons des propositions pour inverser la donne et inverser la donne notamment en matière de service public.

Et donc on va se concentrer là-dessus ce soir. Je parlerai donc moins d'industrie, pas d'industrie mais plutôt de services public et et donc nous avons des propositions pour dire que c'est possible de faire autrement. Et avant de passer la parole à Antoine Armand, je vais en citer trois rapides, très rapides.

On aura l'occasion de revenir dessus. La première c'est que euh les services publics fonctionnent avec le budget de l'État. C'est donc de la dépense publique.

Aujourd'hui, tous les jours, on nous répète partout dans les médias, dans la bouche des responsables gouvernementaux qui se succèdent depuis des décennies. Il faut réduire la dépense publique, baisser la dépense publique. La réalité, c'est que la dépense publique baisse beaucoup pour nos services publics.

Beaucoup. Mais la dépense publique pour les grandes entreprises, elle elle augmente. On n jamais distribué autant d'argent aux grandes boîtes, jamais.

Donc pour eux, c'est cadeau. Et pour les services publics, là c'est on ferme les robinets. Donc ça on doit inverser la donne.

Réduire la dépense publique pour les grandes entreprises. Oui. Pour les services publics, non.

Deuxième chose, nous exigeons de la justice fiscale et nous disons que nous avons besoin d'un budget pour l'État financé par un impôt juste qui permettent de répondre à nos besoins. Un impôt juste, c'est faire en sorte que au moins ceux qui gagnent beaucoup d'pôt payent en proportion en pourcentage autant que nous modeste salariés. Or aujourd'hui ce n'est pas le cas.

Les plus riches, le capital, les revenus financiers payent moins d'impôts que des salariés. Injustice, il faut y mettre un terme et donc augmenter le budget de l'État en ayant un impôt, une fiscalité sur le capital, sur les plus riches, plus justes. Et puis enfin, le rôle d'une nation, d'un pays, c'est de répondre aux besoins de sa population.

Et donc quand j'entends le Rassemblement national dire il faut gérer le budget de l'État comme un bon père de famille. Mais quelle bêtise ! Le budget d'un état c'est pas un budget de famille, c'est pas le budget d'un bon père de famille.

Un état a des moyens financiers que un bon père de famille n'aura jamais. Un État, il a des banques. Un État, il a en France la CDC notamment.

Il a la banque des territoires, il a avec la CDC 1300 milliards d'euros de dépôts. Il a la possibilité de s'appuyer sur cette banque, sur les banques pour faire de la création monétaire, créer de la monnaie pour pouvoir investir et répondre aux besoins de sa population. Un père de famille n'a pas ce pouvoir là.

Une famille malheureusement comme tout le monde, elle meurt, elle a une fin de vie et donc on emprunte sur 20 ans, sur 30 ans et puis à la fin faut avoir remboursé ses emprunts. Mais un état n'a pas de n'a pas de fin de vie. Un état investi pour des générations et des générations.

Vous imaginez le général de Gaul dire dans les années 50, je gère comme un bon père de famille et donc je n'investi que ce que j'ai comme argent. Mais jamais il aurait pu investir dans les grands travaux qui ont fait la France au lendemain de la guerre dans les centrales nucléaire, dans la SNCF, dans EDF et GDF. Jamais il n'aurait pu faire ça.

Et il s'est appuyé sur le pouvoir de création monétaire, sur le rôle qu'un état a, c'est de pouvoir investir. L'exemple le plus frappant, il est récent et il nous vient de l'Allemagne. Qu'est-ce que vient de faire le nouveau chancellier allemand Frédic Merz ?

Il vient de décider et fortiche franchement faut aller voir ce qu'il ose décider un plan d'investissement de 500 milliards d'euros sur 10 ans. C'est l'équivalent du budget de la France. C'est l'équivalent du budget de la France.

Et bien lui, il va trouver 500 milliards d'euros sur 10 ans pour investir dans la défense mais aussi dans l'école et les infrastructures parce que la gauche lui met la pression et notamment les députés de Dink et eux ils osent le faire et pourquoi nous nous n'oserions pas avoir la même ambition pour notre pays et de dire nous avons besoin d'un plan d'investiss ementsif dans des services publics pour répondre aux besoins de la population. Pour répondre aux besoins de la population, c'est autant pour soigner ceux qui en ont besoin, prévenir les maladies parce qu'il vaut mieux prévenir que soigner après, mais c'est aussi former, éduquer, permettre à nos enfants de devenir des citoyens demain, de contribuer à la richesse de leur pays à leur manière, c'est lutter pour le climat. investir dans le frais de ferroviaire, investir dans des infrastructures qui permettent de nous déplacer en mode doux.

Je pense au fluvial, je pense au au plan vélo, c'est investir dans euh la rénovation de de nos bâtiments, investir dans dans du logement euh qui enfin euh n'émettra plus le carbone qu'il émet aujourd'hui. Et ben tous ces investissements là, on en a besoin. Et nous nous disons que nous devons faire appel au au moyens des banques, au pouvoir de création monétaire, à la caisse des dépôts et consignations qui est d'ailleurs sous le contrôle du Parlement pour répondre à ses besoins.

Et c'est comme ça que nous le ferons parce que ces investissements sont tellement importants, il se chiffre en dizaines de milliards d'euros, que on ne le fera pas en disant au français, vous le perrez avec vos impôts. C'est pas vrai. Ou alors les impôts vont fortement augmenter, hein.

Ça va être ça va coûter très cher. Et donc le rôle d'un état, c'est de faire le choix d'investir, de développer ces services publics, d'embaucher, de former des jeunes pour faire en sorte que nos services publics fonctionnent et répondent à nos besoins. Et c'est toute tout le l'ambition que nous avons pour notre pays et pour une belle République française qui fait vivre ces trois valeurs liberté, égalité, fraternité avec des services publics efficaces et humains.

Oh, je vous propose qu'on s'applaudisse pas parce que sinon ça va pas être Bah ou alors vous applaudissez aussi Antoine Armand. Merci. Merci Fabien Roussell.

Antoine Armand. Euh donc vous avez la parole. Ce plan d'investissement massif dans les services publics pour répondre aux besoins de la population.

Euh qu'est-ce que ça vous inspire ? Merci pour la question et d'abord évidemment merci pour l'invitation d'abord parce que c'est très agréable d'avoir un espace de calme et de et de respect dans lequel on peut s'écouter en sachant qu'on a des avis différents et où on peut écouter l'autre. le déployer.

C'est tout à fait d'ailleurs cohérent avec les échanges qu'on a avec le groupe communiste, le groupe GDR à l'Assemblée, le groupe communiste au Sénat et ça fait du bien de pouvoir se le dire. Merci aussi d'avoir commencé par un point qui me tient beaucoup à cœur et qui m'inquiète tellement il est peu apparent dans le débat public. On se débat beaucoup cette fois-ci dans aujourd'hui une NAS selon laquelle chacun pense qu'il y a son point de vue et qu'il n'y aurait pas d'alternative.

C'est pour moi le pire poison dans le débat public. L'idée qu'il y a notre point de vue et que tout le reste serait impossible, dangereux, fatal. Non, c'est pas vrai.

Il y a différentes solutions et on les estime plus ou moins réalistes, plus ou moins faisables financièrement, plus ou moins bonnes pour le pays, pour l'industrie, pour la cohésion de la nation. Mais commencer par dire il y a pas d'autres alternative, c'est moi et c'est tout. C'est la meilleure manière de ne jamais tomber d'accord.

Et donc d'ailleurs, je commence par au moins deux points d'accord qui ont été formulés par Fabien Roussel et que je partage largement. Le premier, c'est que les services publics au sens large comme au sens strict sont un ciment social, mais que en France, il revête une di revêtissent une dimension très particulière, j'allais presque dire ce terme est tabou, donc je fais attention à l'employant, d'identité nationale. Au fond, ce qui est très français et ce qui nous caractérise beaucoup, c'est de considérer, c'est la phrase de Renand sur la nation, mais c'est que on constitue davantage une nation par la perspective qu'on a en commun et par le fait qu'on ait des citoyens ensemble.

Et cette citoyenneté, elle se forme d'abord au travers des services publics auxquels on a accès, de la petite enfance à l'éducation en passant par l'enseignement supérieur, comme à ce qui fait le patrimoine de ceux qui n'en ont pas, c'est-à-dire la santé, la capacité à accompagner dans la dépendance et tous les services publics alentours. Et c'est pas du tout anodin et c'est aussi, je pense, pour ça qu'il y a une souffrance de la part des citoyens comme des agents publics en ce moment et depuis sans doute plus qu'un certain nombre d'années. Le deuxième point d'accord, c'est que je trouve ça très important précisément parce qu'on a dit que c'était un ciment social, de faire le lien avec le travail.

Autrement dit, et ce sera un point de désaccord ensuite sur la banque centrale et sur d'autres modes de financement, autrement dit, ce qui fait notre souveraineté et notre cohésion nationale, c'est d'avoir des services publics forts, mais c'est d'avoir des services publics forts qu'on constitue par notre propre force collective. Et on peut parler ensuite de la répartition de l'effort et de la manière dont l'effort est capté ou distribué selon nos points de vue. Mais donc le travail et donc évidemment en particulier l'industrie.

Pourquoi ? Parce que on le sait, l'industrie est a été et est toujours mieux déployée sur l'ensemble du territoire. Elle est aussi porteuse d'emplois de services tertiaires comme publique.

Quand il y a un emploi industriel, les études le montrent. Il y a plusieurs emplois de services ou de services publics qui sont créés ou qui sont associés. Et donc c'est porteur de richesse à un sens bien plus large que pécunier.

Et donc je trouve que c'est très juste de l'associer. Ensuite, j'ai pas de difficulté non plus à faire un constat qu'on doit et c'est ce que vous avez dit en introduction partager largement. Je sais pas s'il faut dire d'une dégradation mais en tout cas d'un mal-être et d'une situation pas à la hauteur à au moins trois titres.

Le premier, c'est celui commence par celui-là parce que c'est celui dont on nous parle le plus, je pense, collectivement, dans nos mandats ou dans nos fonctions respectives, celui du niveau de vie. Il y a pas besoin de faire des maths depuis très longtemps pour voir que le niveau de vie des agents publics a décroché depuis en gros le milieu des années 80 et qu'il décroche de manière assez continue, autrement dit un, les salaires des agents publics par rapport au salaires moyen ou au salaires médiant diminuent. et de un certain nombre d'avantages, je sais pas s'il faut les appeler comme ça, qui étaient associés, je pense au longement de fonction pour les enseignants, pour les instituteurs, je pense à certaines facilités de circulation diminuent.

Et donc, il y a aussi au-delà du salaire qu'on touche à la fin du mois sur sa paye un certain nombre de salaires différés/ash prestations associées qui n'existent plus ou qui diminuent et qui font qu'il y a une différence dans le niveau de vie global, salaire et conditions de vie. Deuxièmement, ce qu'on entend aussi beaucoup et ce qu'il serait complètement irresponsable de nier, c'est une dégradation des conditions de travail. Euh je le dis parce que Fabien Roussel a cité la sécurité en en entrant dans le bâtiment.

Je vois que un adolescent de 16 ans a été poignardé à mort en essonne devant son lycée que le SAMU, les pompiers sont intervenus, qu'évidemment tout le monde est traumatisé, que la famille dans un état qu'on a pas besoin de décrire. Bref, les conditions au quotidien qui s'exercent sur ceux qui appliquent ou la force publique ou les secours ou l'enseignement se sont dégradés. Et je pourrais citer bien d'autres exemples que la sécurité, les outrages à l'hôpital tout simplement le quotidien, le matériel, les horaires et cetera.

Et puis ce qui va avec évidemment et ce qu'on entend aussi beaucoup, je pense quelle que soit notre couleur politique ou notre appartenance, c'est la qualité du service rendu qui est forcément à l'avenant des des deux derniers points. On fait état d'au moins deux grandes pistes de solutions pour y répondre. La première et je si j'ai bien entendu, elle a été aussi écartée en tout cas elle pas dans son principe mais dans son ampleur pour répondre à l'ampleur du problème par Famien Roussell, c'est celle des prélèvements obligatoires.

Je pense et je partage l'idée qu'il ne faut pas s'interdit de réfléchir aux impôts, même si je considère que nous sommes le pays qui taxe le plus au monde et que la solution n'est pas d'augmenter le volume indéfiniment. En tout cas, c'est que c'est sûrement pas la réponse aux besoins de financement des services publics, des investissements et des infrastructures premièrement, mais que ça n'interdit pas d'avoir une réflexion à l'intérieur de ça. Et moi, je partage, j'irai même plus loin.

Il se trouve qu'aujourd'hui en France, le travail est plus taxé. Le mot est impropre parce que on peut parler d'impôts où on peut parler de cotisation et une cotisation n'est pas un impôt et n'est pas une taxe pour des raisons que je n'ai pas besoin d'expliquer à des gens qui sont adhérents ou sympathisants de de votre parti. Mais de fait le travail est plus chargé, j'aime pas l'expression que le capital ou les dividendes ou la succession. et qu'il est difficile quand on défend comme c'est mon cas, comme c'est le cas d'autres, une société du travail, de la valorisation, de l'émancipation, de la réussite personnelle et collective, c'est difficile de s'en contenter et donc c'est évidemment un chantier mais que ça ne peut pas répondre à l'ampleur du financement qui est devant nous.

Donc je crois que la deuxième piste qui est qui est une piste multiflectorielle doit être poussée. Moi je vous donne trois pistes parce que c'est comme ça ça pourra aussi lancer le débat. Il y a une première piste autour de l'organisation et je fais attention en mettant les mots sur l'organisation parce que c'est souvent une manière de dire des choses très vagues, très généralistes et qui implique ensuite des choses dont on n'a pas exactement l'impression que c'était le but initial.

Bon, je vais donner peut-être deux exemples. Le premier exemple, c'est l'idée de dire et des agents publics, que ce soit dans l'éducation nationale, dans la santé ou ailleurs, le relève souvent, c'est la question du niveau et de l'échelle de décision. C'estàdire qui décide, qui a la marge d'appréciation, qui peut prendre la responsabilité face aux citoyens, face à l'usager du service public de dire "Moi, je peux faire si moi chef d'établissement, je peux organiser cette sortie.

Moi, je peux collectivement, équipe pédagogique, décider de m'écarter de ceci ou de cela. Ça compte beaucoup. En tout cas, moi c'est quelque chose que j'entends beaucoup.

La deuxième chose qui est plus difficile, c'est partant de cette question de l'organisation, comment est-ce qu'on peut si, comme c'est mon cas, on considère qu'aujourd'hui les finances publiques sont tellement contraintes qu'il est extrêmement difficile et à mon sens pas raisonnable de parier, je sais que c'est pas le cas ici d'autres, de parier ou de plaider plus exactement pour une augmentation massive du nombre d'agents publics, c'est de savoir comment on peut se poser la question du déploiement vers la première ligne, ce qui n'est toujours pas le cas. On n' par exemple pas un taux d'encadrement, si je prends l'éducation nationale, on n' pas du tout un taux d'encadrement qui est euh original par rapport aux autres États de l'Union européenne. Autrement dit, on n' pas tellement plus de profs par élève que d'autres pays de l'Union européenne.

C'est même plutôt l'inverse dans un certain nombre de domaines, en particulier dans le en particulier dans le premier cycle. Mais on a le taux d'administration administrante, pardon, à nouveau, j'aime pas le mot et j'en profite pour faire un un aparté. Sortons absolument et je pense que ce débat peut y contribuer, sortons absolument des postures qui consistent à dire 1 euh les fonctionnaires sont défignants, il faut tout raser versus de il y a aucune économie à faire dans le service public, n'en parlons même pas. ces deux antithèses qui sont faites pour nous éviter de réfléchir.

Donc je pose ça pour pouvoir continuer. Je pense que typiquement le taux d'encadrement des des professeurs montre que ça peut pas être ça la piste d'économie ou d'amélioration mais qu'en revanche voir qu'on a le taux d'administration dans l'éducation nationale le plus élevé quasiment de l'Union européenne montre qu'il y a encore de la marge de manœuvre pour redéployer ces personnels vers le terrain l'enseignement. Donc organisation.

Deuxièmement, et ça c'est un élément je crois qui est qui a beaucoup manqué depuis 20 ou 30 ou 40 ans, conditions de travail et évolution. Il y avait un un projet qui était porté par un ancien ministre de la fonction publique que je trouvais intéressant qui était celui des catégories dans la fonction publique. On voit pourquoi elles ont été pensées.

Catégorie A, catégorie B, catégorie C, encadrement, exécution et on voit le sens qu'il y avait à pouvoir passer des concours et à évoluer. Sauf que dans la régid vu la rigidification qu'on traverse, on a aujourd'hui des agents publics qui sont bloqués à un niveau et qui ont du mal à évoluer. ou alors à l'inverse des agents publics qui se font, pardon pour l'expression, dépasser par d'autres pour un concours alors que eux-mêmes pourraient à travers la validation de l'expérience, à travers leurs compétences évoluer.

Et donc remettre de l'évolution, de l'émancipation de de comment dirais-je de du de la mobilité au sein de la fonction publique et au sein des différentes fonctions publiques, ça me paraît être aussi une un facteur d'épanouissement. Et puis il y a associé les conditions de travail qui sont, je témoigne, je pense que chacun a constaté, qui sont le fait que parce qu'on n'a pas été capable de faire des choix collectifs budgétaires, quel qu'il soit augmenter les impôts massivement ou euh passer par la création monétaire ou au contraire réduire les services publics. On a aujourd'hui beaucoup d'agents publics, je pense en particulier au service de l'État déconcentré en préfecture où on n pas des fournitures de bureaux de base, on n pas des locaux qui sont dans un état correct et c'est le quotidien de beaucoup d'agents publics et à nouveau, il faudrait être fou pour le nier.

Donc on a aussi dans les conditions de travail un enjeu d'amélioration, de fierté, de capacité à se développer important. Et troisème point, je termine par le plus délicat et le plus difficile. Il suffit de regarder les concours aujourd'hui de la fonction publique pour voir la difficulté d'attirer et donc l'attractivité.

Ça passe d'abord et avant tout, je ne suis pas naïf par de la rémunération. Il y a eu une augmentation du point d'indice des fonctionnaires il y a 2 et 3 ans de 3,5 et 1,5 %. J'ai conscience des limites, on en reparlera sans doute.

De fait quand ça a été fait, c'était la première fois cette ampleurlà depuis 1987. Ça montre sans doute le retard à rattraper. Ça montre aussi, si on veut être à mon sens réaliste, que le delta qui existe, si je prends que les enseignants, mettons les enseignants de collège, le delta de 7 8 900 € qui existe par rapport à d'autres pays en salaire mensuel qu'on va pas le rattraper du jour au lendemain.

En tout cas, moi je ne peux pas plaider pour le rattraper du jour au lendemain étant donné les conséquences budgétaires malheureusement. Donc il faut prévoir un de le faire sur du long terme, de avec des changements d'organisation et 3 pourquoi pas avec celles et ceux qu'il souhaitent comme on l'a fait c'est maintenant 30 % des enseignants en exerçant des missions supplémentaires pour celles qui le peuvent et qui le souhaitent parce que ça peut pas être un tabou d'en parler de le dire de proposer. La preuve 30 % des enseignants l'ont fait, c'est pas la solution à tout mais on ne peut pas au début l'écarter.

Et donc je pense que ça fait partie des pistes qu'on doit pour ouvrir quand on est comme moi persuadé que 1 3300 milliards de dettes et 6 % de déficit, c'est un énorme problème pour notre souveraineté financière et que de certes l'Allemagne investit 500 milliards mais elle investit 500 milliards sur 10 ans avec des financements privés et avec une dette qui est la moitié de celle de la France en pourcentage du PIB et qu'on n'est pas à ce niveau-là et que ma responsabilité en pour avoir passé 3 mois au ministère des finances, c'est de dire très clairement que ça aura aura des conséquences si globalement on trouve pas un meilleur équilibre que moi je mets pas dans la création monétaire. Moi, je vais répondre, je vais répondre parce que là le débat est ouvert. Euh, on aurait dû d'ailleurs, peut-être que des agents de la fonction publique prendront la parole sur l'attractivité des métiers parce que vous l'avez dit, les hausses des salaires qui ont été apportées ces trois dernières années sont tellement loin du compte que euh elles sont déjà avalées, elles sont derrière tellement c'est loin du compte.

C'est hauses de salaire. les gels le gel des salaires dans la fonction publique, dans les trois fonctions publiques ont pénalisé à un point tous les agents des trois fonctions publiques que aujourd'hui travailler dans la fonction publique, c'est un sacerdoce. Les catégories C finissent leur carrière après 40 ans de travail à combien ? 1800 € net.

Mais c'est c'est une misère, c'est honteux. et elles vont avoir des retraites euh basses. Je pense aux femmes qui ont eu en plus des carrière aché et qui vont se retrouver avec des des retraites de 1000 € alors que elles ont travaillé dans la fonction publique.

Mais si il faut compenser, s'il faut rendre plus attractif les métiers, pourquoi avoir réduit par exemple le montant de leurs indemnités quand ces agents sont malades ? des agents de la fonction publique hospitalière d'état ou territorial vont aujourd'hui recevoir 90 % de leurs indemnités au lieu de 100 % quand ils sont malades. On fait des économies encore aujourd'hui sur le dos des agents de la fonction publique.

Ça rous pète dans les services et je peux vous dire que ça rouspète dans tous les services. que ce soit dans les hôpitaux où on demande aux infirmières, aux aides soignantes de faire des heures sup, de pas tomber malade et en plus maintenant quand elles seront malades, elles perdront 10 %. Mais ça respecte aussi dans les communes où on a là des agents qui s'occupent d'aide à domicile, qui s'occupent de nos enfants et qui de la même manière et bien soyez pas malades sinon c'est 10 % de moins.

Ça respe aussi dans la fonction publique d'État. Même les policiers même les militaires vont être pénalisés et vont perdre 10 % sur leurs indemnités. C'est normal ça ?

Et c'est sur eux aujourd'hui qu'il faut dire c'est vous qui allez redresser les comptes de l'État et vous allez participer à à aux économies à faire. Mais mais c'est scandaleux. Je pense on a par beaucoup parlé des agents de la pénitentiaire mais c'est mais c'est normal qu'il y a plus personne qui veut travailler dans la pénitentiaire.

Non seulement ils se font tirer dessus, ils ont des salaires à 1400 € nets pour débuter et quand ils seront malades, pareil, voilà, 90 % de leurs indemnités, mais c'est normal que quand ceux qui y vont euh et ben ouais, on recrute aujourd'hui à à qu de moyenne dans la pénitentiaire. Pareil dans la police et bien moi je regrette mais on on ne fait pas les bons choix quand on décide de taper sur la fonction publique en tapant d'abord sur leur salaire et sur leurs indemnités. Je parle même pas de la loi des 1607 heures dans les collectivités territoriales parce que c'était aussi un mauvais coup qu'elles ont gardé euh que les agents ont ont gardé.

Ça veut dire pour des agents des communes, des aglos, des régions qu'ils ont perdu la journée du maire, la journée du président. Ils ont perdu parfois les anciens, ils avaient une journée de congé après 5 années de travail parce qu'ils ont des salaires bas, ils ont perdu parfois une semaine de de congé hein. C'est ça la loi des 1607 he et donc et et en plus de ça, vous dites il faudrait qu'il travaille plus pour gagner plus. on connaît euh le slogan et c'est ce que ce qui est proposé notamment dans la dans l'enseignement et je ne suis pas certain que c'est de cette manière qu'on va rendre attractifs les métiers dans l'éducation nationale.

Voilà. Et si vous proposez ça à tous les agents de la fonction publique, que ce soit en travaillant plus pendant leur semaine ou que ce soit en travaillant plus longtemps en allongeant l'âge de départ en retraite, on ne rendra pas attractif ces métiers. euh dont beaucoup d'entre eux sont des métiers et qui sont difficiles.

Au contraire, nous disons tout le contraire. Nous disons qu'il faut revaloriser ces salaires, euh permettre à ce que l'ensemble de ces agents soient formés tout au long de la vie, qu'ils puissent évoluer, faire en sorte que la progression des salaires tout au long de leur vie augmente beaucoup plus fortement. On a besoin de leur donner de donner des moyens aux différents acteurs de la fonction publique.

Je pense à je pense aux collectivités et aux hôpitaux, mais je pense aussi à nos universités. Quand les salaires ont augmenté 3 et demi et 1 et demi, les collectivités n'ont pas eu d'argent en plus. Les hôpitaux n'ont pas eu d'argent en plus.

Et aujourd'hui, on a des hôpitaux en faillite, on a des communes endettées et à qui on demande de faire des efforts parce que c'est sur le budget des communes que l'on doit compenser, que l'on doit prendre en charge ces hausses de salaires. On est pour les hausses de salaires mais c'est à l'état de payer et c'est l'État qui donne les dotations pour payer les salaires de de nos fonctionnaires. Et donc quand il y a une augmentation de salaire, la moindre des choses c'est de le compenser.

C'est pas le cas aujourd'hui. On a des universités en faillite. On a des universités en faillite aujourd'hui.

Je signe une tribune qui va être publiée bientôt. Il manque 3 milliards d'euros dans nos universités et 70000 salariés pour que nos universités fonctionnent pour qu'on puisse accueillir tous les enfants qui souhaitent faire des études supérieures. Ils ont dû inventer parcours sup pour pouvoir faire de l'écrémage pour faire en sorte que comme il y a pas assez de place pour tout le monde et bien d'envoyer vers le privé dans des voies de garage alors qu'il faut investir dans l'accès aux connaissances, dans la recherche, dans la science justement quand on voit ce qui se passe aux États-Unis.

Et donc ce sont des métiers qu'il faut rendre attractifs et il faut donner des moyens à nos hôpitaux. à nos universités, à nos écoles, à nos collectivités pour qu'ils puissent donner garantir des bonnes conditions de travail à chacun et puis avoir des services publics qui fonctionnent. Les services publics sont tellement dégradés qu'on trouve qu'on invente des nouveaux mots pour parler de leur situation.

Dans les hôpitaux, j'ai entendu ça sur Fran Saint la dernière fois de la part d'un chirurgien, d'un médecin urgentiste. Il parle maintenant des hospitalisations brancard. Les hospitalisations brancard, c'est ceux qui sont hospitalisés dans un brancard et ils y passent 10h, 12h, 24 heures faute de lit dans les hôpitaux parce que les taux d'occupation sont de 150 200 %.

Ils ont dû inventer ça. Il y a aujourd'hui des hospitalisations brancard à force d'avoir supprimé des lits. Supprimer délits pour faire des économies.

Ce n'est pas acceptable. On est dans une grande puissance. On ne peut pas accepter ça pour notre population, pour nos aînés, pour chacun d'entre nous quand on est malade.

On ne doit pas accepter qu'il y ait des hospitalisations brancard chez nous. On a supprimé des services publics, supprimer purement et simplement des services publics qui créent des grands désordres, qui créent de la fraude, qui crée de l'escrequerie. Je vais vous citer un autre exemple.

Il existait avant dans les services de préfecture et là je pense au fonctionnaires d'état un service pour faire les cartes grises. On faisait la queue avec un ticket et puis au bout de 2 heures, on allait faire sa carte grise pour un changement de carte grise pour l'achat d'un véhicule. Terminé.

Ça a été euh fermé en 2009. Maintenant, il faut passer par des sociétés privées pour faire sa carte grise. Faut aller sur internet.

C'est la foire à la fraude. Les gendarmes et les policiers luttent contre cette fraude massive qui fait que aujourd'hui les société privée et des garages, pas tous les garagistes, mais des garages, en profitent pour ça falsifier des plaques d'immatriculation. Vous avez le droit à la fraude au malus écologique, la fraude à l'importation, la fraude au faux taxi.

Il y a 250000 véhicules comme ça qui sont mal utilisés. Voilà un exemple typique quand on supprime un service public derrière c'est l'anarchie et puis il y a des services publics encore plus important que l'on a vu supprimer l'accès à l'énergie. Avant, on avait EDF, GDF, c'était pas compliqué quand même.

L'électricité et le gaz. Et il y avait même des guichets de DF et de GDF dans les grandes villes, dans les cités que l'on pouvait aller voir quand il y avait un problème sur sa facture. Aujourd'hui, il y a plus de guichets, il y a même plus de DF et de GDF.

Aujourd'hui, c'est la pagaille des fournisseurs privés d'énergie et les arnaques en tout genre. Et les arnaques en tout genre. J'en ai encore rencontré ce weekend dans ma ville des gens qui se chauffent à 17°gr parce qu'ils sont en bagarre avec un fournisseur privé de gaz qui n'arrivent pas à joindre, qui répond pas au recommandé et ils comprennent pas ces gens pourquoi ils ont une facture de 1000 € par mois.

Vous vous rendez compte ? Et c'est le maire qui est obligé d'intervenir auprès de ce fournisseur de gaz qui a pignon sur rue et que je citerai pas mais s'il répond pas vite, je vais le citer la prochaine fois, je le préviens. Et voilà, plus de service public et derrière c'est l'anarchie, le désordre, le chacun pour soi.

Et c'est qui qui est pénalisé de ça ? C'est les petits gens, c'est les ouvriers, c'est les retraités, c'est les classes populaires, c'est les classes moyennes aussi. Tout le monde, ceux qui ont pas besoin des services publics qui croulent sur l'or riche comme Crésus, pour eux ça roule, pas de problème.

Eux, ils peuvent vivre sans service public. C'est la majorité qui en a besoin. C'est la République qui en a besoin de ces services publics.

Et c'est sur notre dos qu'ils ont fait des économies en baissant le niveau de nos services publics, en les privatisant massivement. Et c'est pour ça que nous nous exigeons un investissement massif dans les services publics. Et monsieur le député, on a besoin d'embaucher dans les services publics.

Beaucoup je vous le dis. On a besoin d'embaucher. On a besoin d'embaucher des douiniers, des policiers, des gendarmes, des AESH, des ADSM, des enseignants, des infirmières, des AVS, des soignants.

Je peux vous faire la liste. On les a coché des aides à domicile dans les ÉPADES 90000. On les a coché tous ceux dont on a besoin.

Alors on peut toujours dire il a pas besoin, faut surtout pas embaucher, ça va coûter trop cher. Mais résultat des cours, c'est nous tous là qui payons et qui souffrons. Et c'est plus possible.

Une pauvre France, c'est une France pauvre. Et aujourd'hui, la France, elle s'appauvrit à cause de ça. On a besoin d'un choc d'investissement massif dans notre économie, dans notre dans nos services publics et nous avons les moyens de le faire.

Je je terminerai je terminerai sur les prélèvements obligatoires. Il faut arrêter de dire que la France est le champion du monde des prélèvements obligatoires. La France est championne du monde des impôts.

C'est faux. C'est faux parce que quand vous dites ça, vous mettez dedans les cotisations que nous payons. On ne peut pas mettre les cotisations que payent les Français dans ces prélèvements obligatoires et en nous comparant avec des pays comme les États-Unis ou d'autres où la sécurité sociale n'existe pas.

Eux, ils payent des assurances privées et ils payent cher. Ou alors, vous mettez des assurances pour qu'on soit égalité. Mais oui, c'est pour être à égalité, pour comparer ce qui est à comparer, il faut compter les assurances qu'il payent à côté pour la santé, pour les pensions, pour les accidents du travail, pour la les les les allocations familiales, la naissance des enfants, nous la sécurité sociale, les cotisations, ça finance tout ça, les accidents du travail, la famille, la santé, la retraite et ça devrait même financer la dépendance.

Il en manque des cotisations. Nous, on est pour en rajouter pour le bien-être de tous à part égal employeur et salariés. Et c'est parce que derrière c'est du bien-être, c'est de la cohésion sociale, c'est une garantie de pension pour les retraiter.

Et c'est pas des impôts, c'est du salaire socialisé. C'est comme ça que nous on l'appelle. On accepte de payer sur notre salaire une part qui nous servira demain ou qui nous protège aujourd'hui.

Et c'est pour ça qu'on dit protéger dans les services publics. Qui nous protège aujourd'hui, qui nous protège en matière de santé, qui nous protège les accidents du travail et qui nous permet de financer notre retraite demain. C'est le meilleur système qu'on ait pu trouver.

Je pense que c'est le meilleur système au monde, la sécurité sociale. Et d'ailleurs, je connais pas beaucoup de Français qui disent qu'il faut la supprimer et faire comme les autres pour baisser les prélèvements obligatoires. Je défie quiconque à la prochaine élection présidentielle de mettre ça dans son programme.

Les Français jugeront. En tout cas, pour moi, c'est clair. C'est c'est très intéressant parce que je pense qu'on est au nœud du problème et du désaccord.

Si je suis le raisonnement 1, vous expliquer et on peut être d'accord en tout cas au moins en partie vous expliquer les difficultés, les souffrances individuelles et collectives, les manques du service public et on se rejoint d'ailleurs sur le fait que c'est une superposition, une stratification sur 30 ans. Le point d'indice a pas toujours été gelé sous les majorités qu'on pensait, peu importe. Deuxièmement, vous dites à quel point ce serait utile et bénéfique socialement d'embaucher des policiers et des gendarmes.

Ça tombe bien, c'est la loi de programmation des moyens de ministère de l'intérieur, des AESH et des ADSEM, des enseignants et d'autres services publics. Et trois, vous dites qu'on peut le faire parce que au fond, c'est pas des cotisations sociales, c'est du salaire socialisé, c'est pas des impôts mais c'est de la récupération du travail qui a été justement fourni par les salariés. Mais moi, mon problème fondamental avec ça, c'est que c'est pas parce que vous repeignez les murs que vous avez changé la maison.

C'est-à-dire que ça ne change pas du tout, ça ne change pas du tout le fait que je suis convaincu et malheureusement je crois que je suis pas le seul et on peut s'en plaindre ou pas, je suis convaincu que aujourd'hui augmenter les impôts sur les entreprises conduira à moins d'industrie et moins de travail en France. Sauf et je vous reconnais la cohérence idéologique, sauf à interdire les licenciements, sauf à dire aux entreprises qu'elles n'ont plus à être rentable et qu'elles n'ont plus à trouver une meilleure rentabilité dans le pays qu'ell où elles s'installe par rapport à d'autres pays, sauf à être anticapitaliste et antimondialisation. Et à nouveau, c'est pas une critique, c'est la le constat du très profond désaccord qu'on a.

Parce que ce qui soutend tout ce que vous dites, tous les objectifs de service public de de prendre soin de la société avec lesquels évidemment il fautrait être fou pour ne pas être d'accord. C'estàd que il y a pas d'un côté vous qui dites moi je veux qu'on prenne soin des élèves en situation de handicap à l'école, moi Fabien Rousell et et vous monsieur Armand ce que vous voudriez c'est que les enfants en situation de handicap ils soient laissés tout seul, ils aient pas de moyens et puis que les infirmières aille mal. Mais ça marche pas comme ça.

Mais vous considérez que c'est le cas, mais ça ne marche pas comme ça. Et je et je suis désolé de le dire en responsabilité pour deux raisons. La première que j'ai commencé à déployer qui est celle tout simplement qu'aujourd'hui quand vous augmentez les cotisations sociales, vous détruisez de l'emploi.

C'est pas moi qui le dit, c'est le consensus de l'ensemble des économistes de droite, de gauche, du centre, de l'extrême droite ou de l'extrême centre. C'est une réalité. Sauf à nouveau sauf à nouveau à considérer qu'on fixe les salaires, qu'on interdit les licenciements.

Mais pardon, je n'ai pas non plus un seul exemple au monde où on a bloqué les prix, figé les salaires, interdit les licenciements et créer de la richesse. Pas un seul exemple au monde. Alors, je veux bien qu'on soit le pays pionnier.

J'entends la démarche idéologique mais je suis à peu près persuadé que ça n'arrivera pas et c'est important de le dire. Et la deuxième chose que Fran Fabien Oussal a mentionné au début presque discrètement mais sur laquelle tu es obligé de rebondir, c'est que quand on a 3300 milliards de dettes et 6 % de déficit, je prends ma part de responsabilité et la part de responsabilité collective, aucun problème dire incidemment, il suffit d'utiliser des financements, il suffit d'utiliser des sources de financement public comme la Banque centrale européenne. 1, les traités européens l'interdisent.

C'est écrit noir sur blanc dans les traités européens. Il n'y a pas de financement monétaire des déficits. Donc si vous considérez qu'on peut changer les traités européens, je vous recommande un des rendez-vous que j'ai fait quand j'étais ministre de l'économie et des finances avec le commissaire, j'espère qu'il m'en voudra pas de le citer parce qu'il est francophone, avec le commissaire en charge des questions budgétaires qui était l'éton.

Et ben en l'étonie, quand ils étaient à plus de 5 % de déficit, ils ont réduit de 25 % les traitements des fonctionnaires et les retraites des fonctionnaires. Est-ce que je le souhaite pour le pays ? Non.

Est-ce qu'on le souhaite pour notre pays ? Non. Est-ce qu'il y aura un jour un consensus pour ça en France ?

Non. Et il a fait deux points de déficit en moins en 1 an puis trois points en 3 ans. Donc quand j'arrive et que je lui dis "Voilà monsieur le commissaire, nous en France ce qu'on envisage de faire c'est de réduire d'un point le déficit avec des dépenses publiques qui ne bougent pas." Il me regarde comme si j'étais un fou furieux, socialisant, dépensier, un pécunieux qui n'a aucune responsabilité.

Donc un les fin le le traité européen, le la construction européenne empêche le financementaire. Mais j'aime pas trop ce type d'argument. Imaginons que ce soit possible.

Imaginons qu'on puisse dire après tout, je l'entendais aussi dans d'autres parties, je suis la France, je vais me financer et me refinancer sur les marchés. Premièrement, il y a une limite mondiale, physique, financière qui fait qu'aujourd'hui on commence à se battre pour la dette. Et on le constate très directement, le coût de la dette en France augmente d'ici 2027.

Ça risque d'être le premier poste de dépense de l'État. Pas le remboursement de la dette, pas le remboursement du capital comme quand vous avez emprunté 150000 € pour un appartement. Les intérêts, on ne fait que rembourser les intérêts.

Bon, donc premièrement, il y a un problème de coût et puis un jour à ce rythme là, à être à 120 % de dette quand l'Allemagne est à 60 %, il y aura un problème de quantité de dettes à émettre. Et donc pourquoi je pose pas ce cadre là ? pas pour dire que c'est impossible, pas pour dire comme je le disais tout à l'heure qu'il y a pas d'alternative parce que je crois pas que ce soit un bon raisonnement mais parce que le cadre dans lequel on se situe et si j'élargi un petit peu l'augmentation de 10 ou 20 points du SMIC, l'embauche de 200 ou 300000 fonctionnaires supplémentaires ou davantage et l'augmentation de 10 à 20 % de l'ensemble des des services publics.

Mais nous ne savons pas aujourd'hui le financer. Donc ça c'est mon problème macroéconomique et volontiers pour trouver une solution formidable qui répond à ces problèmes. Et deuxièmement et là j'étais un peu étonné Fabien Roussell de principe là sur laquelle il y a deux éléments j'ai noté j'ai pas compris.

Le premier, c'est la loi des 1600 607 he dans les collectivités territoriales. Ça veut dire que dans les collectivités territorial, comme dans l'ensemble de la fonction publique, comme dans l'ensemble des secteurs privés et publics en France, les agents doivent effectuer 35 heures. Oui, vous avez raison.

Ça conduit à réduire un certain nombre de jours de congé ou augmenter la durée du travail. Mais moi, je ne sais pas expliquer à un salarié du public qui travaille 35 he ou à un salarié du privé qui travaille 35 he pourquoi ? parce que ici il y avait la journée du maire ou ici la journée du président du conseil départemental, il travaille moins que 35 he c'est de l'équité et ça c'est de la loi et ça c'est la République.

Et donc là-dessus, je pense qu'on peut pas être d'accord et que moi je peux pas vous dire c'était très bien à l'époque quand il y avait une inéquité de traitement et quand on travaillait moins de 35 heures dans les collectivités. Le deuxième truc c'est parcours sup. Alors, je vous entends d'ici.

Rassurez-vous, je suis pas assez fou pour défendre l'intégralité de parcours sub tel qu'il existe. N'empêche qu'il y a au moins un principe sur lequel on peut se retrouver. J'espère.

On a un problème et votre parti qui l'a toujours porté est mieux placé que moi pour le dire et pour le défendre. On a un problème et mon grand-père, vous avez eu la gentillesse de citer tout à l'heure, il tenait beaucoup. On a un problème de disparition de la culture industrielle, économique, technique en France qui fait qu'on a pas que pour des questions salariales mais pour des questions d'organisation et d'images dévalorisé l'industrie et donc l'enseignement professionnel en France qui est une voie d'épanouissement, de promotion et avec ce que porte aussi l'industrie.

Résultat résultat, on a aujourd'hui massivement des étudiants qui se dirigent vers des filières de l'enseignement supérieur général qui ne trouve pas de boulot après. Et on viendra peut-être à la question de la garantie de l'emploi. Mais je considère et ça c'est l'ambition qui n'a pas été totalement réalisée pour le dire de manière euphémistique parcours sup.

Mais on a on on a une responsabilité collective comme pouvoir public, comme citoyen, de ne pas laisser des jeunes gens de 18 19 ans s'engager dans des filières dont on sait qu'elles ne permettront pas de trouver un boulot. Si on considère, comme c'est mon cas, qu'avoir un boulot dans la vie et que la société vous est orientée vers des formations, vous avez largement le choix qui vous permettent de trouver un boulot, et bien c'est notre responsabilité. Et donc je crois que là aussi on a un chantier et qu'il faut pas qu'on ait peur de dire que oui, il y a des filières qui recrutent pas du tout et que quand vous sortez de certaines licen de certains masters, vous avez quasiment aucune chance de trouver un boulot et que là on a deux manières d'y répondre. où on crée des boulots pour les gens qui ont choisi les formations pour qu'ils aient pu choisir la formation qu'ils souhaitaent au début.

Mais là, on n'est pas très loin des Shadok où il y en a un qui pompe et l'autre qui jette l'eau. Et ou alors on considère que c'est notre responsabilité collective de réorienter, d'accompagner et de savoir promouvoir les métiers dont on a besoin demain qui sont utiles à la société infrastructurelle, industriel et de service. Et pour moi, c'est ça qui est important.

Et c'est comme ça qu'on fait le lien avec le travail parce que il y a un mot qu'on a pas évoqué mais qui est largement dans le débat et qui et qui est aussi à notre charge qui est celui du sens au travail. Tout le monde le recherche aujourd'hui. Aujourd'hui quand vous prenez quelqu'un de 20 25 ans, peut-être le premier critère qui revient avant même peut-être la rémunération, c'est celui de quel sens à mon travail.

Et la société, elle se doit préparer des métiers où il y a du sens. Et avoir un nombre de fonctionnaires importants mais qui n'ont pas les condition pour exercer leur leur travail correctement, c'est pas donner du sens au travail. Et moi, je suis plutôt prêt à réduire un certain nombre de missions de l'État qui ne sont pas les plus essentiels.

On en a cité beaucoup, des missions de contrôle, des missions de vérification qui sont pas régaliennes. Qui sont pas régaliennes pour Non mais parce que vous avez cité à juste titre Non, mais vous avez cité à juste titre certains exemples, il y en a qui fonctionnent, d'autres qui fonctionnent pas. Parce que je préférais qu'on dise on a cette enveloppe pour le service public et on le met là.

Vous avez cité, c'est incontestable la question de l'hôpital public, la question des soignants et on le met là d'abord. Bon, c'est bien parce qu'on va tout de suite dans le cœur du sujet quand on parle de la dette et des traités européens parce qu'on voit aussi comment et pourquoi ces traités européens ont enfermé les pays de l'Union européenne dans une doctrine économique monétaire terrifiante parce que c'est au nom de ces traités européens que nous nous avons combattu qu'aujourd'hui il nous est imposé un car camp financier économique. pas financier qu économique terrible.

Et d'ailleurs, je remarque je remarque que toutes les règles qui nous étaient imposées et impossible à dépasser sont ont toutes sauté. Il était impossible d'avoir une dette qui excède 60 % du PIB explosé même l'Allemagne. Impossible d'avoir un déficit qui excède 3 % du PIB explosé.

Impossible d'emprunter en commun. Mais là, on narrête pas de faire des là. Alors là, pour la guerre, on va emprunter en commun.

Nos problèmes. Là, pour faire des bombes là, on va faire un grand emprunt en commun. Ça, pas de problème.

Je dis pas qu'il faut pas le faire hein. J'aurais bien aimé qu'on puisse en parler un peu plus mais j'aurais bien aimé qu'on fasse un emprunt un grand emprunt européen pour relever le défi climatique pour investir dans la production d'énergie puisque la guerre mondiale, elle se fait sur l'énergie aujourd'hui. J'aurais bien aimé qu'on fasse des grands empreints de ce type là pour le nucléaire, pour les énergies renouvelables, pour lutter contre les gaz à effet de serre.

Il y a tellement de de là, il y avait tellement de possibilités mais non, on le fait pour les bombes. Et puis enfin, vous avez dit, on ne peut pas financer les économies, on peut pas créer de l'argent. Enfin, ça ça a été au moins fait deux fois.

Une fois la crise de 2008, le craque financier, je peux vous dire qu'on a refinancé les banques, hein. Et puis là, on y est allé, hein. Et la BCE, elle y est alléein.

Et ce sont les banques qui en ont profité. Elles ont joué au casino, elles ont perdu, on a payé et puis il y a eu le Covid. Mais enfin, le Covid c'est combien ? 3 4000 milliards d'euros de création monétaire par la banque centrale.

Le quantitative easing, l'émission de monnaie. Mais ça fonctionne ça ? l'émission de monnaie pour financer des besoins exceptionnels.

Ne sommes-nous pas aujourd'hui dans une situation exceptionnelle ? Quand on regarde ce qui se passe dans le monde justement, quand on voit la guerre que se mène que nous mènent les États-Unis, je vais parler de guerre économique et vous croyez qu'on va répondre aux États-Unis sur leur droit de sur leur leur tarif douigné en taxant les Harley Davidson et le bourbon ? Non mais on est ridicule enfin.

Non, mais on est ridicule. On a un président des États-Unis qui engage une partie de bras de fer avec plusieurs continents, plusieurs puissances économiques dans le monde. La Chine, la Russie et l'Union européenne et la France pour nous faire payer justement sa dette, pour nous faire payer son dollar.

Il nous demande même pour lever ses droits de douanes d'acheter des obligations du trésor sur 100 ans. Non mais il va nous il va nous faire payer sa dette lui. Et on parle d'aller taxer le bourbon et les Harley Davidson.

On est ridicule mais sortons le bazooka monétaire. investissons massivement justement pour le développement de notre industrie, pour le développement de nos services publics, pour le développement de nos universités quand lui les ferme pour le frais de ferroviaire, pour les hôpitaux, pour les écoles, pour nos communes que nul autre pays n'a dans le monde. sommes le seul pays au monde à avoir autant de communes et on en est fier et il faut les soutenir et et c'est comme ça que on se fera respecter et qu'on saura justement relever les immenses défis que l'on a devant nous. le vieillissement de la population, mais tant mieux qu'on vive plus longtemps, c'est pas un problème, c'est pas un coût, c'est quelque chose qui nous promet justement des années de bonheur de plus si on a accès aux soins, si on a une bonne pension pour en profiter, si on peut voyager, si on n'est pas interdit par des aides aides feu à se déplacer, profitons-en.

Profitons-en. Mais ça se finance, ça se finance et nous on est pour avoir justement une prise en charge de de du grand âge, de la dépendance, du vieillissement par la collectivité, par nous. Et donc tout ça nécessite de de déploer de déployer des des moyens importants, pas seulement pour construire des bâtiments, des hôpitaux, des écoles, des universités.

On a besoin de former, d'embaucher, de former. On n pas besoin de moins de de soignants. On a besoin de plus de soignants.

On n pas besoin de moins d'enseignants. On a besoin de plus d'enseignants. La sécurité, la tranquillité publique, on peut faire toutes les lois narcotrafic du monde s'il y a pas plus de douigners à nos frontières, de de policiers dans dans nos communes, de gendarmes, de contrôle, d'enquêteurs pour lutter contre le blanchiment d'argent, ça ne marchera pas. et les embauches qui sont promises, c'est peinut.

Et j'ai pas parlé de la justice, mais je pourrais développer hein. On a le taux de de le nombre de juges par habitant qui est un des plus faibles de l'Union européenne là pour le coup. on peut en parler et donc oui, on a besoin on a besoin de former beaucoup et ça si on donne pas des moyens à l'État de le faire et bien et si on continue à cultiver l'idée qu'il faut réduire la dépense publique, réduire la dépense publique, on ne s'en sortira pas.

Nous avons besoin d'une bonne dépense publique, pas de l'argent qu'on distribue à des grands groupes qui distribuent des dividende en plus, mais une dépense publique qui investisse dans des salaires. Si si, monsieur Armand, si si les groupes du CAC 40 ont versé encore un montant record à leurs actionnaires en 2024. Les petites entreprises, elles payent 15 % d'è c'est pas de ell dont je parle.

Je vous parle des GE, les grandes entreprises dans le jargon. de Beril, les GE, les grandes entreprises, elles captent l'essentiel des crédits d'impôts et aide publique diverse. L'essentiel, les petites boîtes qui sont beaucoup plus nombreuses, 500000 en France, elles n'ont que un/ers des aides publiques.

Les 2 tiers, c'est les ETI, les les entreprises intermédiaires et les grandes entreprises. Et ces grandes entreprises sont celles qui distribuent des dizaines de milliards d'euros de dividendes et achètent des actions à tour de bras. On n jamais vu ça.

C'est-à-dire on n jamais vu autant autant de versement de dividendes dans notre histoire. Année après année, ce sont des records qui sont dépassés. Mais mais la croissance la croissance mais la croissance c'est la croissance du salaire.

C'est la croissance des emplois, c'est la croissance des entreprises, c'est pas la croissance des dividendes. Parce que cet argent, il va en dividende et en rachat d'action. Il va pas en investissement, en salaire, en en en égalité salariale femme homme, en formation.

Malheureusement, la part dans la richesse produite, la part qui va en dividende et un rachat d'action ne cesse d'augmenter tant que la alors que la part d'évolue aux investissements ne cesse de baisser. parce que on a complètement libéré la fiscalité sur le capital. On leur a dit "Allez-y, versez-vous des dividendes, on baisse les impôts sur les dividendes.

On baisse les impôts sur les bénéfices des sociétés. L'IS et ben alors les mecs il distribue. J'ai j'ai rencontré des grands patrons qui m'ont dit "Vous savez, monsieur Rousel, nous on n'est pas compte justement d'augmenter l'IS des grandes entreprises, de taxer plus les dividendes.

Ça va nous forcer à investir. Faites-le ! Bien sûr, j'ai entendu ça.

Ceux qui vous disent le contraire et qui ont porte ouverte à l'Élysée à Matignon dans les ministères de l'économie et des finances, c'est pour aller négocier les restricts fiscaux, c'est pour négocier de pas être trop taxé. Et puis c'est pour eux que ça rapporte eux personnellement, personnellement plus des groupes, des fonds de pension, beaucoup Américains d'ailleurs, on les nourrit hein les Américains, les Black Rock et compagnie. Une grande partie des capitaux de nos entreprises sont des capitaux étrangers. on tient plus rien et on les nourrit et ils ont des exig des exigences de rendement à deux chiffres qui sont mortifères mortif à tel point que le secteur privé est plus intéressé à gagner de l'argent beaucoup et tout de suite que d'investir dans les besoins de la société.

Ce que ne font pas d'ailleurs les Américains, les entreprises américaines, les privés américains gagnent beaucoup d'argent, mais c'est eux qui investissent par exemple dans l'intelligence artificielle. C'est eux qui financent l'intelligence artificielle. Mais l'intelligence artificielle en France, elle est financée par qui ?

Bah là, elle est financée par un fond canadien, par un fond saoudien, je crois. Bah, on est on est propre avec ça. Il y a ni de l'argent public, 10 milliards, ni l'argent privé. si étranger.

Donc le capital ne joue pas le jeu. Plus vous donnez au capital, plus il se sert. Il faut le contraindre.

Le contraindre pour qu'il participe d'abord à l'effort de financement des besoins publics et le contraindre tout simplement pour qu'une part de la richesse produite retourne à ceux qui produisent les richesses, c'est-à-dire à l'outil de travail. à la formation et au salaire. Voilà, ça c'est ce que nous nous défendons pour qu'il y ait un juste retour des choses dans la production des richesses d'un pays.

La croissance, oui, mais pour les gens, pour les salaires, pour la République, pas pour une minorité d'actionnaires qui aujourd'hui pour eux c'est open bar. peut-être une réaction de votre part et ensuite on donnera parole à la salle qui peut-être envie de réagir. Ce qui me frappe souvent quand j'entends ce discours et et d'ailleurs surtout la partie qui me déplaît et qui me choque le plus, celle des gros peu nombreux qui se gavent porteclose versus le peuple qui se meurt et tout ce que ça entraîne de connotation de de volonté insurrectionnelle même pacifique qui à mon avis est très nocive parce qu'elle représente pas ce qu'on vit.

Mais au-delà de ça, il y a quelque chose qui me frappe beaucoup, c'est que quand je vous écoute et je je au-delà de nos divergences à la fois de culture économique et politique, ce qui me frappe beaucoup, c'est que j'ai l'impression que vous vous dites, je vais être un peu radical, mais qu'on est soit très vendu, soit très con. Euh ne choisissez pas. Euh non mais je m'explique la réflexion que vous avez eu, j'aurais pas eu la même avec les mêmes termes et pas avec la même virulence, mais la réflexion que vous avez eu sur la capacité à flécher l'investissement plutôt que le les dividendes, la part qui va au travail plutôt que la part qui va au capital, la capacité à s'assurer que ça reste en France, que les grandes entreprises payent un impôt sur les sociétés qui se rapprochent du vrai taux qui est affiché plutôt que du taux réel avec la les optimisations voir l'évasion fiscale.

Enfin, c'est une réflexion qu'on a et qu'on a depuis très longtemps. Et si je prends simplement ce point-là, qu'est-ce qu'on s'est dit ? On s'est dit, il faut effectivement que tous les toutes les entreprises françaises payent un impôt sur les sociétés qui soient cohérent avec les bénéfices qu'elles font en France.

Très bien. Donct. Ensuite, on s'est rendu compte qu'il y avait des mécanismes d'optimisation.

On n'est pas des lapins de Garen, on l'a aussi vu depuis un petit moment. On s'est demandé comment on pouvait les corriger. On a vu que pour les corriger, la bonne le premier échelon absolument indispensable, c'était le niveau européen.

C'était de le faire avec les autres Étatsmembres. Et là, on peut se planquer derrière l'UE, hein. On peut dire "C'est de la faute de l'Union européenne, ces traités pour lesquelles on était contre." Mais derrière lieu, moi j'étais au Conseil européen à Bruxelles, derrière lieu, vous avez 27 Gus comme votre serviteur.

Donc c'est jamais que 27 volonté individuelle. Il y a pas un grand ogre avec des é avec bleu bleu tout bleu avec des étoiles qui se met à décider à la place des gens et des peuples. C'est le liton, le lituanien, l'Estonien, l'allemand qui décide.

Et qu'est-ce qu'ils vous disent ? Non. Non parce que toi tu as 120 % de dette et moi j'ai 60 %.

Non, parce que moi j'ai une fiscalité qui est plus avantageuse. Donc qu'est-ce qu'on construit progressivement ? Ça prend du temps, c'est long, c'est frustrant, c'est une harmonisation et c'est ce à quoi on est arrivé au niveau de le CDE au-delà de l'Union européenne de d'un impôt sur les sociétés minimales.

Mais on a bien conscience aussi que ça s'arrête pas là. On n'est pas non plus des Benis au point de pas avoir vu qu'il y avait autre chose que l'Union européenne. Donc on construit au niveau du G20 une imposition minimale des multinational.

Là vous tombez sur un certain nombre de pays que je citerai pas par courtoisie diplomatique mais qui sont pas exactement sur la même longueur d'onde mais dont on a absolument besoin si on veut qu'un jour le mécanisme soit efficace. Parce que s'il y a pas ça, si je repars du début, je taxe le je prends le dividende à une un niveau encore supérieur, j'augmente les cotisations sociales parce que je considère comme Fabien Roussell que c'est du salaire socialisé. J'augmente le SMIC.

Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ? Vous payez 100, un employeur met 120 € sur la table, il y a 75 € qui va dans la poche d'un salarié. En Allemagne, c'est 100.

Ce différentiel, l'employeur le voit tout de suite et il selon le terme l'utilise, l'instrumentalise en bénéficie quelle que soit notre couleur politique. Option 2, pour bloquer ça, on arrête les licenciements où on dit à une entreprise que c'est pas grave d'avoir des objectifs de rentabilité et qu'elle se débrouille autrement, mais elle part. C'est aussi simple que ça et on peut trouver ça immoral, anormal, mais c'est et j'entends que c'est aussi peut-être le dessin de cette maison de le changer radicalement, mais c'est le monde dans lequel on vit et et le monde qu'on est incapable à mon et je j'entends aussi que c'est l'aspiration internationale de certains, mais c'est le monde dans lequel on vit et pour lesquels et ça je vous le dis très franchement, il n'y a pas de volonté de changement radical.

Et je vous le dis parce que on peut dire que les Allemands sont peut-être ultra libéraux, gestionnaires de bonpère en bon père de famille pour le coup parce que quand ils s'approchent de 1 % de déficit, il pousent des cris d'or frais. Mais les Espagnols sont pas réputés pour être des dangereux néoultralibéraux. Ils ont décalé l'âge de la retraite.

Les socio-démocrates britanniques, on peut pas, je crois, dire que ce soit des trumpistes fous. Et qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont baissé les impôts sur les entreprises.

Précisément pas pour ce qu'a dit Fabien Roussell. parce que je sais pas pourquoi je veux vous appeler François Hollande et euh et mais ça fait deux fois. Donc la troisème comme lui, c'est c'est l'humour en commun.

Je vois pas beaucoup d'autres choses. Euh pas le nucléaire en tout cas. Euh et euh et c'est pour ça qu'on a besoin de créer une plaque convergente économique.

Et d'ailleurs Fabien Rousell a relevé tout à l'heure justement que les critères de 3 % 60 % d'ailleurs contrairement à ce qui a été dit, ils sont pas impossibles à dépasser. La preuve, on les a dépassé. Mais qu'est-ce qu'on cherchait à travers ça ?

à avoir une plaque continentale économique qui convergeit. Pourquoi ? Pour être plus résistant.

Et l'euro nous a protégé face à un certain nombre de choc. Il nous a fait subir, mais il faut dire la vérité, il nous a fait subir un euros cher avec des conséquences à certains moments sur l'inflation et sur le pouvoir d'achat. Mais au niveau de la plaque continentale, il nous a protégé des autres marchés.

Et ça à nouveau, c'est tout le dilemme dans lequel on est. Ce que je dis simplement, c'est qu'il n'y a pas d'argent gratuit. Il n'y a pas 1 € qu'on puisse produire ex-cathédra. ni d'une planche à billet de la Banque centrale européenne, ni fond français européen qu'on aurait créé pour l'occasion.

Et c'est pareil aux États-Unis et c'est l'illustration de l'émission des bons du trésor. Pourquoi est-ce que Donald Trump utilise le rapport de force sur l'émission de dette ? parce qu'il a besoin d'émettre sa dette pour supporter sa politique qui même économiquement est dangereuse et défavorable non seulement aux autres pays mais même aux Américains parce que les barrières douanières parce que la guerre commerciale parce que le massacre de la fonction publique et la suppression du ministère de l'éducation ça se retourne contre les Américains du Nord eux-mêmes et donc c'est pour ça qu'il y a du rapport de force.

Donc Trump de la même manière que Fabien Rousell montre qu'il y a pas un euro gratuit et qu'il faut le créer et que je préfère qu'on le crée chez nous et que je le préfère qu'on le crée avec les imperfections que vous avez cité sur lesquelles je vous rejoins avec la volonté de trouver un meilleur d'équilibre mais ça passe par une harmonisation européenne et internationale. Et je peux vous dire que quand vous êtes le français au G20 à Rio de Jan qui arrive sur la table avec la déclaration générale et qui dit avec monsieur Loula vous avez oublié d'inscrire un impôt minimum mondial pour les très grandes fortunes pour éviser l'évasion fiscale c'est moi qui ai l'air d'un communiste parce que le reste du monde n'est pas accordé là-dessus et pourtant et pourtant c'est comme ça et et je le dis pour finir pour avant les aussi parce que on a cette identité en commun qui fait que dès qu'on sort de la France nos différences politiques qui paraissent insurmontable, gigantesque sont bien moins importantes parce qu'on a en commun un certain nombre de piliers fondamentaux qui à mon avis doit rest doivent rester notre boussole. Pardon, j'ai été long.

Merci Antoine Armand. Avant de donner la parole à la salle, j'aurais encore une question pour chacun de vous mais à condition d'y répondre en 2 minutes si c'est possible parce que je trouve qu'on est passé un petit peu vite sur la question du statut des fonctionnaires. Vous avez évoqué tout à l'heure la question des catégories.

Euh je sais que c'est la question de ce statut est très importante pour le parti communiste. En quoi une suppression des catégories Fabien Roussell serait aussi une remise en question des services publics ? Si vous pouz juste répondre en en une minute.

Le statut des fonctionnaires aujourd'hui euh il euh il protège euh il protège la République parce que euh il protège les fonctionnaires. Euh et donc euh nous ne sommes pas dans un pays comme les États-Unis où après l'élection de d'un nouveau gouvernement, d'une nouvelle administration, c'est la val. euh parce que nous avons en France un un statut des fonctionnaires qui garantit donc une continuité euh du fonctionnement de la République et au moins dans ces trois fonctions publiques.

Et donc ce statut, il a besoin d'être d'être préservé. Euh aujourd'hui, enfin ces dernières années, il a été profondément attaqué et malgré les passerelles, enfin les ce qui a pu être mis dans place pour permettre les les les voilà les mutations d'une fonction publique à une autre. Mais euh et donc on a besoin de de de redonner du sens au métier de de la fonction publique et de euh leur garantir une évol une une évolution et euh et un statut qui les protège tout simplement.

Voilà. Et donc euh malheureusement les réformes qui sont en cours et qui sont à l'ordre du jour risquent d'abîmer plutôt ce statut que de le faire progresser. Merci.

Pareil une minute à vous très très vite, pas grand chose à ajouter. Peut-être deux points. Le premier pour compléter c'est on le dit pas souvent, je trouve ça mérite d'être dit le statut il protège mais il assujetti c'est pas le bon mot mais en fait si il crée des suggestions de services public et il y a des obligations quand vous êtes fonctionnaires qui sont statutaires.

C'est pas un contrat de travail. Donc il y a enfin je veux dire quand vous êtes appelé quand il y a des réquisitions de services publics ça compte. Je trouve c'est aussi important de le rappeler parce que on ne met souvent dans l'air que en pas vous faire la la musique à vous, la garantie de l'emploi à vie et cetera comme s'il y avait rien en face ou comme s'il y avait pas d'autres choses.

Donc c'est la première chose. Et la deuxième chose qui est une fausse idée qui à mon avis il faut mettre tout de suite sur la table c'est que quand bien même vous diriez on arrête le statut de la fonction publique en tout cas dans le cadre actuel vous feriez pas d'économie. C'est-à-dire que on a malheureusement le cas dans plein d'établissements où parce qu'il y a des difficultés sur les plafonds d'emploi et ben on embauche des contractuels ou des vacataire et en fait à la fin pour les questions de prime de précarité de turnover ça coûte même plus cher.

Donc vous avez créé de l'instabilité et à la fin ça coûte plus cher. Donc je pense que c'est une question qui est souvent détournée, mal utilisée pour de la polémique. Bon je pense qu'on va donner la parole à la salle dès maintenant.

Il y a un micro qui circule. Oui. Donc donc ce que dit Fabien Roussell, c'est que le temps nous permet de prendre une seule série de questions.

Là, je m'adresse à monsieur Armand. Déjà, bon, je suis pas d'accord avec ce que vous avez dit concernant l'économie, mais je laisserai à d'autres le soin de répondre. D'ailleurs, ça a déjà été fait partiellement.

Euh par contre, ce que je voudrais dire, c'est que quand je vous entends parler, bah ça me fait pas du tout rêver parce que si je fais la synthèse, vous prenez l'austérité. Alors euh déjà, je moi, il y a des choses qui m'ont choqué dans dans vos paroles en tant que professeuse documentaliste. Euh bon, déjà, je me suis rendu compte que les institut les les professeurs des écoles voul appeler assituteur, mais bon, si avec ça, c'est pas grave.

Par contre, quand je vous entends dire que les professeurs, il y en a 30 % qui ont signé pour plus d'émission, enfin ce qu'on appelle le pacte enseignant, j'aimerais quand même rétablir un petit peu les chiffres. En réalité euh il y a 50 % des enseignants du privé qui ont signé ce pacte, mais parce que aucun d'entre eux n'est fonctionnaire et on leur fait du chantage. Si vous ne signez pas le pacte, bah vous savez euh vous ne serez peut-être pas repris euh l'année prochaine.

Dans le public, c'est pareil. Il y a plein d'établissements où il y a beaucoup plus de contractuels que de professeurs titulaires et cela aussi on leur dit bah vous savez si vous ne signez pas le pacte on ne vous reprend pas l'année prochaine. Donc ce qui le signe c'est en réalité sous la contrainte et pas du tout de qué cœur.

Et même ceux qui ont l'air de enfin ceux qui le signent sans chantage en réalité ils le font également à contre-cœur. Ils le font pourquoi ? parce que le point d'indice est gelé depuis tellement longtemps et le rattrapage, on vous avait parlé euh a juste suiv suivi l'inflation et quand je lui suivi, c'est une manière de parler parce que il est loin d'avoir changé les la vie des professeurs.

J'en sais quelque chose puisque je fais partie de cette catégorie. Euh je voudrais dire aussi que les primes c'est pas du tout ce qui nous intéresse parce que je rappelle quand même que ça ne compte pas pour la retraite. Ça ne compte pas non plus lorsqu'on se retrouve invalide et euh c'est pas et donc les si vous si vous interrogez des professeurs mais apparemment vous n'avez pas l'habitude de le faire, vous verrez que entre toucher des primes qui d'ailleurs souvent sont attribués au professeur homme et pas au professeur femme ce qui creuse encore plus les les inégalités de de revenus.

Bah vous verrez que les professeurs préfèrent bien entendu toucher de meilleurs salaires. Vous avez l'air de dire que ça serait la catastrophe si les salaires augmentaient. Personnellement, je suis à la CGT et nous, on demande 400 € de plus pour pour toutes les les tranches de enfin de de grille indicières.

Et ces 400 € moi si je les avais, ben je peux vous dire que euh je je vis tellement dans la gêne, pour pas dire un mot plus grossier, euh que bah je au lieu de de de manger deux fois par jour parce qu'en plus mon métier m'a rendu invalide à plus de 80 % donc je suis je n'ai même pas un salaire à pleint temps, je touche uniquement un demi-salaire. Euh et ben au lieu de faire deux repas par jour dont l'un des deux d'ailleurs est juste un petit déjeuner, bah déjà j'en ferai trois et euh et et c'est évident que j'irais pas le planquer dans les paradis fiscaux où vont les les détenteurs de dividende. Et donc ça et et cet argent-là et ben il ferait marcher l'économie parce que ça apporterait de l'argent à nos paysans, ça apporterait de l'argent aux boutiques d'alimentation, ça apporterait de l'argent au transporteurs.

Donc cet argent-là, il est très bon pour l'économie. Et euh et sinon ce que je voulais également dire, c'est que c'est pas seulement des salaires trop bas qui font que les professeurs n'ont pas envie d'être euh enfin que que les gens à qui l'enseignement plaît n'ont pas envie en fait de devenir professeur. Si je prends mon métier par exemple, je suis professeuse documentaliste, j'ai demandé pendant des années un chariot ergonomique, un fauteuil ergonomique, ça m'a été refusé.

Euh je me suis même retrouvée avec un principal adjoint qui un jour, parce qu'il aime pas trop les syndicalistes, m'a demandé de sortir tous les manuels scolaires. Il y en avait 6000 hein, que je venais de ranger par colonne. Il m'a demandé de les ranger euh euh de les ranger en ligne.

Euh comme si vous prenez le poids d'un manuel, c'est 800 g hein le le poids le le plus bas parce que ça monte facilement jusqu'à 1, 200. Si vous multipliez par 600 euh par 6000 un manuel pardon, ça fait 4 tonnes 800. On m'avait demandé de faire ça dans la journée.

Bon, je vais pas vous raconter toute ma vie de professeur mais euh sincèrement avec des conditions de travail aussi horribles. Comment voulez-vous attirer les professeurs ? Alors avant alors je vous entends de parler dette date.

C'est le seul mot apparemment que vous avez à la à la bouche et moi j'aimerais bien que entendre dans la dans la bouche des responsables politiques un peu plus d'humains. D'ailleurs puisque vous alors vous avez dit on est le P il y a le on où il y a le plus de taxes et ben moi je chiche supprimons la CSG. Si tout le monde parle comme ça, on va pas y arriver.

Le RDS, je termine. Et et la casa, je connais un invalide qui touche 750 € par mois de pension d'invalidité. Euh quand on lui comme on lui enlève comme on lui met des taxes que je viens de citer, il se retrouve avec 700 € alors que déjà avec 750 € on peut pas survivre.

Merci beaucoup madame. On va je vous prierai juste de de faire bref afin que Fabien Rousel et Antoine Armand puissent répondre au maximum de questions possible. Donc merci pour ce témoignage et cette question madame.

Et donc si vous pouviez juste vraiment aller au plus court s'il vous plaît. Alors moi j'aurais une question où il a c'est la logique de certaines mesures que je comprends pas et vous allez peut-être pouvoir me répondre. Moi la production pour pouvoir continuer de se développer, pour pouvoir continuer d'avoir une production forte en France, on a besoin toujours de faire de la recherche, de faire de l'innovation, de toujours chercher à faire mieux parce sinon les autres vont le faire et on va perdre nos nos parts.

En France, on a la plupart de la recherche qui est fait par le public, par les universités. On a plus une entreprise est proche d'une université territorialement parlant, plus elle a de brevet. Donc on peut voir un lien entre la recherche publique et le développement de la France.

Du coup, quelle est la logique derrière de diminuer le budget de l'enseignement supérieur, de faire des coupes budgétaires qui créent des problèmes budgétaires énormes dans l'université qui avait réussi à se débrouiller pour s'équilibrer avec les dotations qu'elles ont qui ne compensent pas forcément les augmentations salariales comme partout. Donc pourquoi cette baisse et comment est-ce que ça va permettre de continuer cette recherche alors que les conditions de travail qui sont proposé dans le milieu sont particulièrement mauvaises ? Pour pouvoir être chercheur dans le public, il faut commencer par faire un doctorat.

Le doctorat pour 20 % des personnes, ça commence par 6 ans où on bosse pour l'État, on donne tout. Par contre, on n'est pas payé. Après pour être payé, on a le droit à des contrats, des contrats où pour 6h, on est payé 40 € bruts en dessous du SMIC.

Mais bon, il y a des magouilles qui se font. Une fois qu'on a passé nos 6 ans à bosser gratuitement, on a le droit de faire des CDD qui vont nous demander de déménager tous les ans ou si on a de la chance tous les 2 ans pour un salaire qui est pas forcément très élevé. À côté de ça, on attend d'avoir on a hâte d'avoir un contrat qui ne soit pas précaire. où on ne doit pas faire des concours très régulièrement.

Monsieur, je vous prie juste vraiment sinon on narrivera pas à répondre à toutes les questions si vous aller plus directement à la question s'il vous plaît. Directement, on arrive à une moyenne de ces 34 ans. C'est à 34 ans qu'on commence enfin à pouvoir commencer sa vie.

Et la réponse face à ce problème là, c'est les coûts budgétaires et l'invention d'un super CDI qui est un contrat à durée déterminée. Parce qu'on se plaint, oh là là, on a que des CDD. Alors en 9 pour vous des CDI à durée déterminé c'est pas totalement déterminé c'est entre 2 jours et 3 ans donc quelle est la logique oui ben ça va toujours être des questions pour vous c'est encore pour vous monsieur Armand j'en ai deux j'aimerais bien avoir votre avis sur les transformations néolibérales des services publics parce que depuis Depuis les années 90, la droite et la social-démocratie s'est allié pour transformer donc sous l'angle néolibéral, c'està-dire privatiser, externaliser, avoir une logique quantitative et surtout mettre la concurrence dans les services publics.

Et quand on lit les rapports de l'époque, ça devait faire baisser les prix, améliorer l'efficacité, enfin c'était paradisiaque et force de constater que 20 ans plus tard, on n'est pas forcément enfin on n pas du tout on est loin de ces résultats. Donc moi la question que je me pose c'est comment vous faites pour continuer à vouloir aller dans ce sens-là et comment vous défendez l'ouverture à la concurrence des services publics. Je peux pas aller plus loin mais ça a déjà été testé à l'expérience historique.

Et ma deuxième question c'est sur la BCE. La création monitaire est majoritairement faite par la dette. Là il s'agit de payer des investissements, donc d'être rattaché directement à l'économie réelle à la différence du système financier qui crée de la dette pour faire de la spéculation.

Et j'avoue là aussi il y a des économistes qui vous disent comment on peut le faire dans le cadre de des traités. J'arrive pas à comprendre que vous soyez hostile à ça. Merci.

Alors, précisément, d'abord, je voudrais remercier monsieur Armand de venir débattre avec nous. C'est pas évident, même si on est des gens très bien élevés, très polis. Voilà.

Merci de converger là-dessus. Non, je voudrais parler un peu de l'économie et de la logique parce que vous n'avez pas repris ce qu'a dit Fabien, c'est-à-dire on fait des avances, on va se développer. Or, c'est très efficace parce qu'on va développer le pays et du coup on va avaler la dette.

C'est ce qu'on a fait après 45, pas tout seul d'ailleurs. Il y a même les modérés, des golises qui l'ont fait avec nous. Donc c'est ça ce qui est derrière. un peu, je vais revenir un tout petit peu rapidement sur les la technique mais c'est ça ce qui ce qui met en avant Fabien, c'est du bon sens.

Alors oui, ça nourrit pas le capital parce qu'actuellement les avances qu'on fait c'est pas des avances, c'est de la dette à taux élevé. Donc on paye 51 milliards d'intérêt, pas le principal, c'est-à-dire autant que l'enseignement primaire plus secondaire. tout un budget comme ça rien que pour Black Rock Crédit Lé Asset Management et leurs copains cette avance si c'est 51 milliards ils vont au marché financier qui sont ces gens-là ne dites pas non ça c'est vrai ça c'est vrai et la création ça c'est vrai on peut pas le nier m'énervez pas parce qu'on va pas finir oui mais il faut il y a des choses vraies et il y a des choses fausses il y a des choses qui se débattent Si c'est de la création monétaire, c'est à 0 % et on peut l'orienter.

Donc ça ça change les choses. Donc la question du politique, c'est comment on fait pour le faire si nous convergeons sur le fait que ça va permettre de développer le pays ? Vous dites la banque centrale européenne l'interdit.

C'est ce que croient beaucoup de gens, certain nombre de gauchistes le croyaient. Mais les traités européens, ils écrivent article 1231 2 31 qu'il est interdit pour la banque centrale de financer directement les États. Mais nous proposons et c'est ce que dit Fabien et c'est ce qu'a redit Louis Gaxi de créer un fond européen pour les services publics alimentés par la création monétaire de la BCE.

Donc on leur demanderait même pas de désobéir comme ils l'ont fait pendant la pandémie. qu'à rappeler Fabien et qui développer et qui financerait à 0 % les dépenses des États pour les services publics. Et on peut commencer en France avec le pôle public bancaire qui a le droit de le faire.

Si c'est efficace, pourquoi pas le faire ? D'autant plus que les conditions changent, même les Allemands, ils sont en train de chercher des véhicules pour financer leur services publics. Donc ce que vous racontez sur les pays baltes qui sont tout petits et qui peuvent obtenir beaucoup de subventions européennes, ça n'est plus la vie.

La vie a changé. Il y a un monde nouveau devant nous, il faut le voir. Et enfin, je finis là-dessus parce que il y a pas que les services publics, il y a les cotisations sociales et donc il y a les entreprises.

Mais nous proposons pas de matraquer les entreprises, nous proposons de les emmener vers un chemin de progrès ensemble. Comment on a fait après la guerre à la libération ? accès celles qui font des placements financiers et moduler les cotisations sociales pour que celles qui démolissent l'emploi donc qui font le passager clandestin elles aient une surcotisation et vous avez commencé une toute petite modulation sur chômage mais très très limitée et très très ghettoisé mais là très clair on la ferait sur cotisation pour les entreprises qui taillent dans l'emploi et du coup un avantage pour celles qui développent l'emploi comme ça on développerait l'ensemble et donc si on va ensemble vers un chemin de progrès C'est autre chose que penser l'austérité et le malheur à vie.

Je vous remercie. Merci. Est-ce qu'on prend une autre question ou on s'arrête là ?

Non, non, on s'arrête. Moi, je vais laisser Antoine Armand conclure puisque l'ensel des questions s'adresse à lui, mais ça montre aussi le fait l'intérêt de de ce dialogue. En tout cas, la question des services publics, ce sera le mot de conclusion. moi je je donnerai euh et le fait d'investir dedans ou de demander aux services publics de participer à à l'effort de guerre, à l'effort de de redressement des comptes.

Euh c'est un choix euh c'est un choix de société qui que l'on va devoir faire où on continue d'investir dans nos services publics. Enfin, c'est pas qu'on continue où on fait le choix de les redévelopper, de leur donner des moyens, de les soutenir ou on continue de les abandonner. Ça c'est les choix qui sont devant nous et dans la période nouvelle dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui, c'est vraiment ces choixl qu'il qu'il faudra trancher pour notre part.

C'est clair. On on défendra nous l'idée de les développer, d'investir dedans parce qu'on en a besoin, y compris pour préparer l'avenir. Et il y a plein de sources de financement pour cela et on les a abordé ce soir.

Merci beaucoup. Merci pour vos interpellations. J'essaie d'être bref mais ne pas non plus esquiver.

Euh d'abord madame, un mot personnel et et sincère. Si si d'une quelconque manière vous avez eu l'impression ou que je me mettais à la place qui est la vôtre ou celle de vos collègues ou que je jugeais vous ou vos collègues, j'en suis navré et vous vous êtes méprise parce que je ne me permets jamais de donner de leçon de la même manière que je ne me permettrai pas de vous dire que vous devez pas parler à grand monde pour se croire que telle ou telle chose. Vous voyez, c'est toujours mieux quand on arrive à se dire que les convictions des uns et des autres, elles se font sur des expériences personnelles, sur des convictions et et je trouve que c'est important et vous l'avez dit et quand je vous ai écouté, je n'ai pas entendu de contradiction massive avec ce que j'ai dit parce qu'on a tous les deux parlé de rémunération et de conditions de travail simplement.

Et je vais prendre volontiers votre exemple parce que vous l'avez vous avez à donner un exemple concret et donc il permet de se rendre compte et à nouveau pas de dire qu'il y a pas d'alternative mais de mesurer l'équilibre des choix. Vous avez dit une augmentation de 400 € par mois. Je vais faire une règle de 3 qui est fausse mais c'est pas grave, ça donne toujours des ordres de grandeur.

Une augmentation de 400 € par mois, ça veut à peu près dire 1000 € chargés. 1000 € chargés par mois, ça fait à peu près 12000 € par an. 12000 € par an sur 1 million de fonctionnaires de l'éducation nationale et j'aurais tort de ne prendre que l'éducation nationale, mais parce que ça créerait des inéquités, mais je vais faire que l'éducation nationale.

Ça voudrait dire à peu près 12 milliards d'euros par an. Et ces 12 milliards d'euros par an, on revient à notre question de tout à l'heure, il faut bien trouver une source de financement et là c'est plus l'épaisseur du trait. Là c'est plus, c'est vrai, vous avez eu raison de le dire quand on a été timide tout à l'heure sur le bonus malus des cotisation.

Là c'est plus l'épaisseur du trait, c'est des choix massifs et c'est ce qui explique le débat qu'on a ce soir, c'est que vous vous considérez qu'on peut le faire avec de la création monétaire et j'y reviendrai dans un instant ou avec des impôts. Et moi, je considère qu'aujourd'hui, c'est pas pour rien quand on a baissé l'impôt sur les sociétés que les rendements fiscaux ont augmenté. Je considère qu'on est arrivé à un point de saturation fiscale dans ce pays et que donc quand on augmente les impôts, c'est contreproductif.

Quand on augmente les cotisations, c'est contre-productif et qu'on peut pas faire de création monétaire. Donc ça, ce que vous avez exprimé montre juste à quel point on est dans deux modèles économiques différents. Mais je n'ai et je ne me permettrai jamais ni de nier la réalité que vous avez vécue, ni de nier les le l'immense chantier qu'il y a notamment sur les conditions de travail.

Et c'est précisément, et là je je bat notre propre coulpe, c'est précisément parce que depuis 30 ans, on n' pas été courageux au point de faire le choix entre certaines missions qu'on s'est retrouvé dans une situation où vous avez pas pu avoir de chariot ergonomique. Parce que dans un pays qui est une des 10 puissances mondiales, il y a pas de raison que quelqu'un qui a une difficulté ou une autre à tester médicalement ne puisse pas avoir quelque chose dans l'ergonomie. et on est arrivé à une limite parce que nous-mêmes collectivement nous n'avons pas fait les choix qui permettaient que les agents publics qu'on embauche sous contrat ou sous statut et des moyens de faire leur travail et et là c'est notre responsabilité mais ça montre que le chemin est encore plus euh euh dissonnant.

Ensuite euh sur euh sur la recherche, enfin si on applique ce qui est prévu euh avec la loi de programmation pluriannuelle pour la recherche, les moyens vont augmenter de mémoire euh 500 millions d'euros en 2026 euh 700 millions d'euros l'année d'après et ça va continuer à augmenter à l'inflation qui a Oui. Oui. Avant.

Oui, mais et vous avez raison mais et ça fait le lien avec quelque chose que soulignait monsieur et un point très important que Fabien Russal a mentionné, que j'aurais dû évoquer tout à l'heure, c'est que moi je y compris au niveau européen, je suis d'accord pour qu'on investisse davantage et qu'on sorte de la règle des 3 % pour l'écologie, pour les infrastructures, pour la défense. Mais le premier problème avant même le problème juridique, c'est que personne n'est d'accord au niveau européen. Pourquoi est-ce que ce que disait Fabien Rousset tout à l'heure en disant c'était impossible et on l'a fait ? parce que personne ne voulait, c'était pas impossible juridiquement d'emprunter ensemble, mais les pays européens ne veulent pas emprunter collectivement.

Et c'est pas malheureusement c'est pas malheureusement une question d'alternance politique parce que les socio-démocrates ou les euh en tout cas d'alternance politique dans un champ restreint autour du centre. Je je je précise et je fais bien ici de préciser, mais de fait que à moins qu'il y ait une alternance massive et radicale dans l'ensemble des pays européens, ça n'arrivera pas. Et pourquoi je parlais du Léon tout à l'heure et vraiment je ne stigmatise pas les ébales, je suis navré d'insister là-dessus mais parce qu'on est dans un système européen où c'est un état une voix.

Donc vous pouvez pas dire toi tu es petit, toi, toi, je tu es petit, ça tu m'intéresses pas, toi tu es gros, je vais te respecter. Et d'ailleurs, ça a une certaine vertu. Donc c'est aussi ça la difficulté.

Et moi, je suis pas du tout contre investir et y compris dans la logique qui a été défendue tout à l'heure, investir massivement et s'endetter pour tes investissements. Le problème c'est qu'aujourd'hui, on rembourse les intérêts de dépenses de fonctionnement déficit des 20 dernières années. Et ça, qu'on soit de droite, de gauche, du centre, c'est compréhensible que c'est pas soutenable.

Et ensuite pour aller dans ce sens, ce que vous disiez madame, alors c'est un peu au cas par cas, c'estàd que moi je ce que vous disiez sur les recettes néolibérales, la concurrence, je considère qu'il y a des secteurs où ça marche et où c'est étayé et des secteurs où ça ne marche pas. Vous commencez par vous donner un secteur où ça ne marche pas trop que j'ai un peu regardé qui est celui de l'énergie ou manifestement et j'aurais dû rebondir tout à l'heure parce que la la commission régulation de l'énergie a mis 10 ans à réagir et il faut reconnaître que vous étiez plutôt parmi les premiers à alerter sur les fraudes de différents fournisseurs d'énergie. C'est tout à fait un exemple où c'était pour le moins contre-productif.

Maintenant un, il y a des domaines où ça fonctionne et de et de et de nous avons et pardon de le de ramener à nouveau sur la table, nous avons un droit de la concurrence européenne qui non mais qu'on soit d'accord ou pas qui fait que c'est pas une loi qu'il faut voter là, c'est que l'essentiel eau, électricité, gaz, qu'est-ce que j'ai oublié, transport, télécom directives de la fin des années 90 et du début des années 2000. à un moment où l'Europe se pensait intégralement et uniquement comme un marché de consommateur et où elle peine aujourd'hui très lentement à se diriger vers une forme de puissance. C'est-à-dire, il vaut mieux qu'on soit fort à l'intérieur parce que de l'autre côté de nos murs, ça va être très difficile.

Plutôt que de se contenter de vérifier que l'offre la moins cher, si vous utilisez votre électricité de 4h à 4h30 du matin et que vous faites tourner votre machine à laver euh à 8h32, et ben c'est le moins cher et c'est efficace avec les limites euh qu'on a connu. Donc je suis pas en désaccord. Bon, je rentre pas dans le débat juridique sur euh pourquoi la BCE l'interdit pour avoir discuté à la fois avec la Banque centrale européenne et avec la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne, je peux vous dire un que c'est un que c'est pas possible juridiquement mais deux j'insiste là-dessus, c'est la la Banque centrale européenne, c'est aussi un conseil des gouverneurs des États de l'Union européenne, enfin de la zone euro, pardon.

Et je peux vous dire là-dessus que la majorité est très claire, mais très très claire et qu'il n'y a pas l'ombre d'un espace mais l'ombre d'un espace pour ça et que même si c'était possible, je reviens à mon raisonnement de tout à l'heure, on ne résoudrait pas notre problème puisquil faudrait toujours les investisseurs que vous avez avec force vigueur qu'on se puit alors que 75 % c'est intraunion européenne parce que parce qu'il faudrait de toute façon des gens pour acheter cette dette. Mais si, parce que le financement direct n'existe pas. Et si c'est du fonctionnement, si c'est du financement indirect, ça veut dire que vous avez besoin d'un marché d'émission secondaire.

Et donc, on retombe sur le même problème et que si vous croyez que l'Union européenne va se dire tiens, un fond français qui est directement possédé par l'État français, qui est complètement à la main de l'État français, mais c'est pas du financement direct, je pense que vous êtes encore un peu plusilanime sur le l'intensité du contrôle de la BCE à mon avis. Et donc, j'avais répondu au dernier point, mais je termine là-dessus parce que c'est important. La rentabilité, elle est pas qu'économique, elle est sociale et écologique.

Et donc, de ce point de vue-là, l'endettement pas que pour la défense, pour la transition écologique et pour les infrastructure, lui, il est nécessaire. Mais la difficulté à convaincre les partenaires européens pour s'endetter collectivement est vraiment, pardonnez-moi de de de le dire ici, mais ce pourquoi se bat le président depuis 2017, c'était un logo absolu de la part de l'ensemble des États en 2017. Mais un absolu et c'est pas un hasard qu'il ait fallu, vous l'avez mentionné tout à l'heure, le Covid puis la guerre.

L'Europe, c'est-à-dire l'ensemble des Étatsmembres n'accepte d'avancer ensemble dans la même direction à du proportion et encore à moyenne proportion de ce qu'il faut que quand il y a une crise, que quand il y a un choc. Et je le regrette autant que vous et je pense que de ce point de vue-là, on sera du même côté. Et pour finir là-dessus, les services publics et c'est à la fois négatif et positif, les Étatsmembres ne veulent pas en entendre parler parce que ils nous regardent comme un pays qui a 3300 milliards de dettes et 6 % de déficit qui est isolé financièrement dans l'Union européenne.

Et c'est d'ailleurs notre force, c'est parce que nous on a on chérit nos services publics, que nous on y accorde une importance différente et que c'est ce qui fait que comme sur le statut et sur d'autres questions, on peut se retrouver et je me tais et je vous remercie pour votre invitation encore. Merci Antoine Armand, merci Fabien Roussell, merci à vous d'être venu. Bonne soirée.