Jordan Bardella est "une surface de projection absolument incroyable" pour les différents électorats du RN

8h24 France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale A moins d'une semaine du jugement de la cour d'appel dans l'affaire des assistants parlementaires du Front National et de la possible intronisation de Jordan Bardella comme candidat du RN nous consacrons donc ce matin un grand entretien au président du Rassemblement National alors qu'une étude passionnante de la fondation Jean Jaurès paraît aujourd'hui elle s'appelle Jordan Bardella, des failles sous la banquise vu à travers le prisme des lecteurs du RN longuement interrogés ce sont leurs mots et leurs analyses qui dessinent ces fragilités potentielles deux invités pour en parler ce matin Benjamin et vos questions chers auditeurs au 01 45 24 7000 et sur l'appli Radio France

Bonjour Raphaël Lorca, bonjour, merci d'être avec nous ce matin sur France Inter vous êtes l'un des meilleurs spécialistes de l'opinion, co-directeur de l'observatoire marque imaginaire de consommation et politique de la fondation Jean Jaurès fondation pour laquelle vous avez donc signé cette étude à vos côtés Pierre-Henri Tavoyau, bonjour bonjour, merci d'être avec nous, philosophe, politologue pour vous situer on peut dire que vous êtes un penseur plutôt libéral et vous faites notamment partie de ceux qui considéraient que le RN est un parti je vous cite qui sort du cadre de l'extrême droite

alors pour commencer Raphaël Lorca, une question sur le sens de votre démarche et de cette étude, on s'est demandé s'il n'y avait pas un paradoxe à insister sur les failles d'un presque candidat qui culmine à 36-37% des intentions de vote est-ce que ce qui saute aux yeux c'est pas plutôt sa force électorale que sa faiblesse ?

c'est effectivement tout ce que racontent les sondages quantitatifs depuis maintenant de longues mois et de longues années c'est-à-dire qui donne le sentiment d'une solidité à toute épreuve et qui surtout projette collectivement toute la société et tout le champ politique dont l'idée est sur laquelle il serait décidément trop fort et précisément moi la raison pour laquelle j'ai voulu mener cette étude c'est de changer un peu de braquet, de changer de paire de lunettes parce que je constatais moi dans les groupes Kali que je menais par ailleurs sur d'autres sujets, dans des groupes Kali c'est-à-dire qu'on interroge des groupes de français pendant de longues durées deux heures, deux heures et demie et je voyais un décalage croissant entre ce que racontent ces sondages quantitatifs la solidité qui se dégage de ces sondages-là qui ne bouge pas, c'est ce qui frappe et d'autre part, les failles qui émergent quand on les interroge quand on prend le temps de discuter avec eux et donc c'est ce décalage-là que j'ai voulu explorer et qui a donné lieu à cette étude que j'ai menée avec Marie Gariazio qui est certainement l'une des plus grandes qualitativistes de France et qui travaille aujourd'hui à l'Obsco Pierre-Henri Tavoyot, est-ce que vous le sentez aussi ce décalage, cette réalité plus fragile que ce que diraient les sondages concernant Jordan Bardella ?

Oui, c'est incontestable, il y a une très grande incertitude parce que, comment dire, Jordan Bardella est un apparatchik qui n'a pas, ou un joueur, j'aime bien cette expression qui est dans l'étude, un remplaçant dans une équipe de foot mais qui n'a aucun palmarès donc il a, de ce point de vue-là, c'est un gigantesque point d'interrogation et également assez similaire au fond au cas Macron il y a un parallèle dans l'étude qui est très intéressant qui est sur un peu de nulle part dont la consistance idéologique est assez incertaine et qui, sur le plan des réalisations, n'a pas fait grand-chose et j'ajoute un quatrième point

Il a plutôt réussi à Emmanuel Macron

Oui, mais un quatrième point, c'est qu'il est hors du tragique c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'échec, il n'y a pas de difficulté il n'y a pas d'aspérité Et on va revenir dans le détail sur ces failles qui sont identifiées vous évoquez Raphaël Lorca, ce que les sondeurs appellent les qualis et là, il faut vous expliquer concrètement comment vous avez la singularité de cette étude puisque vous avez donné la parole à deux groupes distincts deux groupes de quatre personnes qui sont des votants ou quasi-votants pour le Rassemblement National expliquez-nous comment vous les avez désignés et comment vous avez fonctionné

Donc, vous l'avez rappelé on a voulu s'intéresser aux électeurs RN ce qui est très important parce qu'on a voulu savoir quelles étaient leurs propres perceptions de celui pour lequel ils disent vouloir voter pour 2027 et donc on est reparti en fait de la note d'Antoine Bristiel qui avait été publiée il y a quelques semaines à la Fondation Jean-Jaurès et qui avait distingué comme ça quatre grandes familles d'électeurs de type d'électeurs RN et on s'est intéressé sur vraiment les deux qui nous semblaient les plus polarisés les plus extrêmes les plus séparés dans cet électoral la France oubliée ce sont les mots d'Antoine Bristiel et donc on a sélectionné en fait plutôt des sympathisants gilets jaunes de classe sociale populaire qui vivent plutôt en périphérie ou dans le milieu rural premier groupe et deuxième groupe la droite radicale opportuniste deuxième catégorie qui correspond davantage à un électorat de droite qui progressivement s'est tourné vers Éric Zemmour vers Éric Ciotti et qui vit plutôt dans des métropoles françaises et donc on a vraiment deux sociologies très différentes un électorat plutôt acquis qui est le groupe des gilets jaunes et d'autre part un électorat plutôt de conquête puisqu'il se pose la question de savoir mais qui à droite serait le mieux positionné pour 2027 c'est pas un peu faible deux groupes de quatre personnes comparé aux échantillons des sondages sur plusieurs centaines ou milliers d'électeurs je pense qu'il faut être extrêmement humble quand on parle d'opinion c'est une science très inexacte il y a plein de techniques pour essayer d'approcher au plus fidèlement possible la réalité de tel ou tel personnage politique les sondages ont plein de force effectivement celle de la précision de la représentativité il y a quand même une énorme faiblesse des sondages on dit souvent c'est la photographie à l'instant T je ne crois pas je crois qu'aujourd'hui c'est la photographie du dernier moment pour lequel les électeurs se sont forgés leur opinion et ça c'est très important donc avant ce qu'on appelle

la cristallisation

exactement et on décrit souvent étude après étude l'idée sur laquelle la société se retire du politique quelle est la conséquence directe c'est qu'il ne se pose plus la question tous les jours de savoir est-ce que je vote ou pas pour Jordan Bardella donc la question du quali est intéressante parce que ce qu'on va aller chercher ce sont les représentations ce sont en fait c'est le paysage mental de ces électeurs qu'on va essayer de tirer

d'où l'intérêt de ces verbatimes des électeurs du Rassemblement National rentrons dans le vif du sujet le premier constat que vous faites dans cette étude c'est la vision très différente que peuvent avoir ces deux groupes de Jordan Bardella pour le groupe populaire il l'appelle un moine soldat le justicier de la France en difficulté pour les électeurs dits opportunistes c'est au fond le candidat de la raison l'héritier de la droite traditionnelle en quoi est-ce que ces deux perceptions seraient une faille avoir la capacité de parler à des sociologies différentes quand on veut être candidat c'est plutôt un avantage non ?

ce qui nous a beaucoup surpris c'est l'écart le fossé qui existait entre ces deux groupes et il faut bien le mesurer parce que ces deux groupes que tout oppose sociologiquement disent vouloir voter pour la même personne et pour autant ils décrivent deux personnes différentes ils ne voient pas du tout le même candidat et donc ça c'est quelque chose qui est intéressant c'est-à-dire que c'est la question des masques c'est-à-dire que précisément la première tension qui me semble être une sorte de faille stratégique c'est que jusqu'à présent on disait il est très fort il agrège les électorats très différents sauf que dans une campagne présidentielle qui est le moment où précisément viennent se confronter tous ces électorats qui vont regarder tous dans la même direction et le même personnage se posent la question de savoir est-ce qu'il n'y a pas des contradictions et je crois qu'il y a tout un tas de sujets qui ont émergé ces dernières semaines je prends juste un sujet le sujet des retraites pour le premier groupe celui des gilets jaunes il est attendu que Jordan Bardella aille dans le sens de la position traditionnelle du Rassemblement National la retraite à 60 ans voire 62 ans au contraire ceux qui sont dans le groupe plutôt de la bourgeoisie de droite plus traditionnelle attendent qu'ils fassent un bouger faire quelque chose de plus libéral etc.

donc on voit bien qu'il y a une difficulté inhérente c'est-à-dire qu'en projetant des choses très différentes de part et d'autre c'est ça en fait qui m'a beaucoup frappé dans ce cas-là c'est qu'il y a une force de transfert j'utilise un langage psychanalytique parce que c'est quelque chose qui m'a beaucoup inspiré dans la note c'est une surface de projection absolument incroyable que chaque groupe projette leur image idéale de ce que doit être ou peut être leur candidat pour 2027 Pierre-Henri Tavoyo est-ce que c'est singulier ce que raconte Raphaël Yorca ou est-ce que ce n'est pas le cas après tout de tous ceux qui un jour sont amenés à être élus présidents d'être vus différemment selon les catégories des électeurs

Oui c'est le principe une élection présidentielle c'est effectivement il faut réunir des gens qui ne se ressemblent pas et essayer de trouver ce que souligne la note c'est qu'il y a une forme d'incohérence entre ces deux portraits alors j'aurais peut-être une réserve mais c'est une vraie question que je pose ici c'est de savoir si parce que je trouve que dans la note donc il y a effectivement ces deux images de deux Bardella qui se dessinent mais je ne vois pas beaucoup d'idées c'est-à-dire de représentation du monde de vision de la France et je me demande justement si au fond en dépit des portraits extrêmement différents que l'on fait ce qui réunit ces deux visages ce n'est pas une certaine analyse c'est la colère le sentiment d'une forme d'absurdité de notre démocratie qui n'a ni peuple ni pouvoir c'est-à-dire ni démos ni kratos on a oublié le peuple et le kratos est impuissant voilà toute une série d'éléments qui font en fait l'unité et qui créent cette impression de flou idéologique et au fond je rebondis sur ce que vous dites Pierre-Henri Tavoyeau puisque ça rejoint la première faille que vous identifiez Raphaël Lorca dans cette cartographie c'est ce que vous appelez le syndrome Truman Show alors pour nos auditeurs qui ne se rappellent pas de ce film Truman Show c'est ce film avec Jim Carrey où le personnage principal est un personnage d'une télé-réalité sans le savoir il est entouré de caméras qui le filment au quotidien expliquez-nous ce syndrome Truman Show concernant Jordan Bardella

première faille ses propres électeurs se posent la question mais qui est vraiment Jordan Bardella le propre des qualis c'est d'essayer par des questions d'aller chercher des choses un peu sous-jacentes et la très bonne idée de Marie Gariazzo ça a été de poser la question de savoir mais que se passerait-il en cas de dîner si Jordan Bardella venait dîner chez vous comment ça se passerait ?

réponse immédiate et spontanée ça dépend s'il y a des caméras ou non bon moment de grâce d'un cali pour citer les gros auteurs quand on creuse derrière en fait on se rend compte qu'en réalité ils ont la perception d'un candidat qui est totalement emprisonné du système médiatique et des caméras et la grande question mais c'est ce que disait tout à l'heure mon voisin de à côté c'est-à-dire que quelles sont ses tensions quelles sont ses failles quelles ont été ses épreuves de la vie quels ont été les obstacles en réalité c'est quelque chose de très lisse et on dit souvent alors c'est une formule un peu dépassée peut-être mais une élection présidentielle c'est la rencontre entre un homme et un peuple et bien là la grande difficulté c'est de savoir mais qui est Jordan Bernal derrière ces caméras et je crois que c'est une immense faille pour quiconque cherche à être l'incarnation suprême dans une élection présidentielle

Pierre-Henri Tavoyo sur cette faille là encore on tente de réfuter puisque c'est l'exercice qu'on fait là est-ce qu'au fond un candidat qui est un peu lisse avec un discours maîtrisé est-ce que c'est pas la meilleure façon de ne pas tomber dans des choses trappes ?

Oui une fois il faut réunir donc voilà il faut ratisser large comme on dit au sens strict du terme c'est le principe même d'une élection moi j'avais fait quelques études mais vraiment empiriques en suivant des candidats dans des élections législatives et municipales pour essayer de rencontrer effectivement des électeurs du RN moi ce qui m'avait beaucoup frappé c'est deux choses d'une part le fait qu'il n'y avait pas forcément d'un enthousiasme débordant à l'égard du rassemblement national c'est-à-dire que c'était un vote vraiment de colère un vote malgré l'ultra domination dans les sondages quantitatifs c'est pas l'idée on n'est pas du tout dans l'idée mutterrandienne on va changer la vie voilà et ça va être le grand soir l'avenir radio etc ça je trouve que c'est et deuxièmement c'est pour ça peut-être une petite divergence sur l'idée effectivement d'une forme de lucidité à l'égard des candidats RN qui sont un signal lancé en disant il faut qu'on fasse bouger la situation actuelle sans enthousiasme mais avec une très bonne connaissance c'est pour ça que je trouve que c'est intéressant de discuter de la vision du monde vous disiez confusion idéologique je suis pas sûr le diagnostic sur la France est assez précis ça ça fait lien ça fait lien entre les électeurs du rassemblement national l'idée encore une fois qu'on a l'oubli du peuple et l'impuissance publique voilà et qu'on a une démocratie qui ne remplit pas sa fonction parce qu'elle est dans la non-maîtrise par le peuple de son dessein

alors la discussion intéresse les auditeurs et on a Axelle au standard de France Inter bonjour bienvenue Axelle oui bonjour est-ce que vous vous faites partie des électrices du rassemblement national jamais de la vie alors allez-y poser votre question

oui en fait moi je me pose la question de savoir si le procès en incompétence qui est intenté à Jordan Bardella n'est pas finalement un carburant pour ses électeurs surtout après les critiques qui ont été adressées à Emmanuel Macron quant à son supposé mépris du peuple merci Axelle

c'est une question très intéressante parce que je pense en effet que la diabolisation à peu près unanime du rassemblement national c'est pour ça que je disais tout à l'heure vous le citiez pour moi le RN n'est pas un parti d'extrême droite si on se s'accorde sur la définition de l'extrême droite l'extrême droite c'est quoi ?

c'est trois traits l'antiparlementarisme c'est une conception réactionnaire révolutionnaire conservatrice de l'histoire et c'est troisièmement une vision de la pureté ethnique c'est-à-dire que la nation n'est pas un plébiscite de tous les jours un choix c'est pas une volonté c'est une sorte de substance ethnique c'est ces trois traits de ce point de vue-là le RN aujourd'hui ne coche aucune de ces trois éléments on peut l'accuser de xénophobie mais c'est un usage et donc il y a une stratégie par rapport à ça de diabolisation or cette stratégie de diabolisation arrange le RN parce que ça l'évite de sortir du bois ça l'évite de clarifier ça l'évite effectivement de révéler en quelque sorte ces contradictions et de demander clairement sur ces trois points quelle est votre position très claire sur les institutions sur la vision de l'histoire sur au fond est-ce qu'il s'agit simplement d'un contrôle migratoire sur les questions migratoires ou est-ce qu'il s'agit effectivement de xénophobie il faut poser les choses clairement Raphaël Lorca il y a un deuxième point sur la comparaison avec Emmanuel Macron vous interrogez et ressort une potentielle faille sur les parallèles qu'il peut y avoir entre le président de la république et Jordan Bardella et puis la dernière faille qui là encore rebondit sur des discussions qu'on a pu avoir avec notamment des membres du rassemblement national ici c'est la question de sa compagne Maria Carolina de Bourbon des deux suicides influenceuse lointaine héritière de la couronne de France et là c'est vrai qu'on a beaucoup entendu cette idée ça va plaire à l'électorat rassemblement national le comte de fée celui qui vient de Seine-Saint-Denis qui a pour compagne une lointaine héritière des Bourbons et ça vous battez en brèche là ou plus exactement ce sont c'est les électeurs du RN qui battent en brèche puisque dites-vous les langues se sont déliées quand vous avez parlé de Maria Carolina de Bourbon des deux suicides expliquez-nous

il faut bien comprendre que pour en discuter en fait on a exposé à nos interrogés tout un tas de photos d'elle seule d'elle accompagnée de sa famille d'elle avec Jordan Bardella et au départ les deux groupes étaient dans vraiment d'une posture très défensive en disant c'est sa vie privée on ne veut pas s'exprimer là-dessus il fait ce qu'il veut etc.

mais quand on creuse en fait surgissent vraiment deux éléments très distincts dans les deux groupes le premier groupe celui des gilets jaunes nous disent au fond il y a enfin ils ne disent pas comme ça mais c'est comme ça qu'on l'interprète il y a un sentiment de trahison de classe c'est la grande question c'est va-t-il toujours continuer à nous défendre puisqu'il commence à fréquenter une expression qui est beaucoup revenue le gotha vraiment le système la grande force de Jordan Bardella ce n'est pas du tout sa compétence technique effectivement et je rejoins Axel de tout à l'heure il ne faut surtout pas lui faire ce procès-là ce serait interprété comme une forme de mépris la grande force de Jordan Bardella c'est la force d'identification il est comme nous sauf que là il n'est plus tout à fait comme nous ça c'est le premier groupe et le deuxième groupe celui plutôt de la bourgeoisie des grandes villes de droite plus traditionnelle plus conservatrice en gros il y avait une grande interrogation sur mais de qui s'entourent-ils c'était plutôt ça au fond quand on donne les clés à quelqu'un d'aussi jeune qui n'a pas beaucoup de médailles à son plastron la grande question c'est qui l'entoure donc il y a une grande question en fait c'est ça qui est intéressant c'est s'écristalliser autour des discussions autour de sa compagne Maria Carolina des deux six yeux de Bourbon cette question de savoir mais encore une fois qui est-il et cette tension mais qui va être la grande tension de Jordan Bardella c'est peut-on être anti-système en le fréquentant intimement c'est ça la grande faille qui est en train d'émerger

et qui ne fera que s'accentuer dans les semaines et mois à venir mais est-ce qu'au fond et peut-être que cette question de sa vie privée en est une émanation est-ce que Jordan Bardella est encore un candidat anti-système anti-élite quand on fait quand on fait l'éloge du couple franco-allemand quand on dit qu'il faut discuter avec le chancelier Merz quand on dit on fait l'éloge de Nicolas Sarkozy et de sa stratégie en 2007 là où Marine Le Pen dit c'est un contre-modèle en fait est-ce qu'on n'est pas en train d'assister à une forme de mélonisation référence à la chef du gouvernement italienne de Jordan Bardella qui en réalité réglerait cette question de l'anti-système et de l'anti-élite

ça la réglerait en partie c'est-à-dire que le grand carburant historique traditionnel la force propulsive du vote à son national c'est cette question de changer de système donc il y a quand même une énorme contradiction et c'est là où on se situe me semble-t-il dans l'étape d'après la question de la diabolisation en fait à écouter mes électeurs on n'est plus du tout là-dedans c'est au contraire la nouvelle question qui se pose pour Jordan Bardella et pour un individueur du RN c'est la première fois qu'on se pose cette question c'est les difficultés de faire partie du système et donc c'est précisément cette tension-là et moi c'est ça qui me passionne c'est qu'on est à un moment de la campagne où vous voyez c'est encore tout est émergent et tout va alors soit s'approfondir c'est quoi la conséquence de tout ça de tout ce que vous relevez là vous mettez le doigt sur des failles mais ça veut dire quoi ça veut dire que ces électeurs à qui vous avez parlé peut-être à l'arrivée ils ne voteront pas pour Jordan Bardella c'est là où vous voyez on lance une pièce en l'air c'est là où il faudra

c'est la conclusion le plus probable est que ces failles n'aient pas l'effet concret dans les urnes

je me suis très humblement cantonné à cartographier ces failles après il va y avoir ce qu'on appelle une campagne présidentielle et on va voir si ces failles résistent ou non à cette campagne présidentielle d'une part et d'autre part la question de l'offre en face va être très importante parce que s'il n'y a aucun candidat alternatif qui serait en capacité de venir aspirer ces électorats évidemment qu'ils pourront tout à fait être lucides sur les failles de leurs propres candidats et continuer à voter pour eux

est-ce que d'un mot ça veut dire que Marine Le Pen quand on lit votre étude et est-ce que vous en faites l'analyse que ce serait une meilleure candidate que Jordan Mardella ?

Alors encore une fois très humblement on n'est pas fait d'études sur Marine Le Pen vous ne me permettrez pas de me prononcer de façon aussi péremptoire et avancée toujours est-il que Marine Le Pen et ça c'est issu plutôt d'autres travaux et d'autres focus group précédents elle dispose d'un lien beaucoup plus ancien beaucoup plus installé beaucoup plus intime avec les français et c'est incontestablement une force au regard des différentes failles que j'ai exprimées Alors Marine Le Pen ou Jordan Mardella on n'en saura plus dans une semaine pile le 7 juillet merci à tous les deux merci à tous les deux