Les annonces d'Emmanuel Macron "ne suffiront pas à relancer la natalité en France" pour le démographe Hervé Le Bras

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. L'invité de la matinale, Pierre-Hugues Dubois. Pierre-Hugues, votre invité ce matin est démographe, historien, directeur d'études à l'École des Hautes Études en Sciences Sociales. Il a récemment publié un Atlas des Inégalités aux éditions Autrement. Bonjour Hervé Le Bras. Bonjour. Et merci d'être en ligne avec nous ce matin. Remplacement du congé parental par un congé de naissance plus court et mieux rémunéré. Lutte contre l'infertilité. Les mesures annoncées mardi soir par Emmanuel Macron pourront-elles, selon vous, relancer la natalité en France ?

Non, c'est peu probable. La question, le point de la stérilité, c'est une politique sociale. Effectivement, il faut aider à soigner la stérilité. Mais d'abord, il y a un aspect biologique qui est un peu inéluctable. La stérilité, le risque de stérilité augmente avec l'âge à partir de à peu près 40 ans. Donc, peut-être en mettant des moyens, on pourrait à ce moment-là guérir, mais il faut mettre beaucoup de moyens parce que c'est vraiment là un phénomène biologique. Mais de toute façon, ça a très peu de rapport avec le niveau actuel de fécondité.

Pour vous donner une idée, si les femmes ne pratiquaient aucune contraception, actuellement, même avec le mariage ou la mise en couple tardif, elles auraient en moyenne entre 7 et 8 enfants. Donc, mettons que, je ne sais pas, on ne va pas faire des pourcentages, mais mettons qu'il y ait 0,3 ou 0,2 enfants qui n'aissent pas à cause de la stérilité. C'est extrêmement peu. Donc là, disons que c'est, comment dire, des raisonnements magiques de croire que la stérilité, d'abord, il aurait fallu indiquer qu'elle va être la cause de la baisse de fécondité. Dans aucun autre pays au monde, je n'ai entendu parler de cela.

Et d'ailleurs, en regardant les autres pays au monde, vous disiez mettre des moyens en Allemagne. La politique familiale nataliste impulsée par Schröder en 2004 ne semble pas particulièrement fonctionner. Est-ce que les politiques publiques sur la natalité, ça peut encore fonctionner ?

Non, je ne pense pas. Il faut regarder dans le détail quel type de politique. Mais on a sous les yeux le meilleur exemple qui est la Chine. En Chine, vous saviez qu'il y avait l'enfant unique. Et en 2017, le taux de fécondité de la Chine, c'était 1,8. Et depuis 2017, vous savez que la Chine est revenue et a supprimé les lois sur l'enfant unique pour encourager la natalité. Eh bien, depuis cette date, paradoxalement, la fécondité n'a cessé de décliner en Chine. Le dernier chiffre qu'on a, qui est pour 2021, est 1,16 enfants par femme. On a vraiment un exemple du peu d'effet, même de l'effet contraire dans ce cas-là des politiques familiales.

Donc, quelquefois, il peut y avoir un petit rebond qui est lié à la faculté. Vous citiez l'Allemagne. Effectivement, la politique de Schröder n'a guéru d'effet. Ce qu'on peut dire, hélas, c'est que c'est plutôt les politiques dans l'autre sens. Les politiques répressives qui ont un effet, mais souvent temporaire. Par exemple, Ceausescu, en Roumanie, en 1967, avait interdit les IVG. Or, c'était le moyen de contrôle de la population en Roumanie, puisqu'il n'y avait pas de pilules et de contraceptifs. Et alors, effectivement, un an après, l'indice de fécondité de la Roumanie a remonté d'un enfant. Donc, il est passé de 1,9 à 2,9. Mais dans les années suivantes, il a redescendu.

Il a atteint, finalement, au bout de 5 ans, 2,1. Il y a eu un petit effet de cette interdiction. Un grand effet sur quelques mois, quelques années. Puis ensuite, à terme, un petit effet. Les mécanismes qui font qu'on construit une famille sont beaucoup plus profonds pour être modifiés sensiblement par des mesures natalistes.

Et si on regarde le cas de la France, l'INSEE, donc, mardi, a dévoilé ces chiffres. Est-ce qu'on observe des disparités, peut-être régionales ou socio-économiques, en France, sur cette fécondité ?

Oui, il y a des disparités fortes régionales, mais qui sont historiques, qui remontent souvent au 19e siècle. Notamment, tout le sud-ouest de la France, où presque, a toujours eu une fécondité plus faible, enfin, toujours, depuis les années 1830. Mais, pour vous donner un peu des chiffres, par département, on a des chiffres un tout petit peu plus anciens, qui remontent à 2020. La plus forte fécondité à cette époque, c'était la Mayenne, avec 2,11 enfants, et la plus faible, c'était la Haute-Garonne, avec 1,47... Non, c'était la Haute-Vienne, avec 1,47 enfants.

Et dans les quelques données qu'on a plus récentes, montrent que, maintenant, la plus faible, qui est très faible d'ailleurs, c'est la Haute-Corse, avec 1,2 enfants par femme.

Oui.

Alors qu'en Seine-Saint-Denis, vous êtes à 2,05, à peu près. Oui. Et là, c'est lié à la présence aussi d'une population plus pauvre, et puis immigrée.

Et donc, qui a plus d'enfants.

Oui, exactement, oui. En moyenne, les immigrés ont à peu près 0,8 enfants de plus. Alors, ça tient au fait que, comme ils sont plus dans les classes populaires, d'habitude, c'est presque une règle, la fécondité est plus élevée chez les plus pauvres, et puis elle baisse, elle est la plus faible dans les classes moyennes, puis elle remonte un peu dans les classes supérieures. On appelle ça la courbe en J, renversée.

Pourtant, on dit qu'un des obstacles à avoir des enfants, c'est justement le coût que ça représente, c'est des freins financiers qui existent. Visiblement, ce n'est pas tant le cas que ça ?

Si, les questions de coût jouent un rôle. L'enfant, effectivement, coûte cher, mais la situation est telle que c'est finalement les plus pauvres qui ont le plus d'enfants. D'ailleurs, ce n'est pas simplement vrai pour la France, c'est vrai mondialement. La plus forte fécondité actuellement, c'est au Niger, avec 6,8 enfants par femme, et c'est le troisième pays le plus pauvre du monde.

Quelles sont les conséquences en France possibles de cette tendance démographique ? Qu'est-ce que ça peut impliquer sur la structure démographique ? Je pense à notre modèle social qui fondait largement sur la solidarité entre les générations. En quoi est-ce qu'il est essentiel d'avoir une politique familiale dynamique ?

Je ne pense pas que ça soit essentiel. Il faut distinguer le court ou moyen terme et puis le long terme. Sur le court terme, le fait d'avoir une fécondité plus faible aura plutôt des effets bénéfiques, puisque ça voudra dire moins d'élèves par classe, ça voudra dire moins de pression scolaire, ça voudra dire aussi, et vous l'avez signalé à cause du coût de l'enfant, ça voudra dire que les ménages auront un peu plus de revenus disponibles, soit pour l'épargne, soit pour la consommation, ça c'est à court terme. Mais ensuite, dans 20, 25 ans, si ça continue, à ce moment-là, ça posera un problème pour le financement, bien sûr, du système de retraite et du système de santé.

Mais il faut attendre que les générations creuses qui sont en train de se constituer arrivent à la majorité. Donc, c'est un péril assez lointain. Et puis, il faut savoir qu'on n'est pas isolé, c'est-à-dire qu'actuellement, déjà l'année dernière, les 4-5ème de l'augmentation de la population sont causés par l'immigration et pas par la fécondité. Donc, c'est ce qui se font profil à l'avenir. Par exemple, un pays comme l'Allemagne, que vous citiez, a une fécondité faible, entre 1,4 et 1,5 depuis très longtemps. Donc, elle aurait dû avoir des problèmes de structure de la population, de pyramide des âges. Elle n'en a pas plus que la France, à cause de l'immigration qui est importante.

Alors, c'est une immigration qui est souvent différente de la France. Par exemple, entre la chute du mur et puis 2000, 4 millions d'Allemands dits ethniques sont entrés en Allemagne. Des Allemands qui vivaient en Russie, ou bien en Roumanie, ou bien en Hongrie, dans les anciens pays de l'Est. Puis ensuite, l'Allemagne a accueilli beaucoup de personnes au moment de la crise, des réfugiés syriens. Donc, actuellement, l'Allemagne prépare une législation pour favoriser l'arrivée de migrants avec un système de points analogue à celui du Canada, qui est un autre pays qui mise beaucoup sur l'immigration parce que la fécondité au Canada est très faible.

Nous sommes avec le démographe Hervé Le Bras pour évoquer la fécondité et la natalité en France. On avait déjà assisté à un si faible taux de fécondité dans les années 93-94. Pourquoi, à l'époque, est-ce qu'il y avait si peu d'enfants par femme ? Est-ce qu'on peut faire une analogie entre ce qui se passait à l'époque et aujourd'hui ?

Non, très peu, parce que l'explication, effectivement, on est tombé un peu plus bas que maintenant, je crois que c'est en 93, avec 1,62 enfants par femme.

Aujourd'hui, 1,62.

Mais l'explication était, on le sait maintenant, on l'avait d'ailleurs subodorée à l'époque, était le retard de la constitution de la famille. Si toutes les femmes, à un moment donné, décident d'avoir leur enfant un mois plus tard, une année donnée, ça veut dire que les enfants vont naître sur 13 mois au lieu de 12. Donc, vous aurez un treizième de fécondité en moins. Et à partir de 1974, l'âge auquel les femmes ont leur premier enfant a beaucoup augmenté. Il était de 23 ans et demi en 1974, et maintenant, il est de 29 ans. Donc, la faible fécondité, ce n'était pas du tout sur la taille qu'auront les familles à long terme.

Les familles qui ont été constituées dans les années 60 à 2000 ont eu en moyenne deux enfants. Mais au moment où il y avait ce retard, il y a eu moins de naissances, donc l'indice de fécondité a été plus faible. C'est une sorte de conséquence mécanique, d'artefact, ce qui compte vraiment combien on a d'enfants par génération. C'est-à-dire une fois que les femmes ont été 50 ans. Et là, c'est resté à deux. Donc, le creux avait une signification très précise dans les années, à partir, disons, de 1975 jusqu'à 2000. Ici, ça joue un petit peu parce que la... Je voyais, dans les chiffres de l'INSEE, la maternité continue d'augmenter un peu plus lentement, mais continue. Donc, ça joue un petit peu.

Mais ça n'explique pas le très gros décrochage qu'il y a eu l'année dernière, qui est quand même de 6,7%. Et il y a des éléments beaucoup plus curieux. Par exemple, dans les autres pays occidentaux, on a le même décrochage, mais une année plus tôt. Là, il y a de quoi se poser des questions. Moi, je n'ai pas de réponse.

Vous avez des éléments de réponse ou des idées ?

Non, je n'ai pas de... J'avais une idée, une possibilité pour... Dans le cas français, qui était lié à l'inflation, qui aurait donc entraîné un retard de la constitution de la famille sur, justement, le modèle des années 70-80. Mais ça ne peut pas être la cause pour... Je ne sais pas. Par exemple, la Suède est passée entre 2021 et 2022 de 1,67 à 1,52. Le Danemark, de 1,72 à 1,55. Et enfin, je pourrais multiplier les exemples. Les exemples. Donc, il s'est produit quelque chose. Alors, c'est surtout vrai pour les pays occidentaux. Les pays de l'Est ont un régime un peu différent. Donc, ils n'ont pas connu la même évolution.

Mais là-dedans, il y a quelque chose qui n'est pour l'instant pas très bien compris. Il faudra attendre quelques années pour voir ce qui s'est passé.

Et on essaiera de le décoder peut-être même encore avec vous. Merci beaucoup, en tout cas, ce matin, d'avoir été en ligne avec nous. Hervé Lebras, je vous souhaite une excellente journée. Merci d'avoir été en ligne avec nous.