La mission franco-britannique en Ukraine "ne suscite pas un enthousiasme délirant parmi les partenaires européens"

France Inter, Alibadou, Marion Lourdes Grand entretien ce matin avec Marion Lourdes au lendemain de cette conférence des volontaires organisée à Paris en soutien à l'Ukraine et dont parlait Pierre Aski à l'instant. Pour essayer d'y voir plus clair, d'écrire les enjeux, nous recevons deux invités. Une spécialiste des relations internationales, correspondante diplomatique du Figaro, Isabelle Lasserre. Bonjour ! Bonjour ! Vous avez interviewé Volodymyr Zelensky cette semaine, c'était mercredi à Paris. Jean-Dominique Merchet, bonjour ! Bonjour ! Journaliste à l'opinion, secret défense, c'est le titre de votre blog spécialiste des questions militaires. Vous avez votre kit de survie avec vous ?

J'ai toujours mon kit de survie. On va en parler tout à l'heure.

Il ne manque pas un bouton de guêtre, pas une bouteille d'eau minérale, pas un rouleau de papier toilette, je vous l'assure. Je suis chargé de l'intendance à la maison, l'intendance suit.

On en parlera tout à l'heure, vous venez surtout de publier un papier sur un document important, c'est le rapport annuel des services de renseignements américains sur l'état de la menace contre les Etats-Unis. Et c'est une forme de chamboule-tout qui s'est produit dans ce rapport, la dernière édition de cette étude. Questions, chers auditeurs, interventions au 0145 24 7000 ou sur l'application Radio France. Partons donc, Isabelle Lasser, de ce que vous avez suivi de près, cette conférence des volontaires organisée hier à Paris, en présence de Zelensky, cette trentaine d'Etats membres invitées par Emmanuel Macron.

Vous écrivez ce matin qu'il y a un paradoxe, un paradoxe dans le Figaro, Isabelle Lasser. Vous dites que ce que n'a pas réussi à faire Vladimir Poutine en attaquant l'Ukraine, ce que n'a pas réussi à faire Trump avec son désengagement, et bien finalement, ce produit, c'est pour la première fois un sommet dont on peut voir qu'il unit des Etats pour défendre l'Ukraine, comme s'il y avait quelque chose comme une organisation, enfin après des années de guerre, pour venir en aide aux Ukrainiens attaqués.

Oui, alors c'est-à-dire qu'en fait, ce réveil stratégique de l'Europe auquel on assiste, dont on va voir s'il se matérialise dans les faits plus tard, il faut rester quand même très prudent avec l'Europe, parce que les mots ne sont pas toujours suivis d'effets, mais ce réveil stratégique... La sortie de l'Etat de minorité géopolitique, dont parlait Emmanuel Macron, vous vous en doutez ? Oui, alors on peut aussi dire la sortie de l'Etat de bisounours, la sortie des dividendes de la paix, il y a plein de... Mais effectivement, normalement, ce réveil aurait dû être provoqué par les attaques de Vladimir Poutine contre ses voisins et la menace de Vladimir Poutine contre l'Europe.

Et finalement, c'est Donald Trump qui a provoqué ce réveil, c'est-à-dire que la panique et l'espèce de sidération qui force les Européens à se réveiller, c'est Donald Trump, c'est l'allié... C'est là le paradoxe, le désengagement de Trump force les Européens à se réunir. Qui le force, alors. En même temps, il y a d'autres paradoxes, parce que c'est vrai qu'on peut saluer les avancées et c'est vrai que les Européens sont beaucoup plus unis derrière l'Ukraine. On note une dissociation des Américains, par exemple, sur l'Ukraine. Par exemple, à Jeddah, ce sont les Russes et les Américains qui... En Arabie Saoudite.

Oui, en Arabie Saoudite, ce sont les Russes et les Américains qui essayent d'imposer une mauvaise paix à l'Ukraine. Et à Paris et à Londres, ce sont les Européens qui essayent d'imposer une bonne paix à l'Ukraine. Le paradoxe, quand on parle de possibles forces européennes, c'est que ces forces européennes ne seront en fait installées, si elles sont installées un jour, que quand il y aura la paix. Donc la traduction de Vladimir Poutine, c'est « Eh bien donc, je continue la guerre ». Donc il avait déjà absolument beaucoup de réticences pour accepter un cessez-le-feu. Mais là, il a un espèce de boulevard. Mais n'allez pas plus vite que la musique.

Parce que ces forces européennes, ces forces de réassurance, moi je n'avais jamais entendu l'expression « Jean-Dominique Merchet ». Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ? C'est un langage de diplomate pour ne pas dire les choses clairement, vous qui êtes spécialiste des questions de défense ?

Alors, hier, le président Macron a dit ce que ça ne serait pas. Il n'a pas vraiment dit ce que ça pourrait être. Il a dit ce que ça ne serait pas. Ce ne sera pas des forces de maintien de la paix, c'est-à-dire qu'ils ne seront pas déployés sur le front pour observer que les gens ne se tirent pas à l'anneau. Sur la ligne de contact. Pas comme la finule au sud de Liban, par exemple. Ce ne sera pas quelque chose qui se substituera à l'armée ukrainienne et ce ne sera pas quelque chose qui sera pris en Pologne, en Roumanie ou dans les Pays-Baltes pour aller en Ukraine. Donc, force de réassurance, c'est un mot qui existe dans le jargon politico-militaire de l'OTAN.

Il y a des forces de réassurance. Par exemple, il y a des Français aujourd'hui qui sont en Estonie, d'autres qui sont en Roumanie. Et ces forces sont décrites comme des forces de réassurance de l'OTAN pour ces pays. Donc, l'idée...

Et ce ne sont pas des casques bleus.

Alors, ce ne sont pas des casques bleus. Ce seraient des forces qui seraient là, à l'arrière du front, dans des sites stratégiques définis avec les Ukrainiens. Par exemple, à Kiev. Par exemple, vous pourrez imaginer d'en mettre à Odessa, à Zaporizhia, là où il y a la centrale nucléaire. Et ce seraient des forces qui seraient là. On ne sait pas très bien ce qu'elles y feraient en réalité. pour, je cite le Président de la République, dissuader une nouvelle agression russe. Voilà. On en est là. Alors, Isabelle Lasserre, effectivement, les Européens ont montré un visage uni sur la question des sanctions, notamment sur le maintien des sanctions vis-à-vis de la Russie.

En revanche, sur cette fameuse force de réassurance, là, Emmanuel Macron lui-même l'a admis. Les pays membres sont divisés. Est-ce qu'on sait qui est candidat, qui est ce qui ne l'est pas ?

Oui. Alors, les sanctions, c'est facile, puisque comme elles existent déjà, il y a juste à dire, on les maintient. C'est l'immobilité. Les troupes, c'est beaucoup plus compliqué, parce qu'en fait, quand on creuse, il n'y a que deux pays qui sont véritablement allants. C'est la Grande-Bretagne et la France, forcément, deux puissances nucléaires, deux armées de projection. Ce sont les deux puissances militaires du continent européen.

Quand on sort de ça, on s'aperçoit qu'il y a des pays qui veulent bien participer, mais que si les États-Unis maintiennent ce qu'on appelle le filet de sécurité, c'est-à-dire un minimum de garantie de sécurité en Ukraine, notamment les renseignements, par exemple, et que sans participation américaine, ils ne veulent pas rentrer dans l'aventure. Et puis après, il y a encore d'autres pays qui n'ont pas les capacités de participer militairement à ce projet ou qui ne veulent pas, parce que pour pas, c'est les opinions publiques, etc.

Donc on voit qu'on en est aux prémices et qu'en fait, le projet d'Emmanuel Macron et de Kerstarman ne suscite pas un enthousiasme délirant parmi les partenaires européens. Kerstarman, donc le Premier ministre britannique.

Pardon, oui. Et Jean-Dominique Merchais, est-ce qu'on sait à quelles conditions ce genre de force peut être efficace ? Est-ce qu'avec deux États, comme le disait Isabelle Lasserre, deux États qui sont allants pour l'instant, la France, l'Angleterre, le Royaume-Uni, ça peut marcher ? Dans l'absolu, oui.

On peut imaginer des scénarios où, par exemple, s'il y avait eu de telles forces à Kiev en 2022, lorsque les Russes sont attaqués, peut-être que les Russes n'auraient pas attaqué parce que sans prendre un pays de l'OTAN, sans prendre un pays aux forces d'un pays de l'OTAN, c'est prendre un risque beaucoup plus important que d'attaquer un pays qui n'est pas membre de l'OTAN et qui n'a pas sa dissuasion nucléaire. À cause de la solidarité ? À cause de la solidarité atlantique. Mais, et il y a un gros mais, ces deux pays, la France et la Grande-Bretagne, sont justement ceux que les Russes ne veulent pas voir en Ukraine.

Parce que, justement, nous sommes des puissances nucléaires, nous sommes membres permanents du Conseil de sécurité des Nations Unies, nous sommes dans l'Alliance Atlantique et ça, ils n'en veulent pas. Donc, ce déploiement ne peut se faire que dans le cadre d'un accord international avec la Russie. Donc, le président Macron dit « C'est pas à la Russie de décider quels forces seront stationnés en Ukraine. » Ça, c'est la théorie. En pratique, et il a raison sur le principe du droit international, en pratique, quand il y aura un accord, on verra bien ce qu'il y aura dans l'accord.

Alors, beaucoup de questions et peu de réponses. C'est ce qu'a déclaré Volodymyr Zelensky. Ça résume assez bien ce sommet, Isabelle Lasser ? Oui, ça résume assez bien ce sommet parce qu'en fait, Volodymyr Zelensky partait de la proposition de Macron l'année dernière d'envoyer des « boots on the ground ». Des bottes sur le terrain. Et au fur et à mesure, le temps passant, il a vu ce projet un petit peu se dégrader jusqu'à la possibilité de le remplacer par des casques bleus, aviens, pakistanais. Oui, mais il y a une autre proposition parce que ce matin, on apprend que le président russe, pour le coup, Vladimir Poutine, évoque l'idée d'une administration transitoire.

Ce sont ses mots pour l'Ukraine, sous l'égide de l'ONU, pour organiser une élection présidentielle démocratique, je mets le mot entre guillemets, dans ce pays, avant toute négociation de paix. Comment est-ce qu'il faut prendre ces mots ? Vous avez l'air, Isabelle Lasser ? Oui, c'est le changement de régime. Changement de régime. C'est-à-dire que c'est une des conditions de Vladimir Poutine qui veut se débarrasser de Volodymyr Zelensky pour mettre une marionnette pro-russe à la place et faire rentrer l'Ukraine dans le giron russe parce qu'il n'a pas réussi à le faire militairement. Et donc, l'ONU, c'est ça.

C'est-à-dire que c'est avec des élections et puis les Russes influenceront le processus électoral. Mais il y a une agitation diplomatique très forte puisque le chef de la diplomatie chinoise se rendra en Russie la semaine prochaine, annoncée le ministère chinois des Affaires étrangères. À l'instant, à l'invitation de Sergei Lavrov, le ministre russe des Affaires étrangères, Pékin et Moscou d'un côté, Donald Trump, je ne sais pas où le classer, les Européens ou les volontaires de l'autre, tout ça pour régler un même problème sans qu'on sache d'où viendra la solution.

Écoutez, pour l'instant, ce qu'on observe, c'est que les Européens ne sont pas autour de la table là où les choses se discutent. D'ailleurs, les choses ne se discutent toujours pas entre Russes et Ukrainiens. Elles se discutent entre Russes et Américains et entre Américains et Ukrainiens. Et en Arabie Saoudite. Et en Arabie Saoudite. Et la capacité des Ukrainiens de discuter avec les Américains est assez faible. Tout le monde se souvient des scènes du bureau Oval. Donc, les Européens essaient de se réintroduire dans les négociations, dans les discussions pour essayer de peser en soutenant l'Ukraine. Pour l'instant, ça ne marche pas vraiment. On ne voit pas vraiment de changements concrets.

Alors, sur cette affaire de contestation du président Zelensky, il est clair que le régime russe ne reconnaît pas la légitimité du président Zelensky. Considère qu'il n'aurait dû... Il n'y a pas eu d'élection que son mandat a été prolongé d'un an, enfin, depuis un an, et qu'il n'est pas légitime pour discuter. C'est pour ça qu'il n'y a pas. Quand on est russe, c'est trop volatil de l'Ukraine russe. C'est qu'une partie de l'administration américaine pense à peu près ça aussi. C'est qu'il y a une partie de l'administration américaine qui n'aime vraiment pas Zelensky et qui aimerait, sans doute, mettre quelqu'un d'autre à sa place.

Isabelle Nasser, justement, vous l'avez rencontré il y a quelques jours, Volodymyr Zelensky, qui était de passage à Paris pour ce sommet de la coalition de 31 pays. Comment est-ce que vous l'avez trouvé ? Il vous a dit, c'est dans l'interview où il vous dit que ce n'est pas toujours simple quand même.

Non, mais je l'ai trouvé assez serein, assez déterminé, plus décontracté que la dernière fois que je l'avais interviewé il y a à peu près un an. C'est étonnant ça quand même. Oui, mais ce qu'on comprend en fait très bien quand on rencontre Volodymyr Zelensky, même aujourd'hui, alors que la situation militaire est défavorable aux Ukrainiens sur le terrain, c'est que les Ukrainiens ne vont jamais lâcher. C'est-à-dire que... Ça, c'est ce qu'il dit. Non, mais on sent la détermination du pouvoir politique et Volodymyr Zelensky est encore très populaire dans son pays.

D'ailleurs, sa popularité a remonté et a bondi depuis la crise du bureau ovale et on le comprend très bien parce qu'il explique qu'en fait, ce sont des choses très simples mais que les Ukrainiens se battent pour leur liberté et pour avoir le droit de ne plus vivre sous le joug russe et que ça, ça mérite en fait une guerre, même si les pertes humaines sont à déplorer. Donc, même en cas d'imposition d'un accord de paix défavorable aux Ukrainiens, la guerre continuera en fait. Elle continuera des deux côtés d'ailleurs.

Et Jean-Dominique Merchet, ce que dit aussi dans cet entretien très intéressant avec Isabelle Lasserre, Volodymyr Zelensky, c'est qu'il pense que la Russie, Poutine, va lancer une nouvelle offensive. Là, on parle de la situation sur le front. vous partagez son analyse ? Écoutez, c'est très difficile de savoir, mais il semble effectivement que la Russie, ce qu'on observe, c'est que la Russie continue son offensive aujourd'hui. Ça ne s'arrête pas alors qu'il y a eu un cessez-le-feu qui a été annoncé. Il n'y a toujours pas de cessez-le-feu. Il n'y a que des propositions de cessez-le-feu qui n'ont pas été conclues.

Ce qu'on voit, c'est que les combats continuent, les bombardements d'ailleurs de la Russie sur l'Ukraine continuent, mais aussi de l'Ukraine sur la Russie. L'armée russe continue à pousser légèrement. Elle n'a pas progressé. Il cite, Volodymyr Zelensky cite le chiffre de 3000 km² perdus l'année dernière. C'est sans doute à peu près ça. Ils ont perdu ou quasiment la poche de Kursk qu'ils avaient réussi à conquérir sur le territoire russe. Oui, il est possible s'il n'y a pas un accord rapide qu'une offensive, nouvelle offensive russe ait lieu. Ce qui ne veut pas dire qu'elle réussira.

Justement, Jean-Dominique Marché, il y a cette question de ce qui se passe sur le front parce qu'on en parle finalement assez peu du bilan militaire. Il y a des questions d'auditeurs. Il y a un papier dans le New York Times absolument passionnant qui décrit les troupes qui sont engagées, les troupes ukrainiennes et je cite qui sont traquées par des drones, traquées par des tireurs d'élite, entourées de champs de mines. Les soldats qui se battent en Ukraine ne peuvent pas risquer le moindre relâchement de leur concentration et ils sont loin, très loin de ces pourparlers qui ne les concernent au fond pas et ne voient pas du tout de cessez-le-feu arriver.

Il faut même ne pas y penser écrit un gradé parce que penser au cessez-le-feu c'est admettre déjà qu'on va perdre la guerre. Il y a François sur l'application de France Inter qui est militaire et qui revient de sa dixième mission en Ukraine. Il dit Voilà le témoignage de François qui était donc militaire engagé. Qu'est-ce que on peut penser ? Un militaire ukrainien. Et un militaire français, François. Qui était présent en Ukraine. Alors, il était en Ukraine mais on va lui demander d'ailleurs de préciser

officiellement il n'y a pas de militaire français en Ukraine.

Officiellement il n'y en a pas un seul en Ukraine même pour observer.

A ma connaissance, non. Mais peut-être qu'il y en a. Non mais alors en tout cas officiellement il n'y en a pas.

Mais que penser en tout cas de cet état qu'on peut observer sur le front à savoir qu'il y a les forces ukrainiennes qui ne contrôlent plus qu'environ 80 km² du territoire en terrain russe loin des 1000 km² qu'ils contrôlaient en août 2024. les troupes de Moscou tentent désormais de percer vers Soumy une ville ukrainienne à grand renfort de drones de bombes planantes dévastatrices. Jean-Amérique Mercher pour Isabelle Lasserre.

Il faut quand même voir qu'effectivement l'armée ukrainienne est épuisée. Il faut le dire c'est pas la peine de se cacher derrière son petit doigt. Elle est notamment épuisée parce que les ukrainiennes n'ont pas été capables de mettre en place une rotation des unités sur le front. Et donc ça c'est un énorme problème. les unités sont épuisées. Certaines unités certaines personnes sont sur le front depuis trois ans. C'est infaisable. Personne ne peut faire ça ne peut pas durer comme ça encore des années clairement. Donc il va falloir trouver une solution.

Nous avons une armée qui est en train de s'épuiser alors qu'en face elle n'est pas mieux sauf que les ressources humaines sont plus importantes et à un moment le nombre ça compte.

Une précision importante puisque je citais François et vous disiez qu'il n'y avait pas de militaires français il vient de nous dire sur l'application France Inter qu'il travaille pour une organisation humanitaire on comprend donc sa présence sur le terrain en Ukraine c'est beaucoup plus clair et pardon pour cette errance sur la ligne de front Isabelle Lasserre quand on regarde le rapport des forces c'est le bilan humain Quand on parle du rapport des forces en fait il y a une question de nombre effectivement la réserve russe est beaucoup plus nombreuse mais je crois qu'il n'y a pas que ça il y a en fait une manière d'aborder la vie humaine et le fonctionnement d'un pays c'est à dire que en fait le choix de Volodymyr Zelensky depuis le début de la guerre a été de faire cohabiter la guerre si je peux m'exprimer ainsi avec une vie normale Avec la paix ?

Oui pour que l'économie continue à fonctionner Ça c'est un autre paradoxe racontez-nous ça en fait et c'est vrai et c'est vrai que quand on va à Kiev les cafés sont ouverts la vie semble à peu près normale sauf quand il y a des attaques de drones mais il a voulu préserver en fait cette vie normale à côté de la guerre pour justement que en fait le pays puisse tenir dans la durée et c'est la raison pour laquelle pour préserver la jeunesse de l'Ukraine et ne pas en fait faire disparaître ses forces vives qu'il a refusé d'abaisser l'âge de la conscription de 25 à 18 ans comme normalement le niveau de la guerre aujourd'hui il exigerait en face en Russie on a l'opposé on a non pas une démocratie mais un régime ultra autoritaire qui ne fait absolument aucun cas de la vie humaine et de la jeunesse et qui envoie en fait des troupes prises de très loin des villes Saint-Pétersbourg et Moscou dans des régions isolées et qui les envoient à l'abattoir littéralement à l'abattoir et n'hésite pas c'est de la chair humaine il n'y a aucune la vie humaine en Russie pour le pouvoir n'a aucune importance donc en fait c'est aussi de ce différentiel dont souffrent les Ukrainiens et ça ça ne pourra pas se résoudre parce que les Ukrainiens justement ont choisi la démocratie et l'Europe et le régime de Poutine ne fait que se radicaliser et se durcir

alors Jean-Dominique Merchay face à tout ça dans l'entretien qu'il accordait à Isabelle Lasser Volodymyr Zelensky il fait la liste de ses priorités pour arriver justement à continuer à combattre et notamment la première pour lui c'est les garanties financières en utilisant les avoirs russes pour financer son armée au vu de l'état de l'armée ukrainienne est-ce que cet argent il serait réellement nécessaire ?

on a besoin d'argent pour financer la guerre alors nous on leur a donné 2 milliards pendant ce sommet la France c'est 100 fois plus donc sauf que la France comme beaucoup d'autres pays ne veut pas toucher à ça pour des raisons de droit international mais pas seulement pour aussi des raisons qu'un certain nombre de nos pays qui sont proches de la France par exemple les états du Golfe disent non non ne jouez pas à ça on ne veut pas que vous introduisiez des précédents sur le fait que vous êtes capable de saisir nos avoirs sur l'économie sur l'économie donc il y a une très très grande prudence c'est pas une prudence c'est un refus de saisir les avoirs non pas les bénéfices les profits faits de ces avoirs ça ils sont saisis ceux-là les avoirs et donc pour l'instant effectivement il y a un blocage

il y a de nombreuses questions techniques mais encore une question parce que je l'annonçais en introduction Jean-Dominique Merchais dans l'opinion cette semaine vous analysiez ce rapport annuel des services de renseignements américains qui parlait évidemment de l'état de la menace contre les Etats-Unis et la Russie est qualifiée de menace persistante ça peut sembler paradoxal vu d'Europe puisqu'on a l'impression qu'ils ont bousculé l'ordre des priorités ce qui est le plus menaçant pour les Américains ce n'est pas Vladimir Poutine ce sont les criminels transnationaux non étatiques et les terroristes autrement dit les narcos les extrémistes islamistes

changement de doctrine quand vous vous promenez dans une rue américaine il est clair que les ravages de la drogue sont supérieurs aux menaces des drones russes ça c'est évident donc ça ça parle aux Américains mais ça fait sourire Isabelle Lasser le renversement sur la menace russe les Etats-Unis continuent à considérer qu'il y a une menace russe leur analyse a changé c'est à dire qu'avec l'administration Trump il considère que d'une certaine manière la Russie s'est renforcée au travers de cette guerre parce qu'elle a acquis des compétences techniques des compétences militaires que le pouvoir politique s'est renforcé et que le bilan de trois ans de guerre d'Ukraine c'est que d'une certaine manière la menace russe est supérieure militairement et donc ce serait une bonne raison vue de Washington d'arrêter cette guerre qui ne fait que renforcer la Russie

d'un mot et d'un mot seulement l'idée d'un kit de survie pour que les Européens s'organisent et puissent survivre en autonomie pendant trois jours on en plaisantait c'est un sujet très grave Dominique Merchet est prêt Isabelle Merchet vous comprenez ?

C'est un peu anecdotique c'est un peu anecdotique mais je crois que ça fait partie des mesures qu'il faut prendre et qui sont prises pour en fait préparer la population française non pas à la guerre mais en fait au changement d'époque c'est-à-dire que c'est un peu comme on est un peu dans la fable de la cigale et de la fourmi l'Europe a joué la cigale pendant 30 ans pendant que les autres faisaient la fourmi et aujourd'hui on est fort démuni quand l'hiver est arrivé et la guerre est revenue donc aujourd'hui il faut se réhabituer à un monde qui est en fait un monde de rapports de force et on l'avait oublié mais le reste du monde avait continué à vivre comme ça Merci Isabelle Lasserre Merci Jean-Dominique Mercher Merci pour votre éclairage Il est 9h en moins le quart sur France Inter