Benoit Hamon | Pourquoi la gauche a perdu le peuple : son analyse lucide

Si on applique le programme du ERN, l'âge légal de départ à la retraite, le débat, il sera plus de 64 ans. Il sera 66, 67, 68 ans à très court terme. Mais j'ai tourné dans un film, là. Quoi ? La gauche française qui gouverne a conçu la migration comme un problème politique. La proposition militante qui est la vôtre n'est pas joyeuse. Le monde que vous allez construire n'en sera pas joyeux. En 2022, moi, j'ai voté Mélenchon.

On aurait pu s'entendre, on aurait pu trouver un truc. Non, non, c'est déconner, oui, ça. Bonjour, Benoît Hamon. Bonjour. Merci de nous faire le plaisir de venir sur le fauteuil du Média. Tu es le fondateur du mouvement Génération, président de ESS France, ancien candidat à la présidentielle, ancien ministre, député, mais toujours conseiller régional de l'Ile-de-France. Oui, c'est vrai. Je voulais commencer par une question assez simple. Comment tu t'es retrouvé en politique ?

Ça remonte à 40 ans maintenant, puisque c'est autour de mes 18 ans que je me suis engagé à la fois sur la question de l'antiracité, il y avait à l'époque, j'habitais Brest en Bretagne. Mon père travaillait aux arsenaux, on était, il avait auparavant travaillé au Sénégal.

Tu as vécu à Dakar ?

Oui, puis j'étais revenu à Brest et donc j'ai découvert, en tout cas pris conscience, on va dire, du racisme en France, alors que j'avais grandi dans un environnement très interculturel, notamment parce que mes parents avaient eu l'intelligence de nous mettre, mes frères et moi, et ma sœur et moi, au collège et à l'école sénégalaise et pas française. Et donc mon premier engagement, il est sur la question antiraciste. Et en fait, il n'est pas une adhésion, il est de maître. L'épinglette ne touche pas à mon pote à l'époque. On appelait ça une épinglette, pas un pince, mais c'était vraiment avec une épinglette. Et derrière, j'enchaîne avec l'université, les études d'éco et de hacke.

Et là, il y a un combo en termes d'intensité de l'engagement. Plus, il ne faut jamais réduire la portée d'une victoire, parce qu'on gagne. Ce qui arrive assez rarement au mouvement social, on gagne. On fait reculer le gouvernement sur son projet de loi de sélection par l'argent à l'université. Et derrière, on enchaîne une sorte de montée en puissance de la gauche qui va l'emporter dans la foulée en 88.

C'est à ce moment-là que tu t'es retrouvé à l'UNEF ?

Alors, assez vite à l'UNEF, en fait. C'était une époque où le syndicalisme étudiant d'abord était fort. Vraiment fort. Avec des organisations qui étaient très présentes à la fois sur les questions sociales liées à la condition sociale des étudiants. Mais aussi sur les questions politiques, parce que l'UNEF a toujours été un syndicat. Bon, à l'époque, c'est l'UNEF, et moi. Donc, il n'y a pas eu encore la réunification. Mais, oui, je me retrouve à l'UNEF et j'y croise. D'ailleurs, dans des tendances qui n'étaient pas la mienne, forcément. Des gens qui sont devenus des amis depuis, qui sont des parlementaires, encore aujourd'hui, pour Yamaire Chahi, par exemple.

Et quelques autres, parce qu'en fait, un peu plus tard, Sophie Binet. Mais ce qui est drôle, c'est que, d'ailleurs, au même moment, on avait et Olivier Dussopt, qui était dans nos tendances.

Ah oui, Olivier Dussopt, il était à l'UNEF à ce moment-là.

Et il était au MJS. Oh, waouh ! Il était le plus jeune animateur fédéral des jeunes socialistes. Avec une histoire personnelle, d'ailleurs, très touchante. Il vient d'un milieu ouvrier, très modeste. Sa mère est employée, vraiment quelqu'un qui avait une très forte conscience de classe.

C'est surprenant à entendre, du coup.

Oui, et c'est pour ça qu'il a longtemps structuré son engagement. Alors, je ne vais pas parler à sa place, maintenant, sur la place que ça a, parce que c'est des choses personnelles. Mais c'est vrai que l'homme qui a défendu la réforme des retraites m'est apparu, pas seulement différent du jeune homme, d'ailleurs, mais de l'homme que j'ai connu ensuite, après, comme parlementaire, comme maire d'Adonnet, etc. Où j'ai l'impression que le désir d'en être, quoi.

C'est ça qu'il a dû...

Je ne sais pas si c'est ça, mais moi, je l'ai perçu comme ça. Le désir d'en être, à son tour, être, entre guillemets, du bon côté du manche, a été plus fort que tout ça. Mais bon, pour dire qu'on a croisé des gens formidables dans cette époque qui était très foisonnante dans les organisations de jeunesse.

Et tu peux expliquer, peut-être, à des gens qui n'étaient pas dans ce milieu-là, moi, j'ai eu la chance de vivre le syndicalisme étudiant aussi, à quel point c'est formateur pour, justement, comprendre après les enjeux politiques ? Est-ce que, par exemple, c'est ça qui t'a formé politiquement, cet engagement au sein du syndicalisme étudiant ?

Alors, j'avais un double engagement, moi, évidemment, syndical et politique. Ce qui est certain, c'est que ces années de débat extrêmement intenses dans l'UNEF, parce que les tendances, quand même, débattées, texte d'orientation contre texte d'orientation, étaient d'autant plus structurantes que beaucoup de nos courants, de nos tendances, se rattachaient à un héritage, une histoire, une culture politique. En l'occurrence, moi, à Brest, j'étais chez les Rocarniens.

Et tout cet, on va dire, le patrimoine intellectuel de la deuxième gauche, les assemblées de grandes querelles politiques, historiques, comme celle de Kotski et Bernstein, donc dans la social-démocratie allemande, tout ça, on l'étudiait. On l'étudiait. Alors, je vais mettre une nuance. En réalité, on apprenait un peu par cœur ce qu'il fallait apprendre. Je ne suis pas sûr qu'on assimilait complètement les enjeux. Et c'est un peu plus tard, en général. En tout cas, il y en a qui, très jeunes, ont une capacité à se construire un jugement autonome, une analyse politique autonome. C'est assez rare, mais il y en a, ça arrive. En tout cas, au sens d'une proposition politique structurée.

Après, tout le monde, à 20 ans, est capable d'avoir une opinion, une conviction. Mais c'était plus rare ceux qui étaient capables de mettre une proposition structurée sur la table. Et donc, on avait, on est au début, souvent, d'ailleurs, des répétiteurs, quoi. Ou des gens qui défendent une ligne. Mais, il fallait gagner des batailles avec des idées. On n'en oubliait pas qu'il y avait des batailles plus importantes, à l'époque, contre la droite, contre l'extrême droite, déjà. Que, déjà, à l'époque, c'était aussi des batailles physiques, parfois. Donc, il y avait cette dimension, aussi, un peu rude de l'engagement. Et donc, ça vous remplit une jeunesse, honnêtement.

Je n'échangerais absolument pas ces années contre autre chose. Je parle des affrontements avec l'extrême droite.

Tu as des anecdotes à nous raconter de cette époque ?

On en a eu pas mal. En vérité, on dégustait plutôt qu'on ne l'emportait. Encore que ce n'a pas toujours été vrai. Mais, bon, il y en a eu plein. À Brest, notamment, parce qu'à Brest, il y a une tradition qui est liée à la marine nationale, qui s'appelle la royale elle-même. Et donc, il y a toujours eu un terreau favorable aux idées royalistes, réagles, extrême droite. Même si la Bretagne est longtemps restée très imperméable à Le Pen. Et si Brest s'appelait Brest-la-Rouge, pas pour rien, parce qu'il y avait des ouvriers, des arsenaux, qui constituaient quand même la masse des habitants.

Mais il y avait, dans les collages la nuit, parce qu'à l'époque, on faisait des collages, toujours autour de la fac, en général, ou sur les parkings, ou sur les points de collage, des bagarres assez spectaculaires. Surtout aussi, les parties où on se courait après. C'est de la chasse, mais un jour tu chasses, un jour tu es chassé.

Oui, il ne fallait pas se faire attraper.

Oui, voilà, il ne fallait pas se faire attraper. C'était une époque où la politique nous remplissait dans d'innombrables aspects de notre vie. Et ça donnait une cohérence et un sens à notre jeunesse.

Est-ce que le jeune de l'époque, qui courait dans la rue derrière les fachos, pouvait s'imaginer un jour...

Ou se faisait courser par les fachos.

Ou se faisait courser par les fachos. Pouvaient s'imaginer un jour candidat à la présidentielle ? Non, jamais de la vie. Quand est-ce que ça t'est venu, ça ?

Ça m'est venu en 2016. Ah oui, tu n'y avais pas pensé avant ? Tu sais que ça existe, mais la décision d'y aller, de dire au stade de ma réflexion, pas simplement sur est-ce que j'ai cette immodestie de diriger la France. Il faut quand même être un peu...

C'est le côté Ve République qui pousse beaucoup à ça aussi.

Mais il y a quand même un côté assez dingue quand on y pense, à se dire, bon, c'est moi qui vais diriger plus de 65 millions de personnes, avec des pouvoirs considérables, et je suis capable d'être une forme de synthèse du génie de la nation, pour la transformer, blablabla. Donc il y a quand même un moment, un rapport à soi et aux autres qui pose un petit peu de folie. Mais non, ce qui m'a déterminé, c'était la conviction d'avoir identifié des transformations inéluctables et d'observer, en tout cas l'analyse qui était la mienne, une forme d'obsolescence des réponses de la gauche aux grandes transitions au cours.

Obsolescence sur la question de la redistribution des richesses ou dans la négociation capital-travail, je ne trouvais rien, ni dans la version modérée de la social-démocratie, le social-libéralisme, quoi que ce soit qui assure la pérennisation des mécanismes de solidarité, des possibilités d'émancipation nouvelle, des réponses à des besoins sociaux non couverts par le secteur public, je ne voyais pas ça, la perspective d'une amélioration des salaires, etc. Et je ne la voyais pas davantage dans la version radicalisée de cette redistribution des richesses.

J'ai toujours pensé que Mélenchon, à l'époque, et la France insoumise, proposait une version radicalisée d'une solution socialiste ou social-démocrate sur la question de la redistribution des richesses.

En tout cas, beaucoup disent que Jean-Luc Mélenchon est un socialiste... Radical. Oui, radical.

Il est très représentatif des débats de la gauche du XXe siècle. Il y a des choses sur lesquelles ça parle tout de suite. On reconnaît... On sait où on est, quoi. Et donc, oui, dans ce diagnostic des grandes transitions et cette conviction d'une forme d'obsolescence, ce qui ne voulait pas dire que toutes les propositions sur la table étaient obsolètes, mais dans la proposition générale, j'ai travaillé la question du revenu universel, la question du travail, la question de la fiscalité associée à ce nouvel âge de la sécurité sociale ou de la protection sociale.

j'ai essayé d'embarquer, je n'étais pas le seul, la question écolo, dans l'approche économique, sociale, le rapport au vivant et à tout le vivant. C'était ce travail de maturation personnel et politique qui m'a conduit à me dire que j'avais quelque chose à dire de différent et dont j'estimais qu'il était important. Bon, et de ce point de vue, cette élection a été ce qu'elle a été, mais rien dans ce qui s'est passé depuis, à mes yeux, n'invalide les analyses et les diagnostics que j'avais posés à l'époque.

Ah, tu penses toujours que la gauche n'arrive pas à trouver des réponses actuellement aux problématiques ?

Économiques et sociales ? Oui. Alors, lesquelles ? Non, mais on peut dire... Quel est le dernier sujet sur lequel on a gagné une bataille, culturellement ? L'attaque Zuckmann. Indiscutablement, sur la question de la fortune insolente des ultra-riches, il y a une bataille qui est gagnée au nom de l'idée de la justice fiscale et de la justice sociale. Bataille gagnée culturellement, mais perdue politiquement, parce qu'en dépit de ce nombre d'un rapport de force assez rare, je veux dire qu'une proposition de gauche soit à ce point soutenue par l'opinion, y compris dans les électeurs de droite, avec une majorité, même chez les Républicains. C'est vraiment très rare.

Et pourtant, on perd politiquement. Alors, on perd politiquement en raison de la configuration politique actuelle et surtout en raison du moment dans lequel nous sommes, qui est celui... Alors, je vais reprendre une formule que beaucoup d'autres utilisent, mais qui je crois est vraie, d'une sécession, d'une part croissante des élites françaises et occidentales, d'une sécession avec l'intérêt général, et qui n'est évidemment pas neutre dans nos vies, tant ils concentrent entre leurs mains le pouvoir économique, médiatique et politique.

Est-ce qu'ils n'ont pas déjà cédé à l'extrême droite ? Parce que là, on n'est pas dans une phase... Qui l'a... Enfin, quand on parle du pouvoir économique en France, des grands bourgeois, des personnes qui détiennent le capital et l'influence que ça exerce, quand on observe le discours ambiant, on a l'impression que ce n'est plus du tout la droite chirakienne classique.

Encore, c'est nous qui réhabilitons Chirak, contre lequel on avait combattu avec virulence, d'ailleurs, à l'époque, et qui avait fait des dérapages, le bruit et l'odeur. Mais c'est vrai qu'une chose est vraie dans son histoire politique personnelle. Il ne faut jamais oublier qu'il a commencé à distribuer l'humain, lui. Il avait quand même une histoire assez originelle. Mais qu'il a toujours posé comme infranchissable cette frontière entre la droite et l'extrême droite. Il a refusé l'alliance à tout prix. Alors, oui, il y a quelque chose qui a radicalement changé. J'ai envie de le prendre à la fois par l'actualité et par la lecture historique de ce qui se passe en France.

Ce qui est fascinant dans les périodes comme ça, c'est l'accélération de l'histoire. C'est-à-dire que ce qu'on pressentait être une digue très fragile, presque une fiction de frontières entre la droite et l'extrême droite, entre Rotaillot et Bardella, tout ça saute, et saute presque officiellement, par celui qui a enclenché intellectuellement, politiquement et idéologiquement cette fusion, en quelque sorte, de la droite à l'extrême droite, c'est Nicolas Sarkozy.

Le discours sur l'identité nationale à Grenoble, le discours de Dakar sur l'Afrique, tous les ingrédients avaient été posés à l'époque pour une substitution de la question identitaire à la question sociale et pour, finalement, une harmonisation des projets politiques respectifs de la droite et de l'extrême droite. Et on y est. Et je pense que dans le choix Nicolas Sarkozy, il y a une double dimension personnelle. Il a quand même trois autres dossiers à venir devant les tribunaux.

Et il espère sans doute de Le Pen ce qu'il n'a pas obtenu de Macron, c'est-à-dire une remise en cause de l'État de droit ou une pression sur le parquet ou une grâce, que sais-je encore, pour s'éviter ce qu'il juge être une injustice, mais qui n'est rien d'autre que l'application du droit et de la justice. Et donc, je pense que dans ce rapprochement avec Le Pen-Bardella, il faut... Cette dimension du calcul personnel est forte. Puis la deuxième chose, c'est qu'à l'évidence, il s'est lui-même radicalisé. Au fond, ce qu'il offre dans la corbeille de mariage entre la droite et l'extrême droite, c'est le cadavre de l'État de droit, justement.

Madame Le Pen, s'il vous plaît, ou Jordan Bardella, mettez-nous au-dessus des lois. Nous le méritons. Et c'est comme ça que ça doit marcher, etc. Et il y a là quelque chose de très puissant qui, à droite, par ailleurs, contamine un terrain qui était déjà conquis chez beaucoup d'électeurs et de militants de la droite. Mais à cela, je pense qu'il y a une autre lecture qui est une lecture plus historique qui doit nous amener à essayer de regarder la droite française pour ce qu'elle est aussi.

Je vous conseille l'excellent bouquin de Laurent Joly sur la question de Vichy, où Laurent Joly, l'historien, analyse combien ce régime n'était pas un régime autoritaire, comme on l'entend, mais bien une dictature. Et il revient sur la genèse, ce basculement vers la fin de la République et la dictature. Et c'est intéressant parce qu'on avait eu le livre de Chapoutot sur les irresponsables qui observait comment le patronat allemand fait le choix, le capital, fait le choix de l'extrême droite en disant qu'ils sont trop crétins, on va réussir à les manipuler. Et à la fin...

En Maghreb, on a fait ce choix plusieurs fois. Plusieurs partis politiques se sont rangés derrière des personnalités en se disant qu'on va pouvoir les manipuler. Et à la fin, ça se passe pas du coup comme ça.

Et donc, il y a toujours cette... Ce qui s'est passé en Allemagne est intéressant, mais ce qui s'est passé en France et dans l'avènement de la dictature à Vichy, c'est surtout qu'on observe comment, venu de la droite française et du camp réactionnaire, avant même que la défaite soit consommée, l'explication de la défaite était prête et attribuée à trop de droits, trop de démocratie, trop de républiques, trop de fronts populaires, la responsabilité de la victoire des Allemands.

Quand, en l'espèce, les militaires à l'origine d'une stratégie absolument catastrophique et d'une exécution catastrophique, les Végans et quelques autres ont une responsabilité très grande dans le fait que l'Allemagne, d'ailleurs, surprise du peu de résistance des armées françaises, réussit ce tour de force de renverser l'armée jugée la plus puissante au monde à l'époque, qui était l'armée française. Donc, on perçoit qu'à ce moment-là, l'ennemi numéro un pour la droite française n'est pas l'étranger. L'ennemi numéro un, c'est d'autres Français. C'est le Front populaire, c'est la gauche. Très vite, ça va être les Anglais plutôt que les Allemands, etc.

Ensuite, mais il y a quelque chose d'assez troublant dans cette histoire parce qu'aujourd'hui, dans le verbatim, on va dire, d'un Rotaillot notamment ou d'un Wauquiez, on voit que leur complaisance à l'égard de puissance qui, aujourd'hui, affaiblissent la souveraineté de la France, les États-Unis de Trump comme Poutine, à l'égard de cela, ils ont toutes les indulgences quand ils n'en ont aucune à l'égard de leurs adversaires politiques en France.

Et donc, on a là, à mon avis, un trait historique de la droite française qu'il faut regarder avec un peu de gravité, suffisamment de sérieux pour ne pas croire, pour ne pas penser qu'on est dans une sorte de parenthèse et que tout reviendra comme avant dans quelques mois ou années.

On va expérimenter, essayer et après, ça passera. Tu m'as donné la transition parfaite parce que, du coup, je ne pouvais pas ne pas parler de Singa étant donné que, moi-même étranger, je suis attentivement à le travail que vous faites. Qu'est-ce qui t'a poussé à travailler sur la question de la migration ? Tu me corriges si je me trompe, mais moi, j'ai l'impression qu'à gauche, c'est globalement un des sujets les moins investis théoriquement ou dans le travail quotidien parlementaire ou autre. Qu'est-ce qui, toi, t'a motivé à t'investir de cette mission ?

Parce que je pense que dans toute société, la société française n'échappe pas, le rapport à l'autre et donc à l'étranger et la ligne de crête où on mesure où on mesure chaque jour ce qui est la capacité d'une société à penser l'accueil, la solidarité ou le repli avec le bellicisme, l'appel à l'ordre, mais qui est en fait un appel à la violence.

Et j'avais le sentiment, comme beaucoup, que sur ces questions-là, la gauche depuis, mais ça ne date pas de Hollande ou même depuis, on va dire, le début des années 90, la gauche française, en tout cas, la gauche française qui gouverne, je ne vais pas faire un très général, on n'a pas dit la même chose, mais a conçu la migration comme un problème politique et puis très vite comme un problème sécuritaire, comme un problème social voire même pour ceux qui ont carrément rallié la droite comme une menace pour nos modes de vie.

Et ce qui m'a intéressé chez Singa, en tout cas, dans une ONG dédiée à l'inclusion des personnes réfugiées, c'était à la fois d'appuyer notre plaidoyer sur des faits, à la fois les preuves que l'on collecte nous-mêmes que l'inclusion, ça marche à travers nos programmes, les données scientifiques innombrables qui sont celles de l'Institut Convergence Migration, des Désinfox Migration, de la Chaire des Migrations au Collège de France qui sont des données indiscutables des faits migratoires et des effets des migrations sur nos sociétés et combiner cette analyse des faits avec un récit puisqu'il faut un récit en face, pas se contenter de dire vous êtes complètement con d'avoir peur la migration c'est pas ça ça vous change pas une voie mais comment est-ce qu'on arrive à lutter contre les préjugés et les biais par des récits qui font de la migration un des ingrédients d'un mode de vie à la française dans lequel on se retrouve ou on retrouve un certain nombre d'éléments de notre identité collective ou de nos ressources collectives qu'on habite en Corrèze dans les quartiers nord de Marseille en Corse à Brest ou dans les territoires ultramarins

il y a une députée qui a fait une initiative où elle racontait des histoires de migration je crois que c'est Léa Ballage et le Mariqui qui avait elle est passée

par Singa

elle a été

employée de Singa donc elle a dû se nourrir évidemment de tout ce qu'on fait en Europe mais maintenant on est capable nous aujourd'hui dans la manière dont on a tourné notre plaidoyer par exemple de greffer notre plaidoyer sur ce qui se passe sur le dossier des retraites par exemple quand il y a eu les manifestations contre le report de l'âge légal à 64 ans qu'est-ce qu'a fait Singa on a pris le sujet des retraites on a dit ok bon bah alors essayons d'imaginer et parlons à des électeurs du RN qui sont contre le report de l'âge légal à 64 ans qui ont été manifestés avec des électeurs de gauche etc et disons clairement que si on applique le programme du RN c'est-à-dire si on arrête l'immigration si on expulse les travailleurs étrangers on se prive donc d'un strict point de vue utilitariste des cotisations des travailleurs étrangers et là l'âge légal de départ à la retraite le débat il sera plus de 64 ans il sera 66 67 68 ans à très court terme ou alors la baisse des pensions si on veut équilibrer le système c'est-à-dire c'est ou les retraités paieront moins s'il n'y a pas de travailleurs étrangers ou alors il faudra partir plus tard

et mais là la pensée antiraciste répondrait qu'on est en train de faire comme vous l'avez dit une vision utilitariste et que pour le coup on ne s'attaque pas à la source du problème chez le militant RN ou chez le militant d'extrême droite classique qui lui va peut-être continuer de pérenniser son racisme en fait

pour résumer je suis d'accord poser le racisme c'est pas bien mais le dire à quelqu'un qui est raciste c'est pas bien ça suffit pas et ce qui nous nous a intéressé c'était de voir et dans un dialogue qu'on a eu avec les premiers concernés l'avantage de Singa c'est que c'est une communauté de femmes et d'hommes dont la majorité ont une trajectoire d'exil et cette question de l'utilité elle est revendiquée par les exilés en disant bien sûr qu'on est utile et en quoi cela n'est-il pas un argument pour justifier qu'on prenne notre place

donc ça c'est intéressant quand même parce qu'il y a une culture un peu de la pression du travail c'est-à-dire quand on se dit il faut qu'on serve à quelque chose quand on arrive en France parce que sinon on a l'impression d'être pas légitime à être là oui mais sans doute et puis c'est indiscutable

que là où nos représentations collectives mettent la valeur dans la richesse concrète notre contribution à cette ci etc c'est certain que là il y a un biais qui est un biais qui ne correspond pas à l'idéal d'une société telle qu'on pourrait le partager néanmoins à cette étape aujourd'hui nous ce qui nous paraît important c'est d'essayer de désamorcer la contagion des préjugés et des biais et c'est pour ça qu'on pense chez Singa qu'un boulanger kurde qui s'installe dans un village de la Creuse a 100 fois plus d'efficacité sur les représentations que 10 fois cette émission en documentaire dans le même village et qu'il est pour nous crucial de provoquer la rencontre ce qui est intéressant en tout cas vous avez mis un peu là c'est un réseau d'accueil aussi qui s'appelle J'accueil qui est de l'hébergement par les citoyens sur de la longue durée de 3 mois minimum jusqu'à 18 mois qui est un dispositif qui marche très très bien qu'on a lancé en 2015 que moi j'ai repris plus récemment je suis président de J'accueil d'ailleurs et qui est un programme dont les impacts sont incroyables qui coûte beaucoup moins cher à la puissance publique que le fait d'acheter des nuités dans des foyers d'hébergement et qui permet parce que quand on est en immersion dans une famille d'apprendre plus vite le français de connecter avec le réseau qui ne voit pas que pour trouver du boulot dans ce pays il faut du réseau et nous ce qu'on prête en fait c'est pas du capital économique c'est du capital social c'est le réseau des gens qui accueillent c'est le réseau de nos mentors dans nos programmes et ce qu'on essaye de faire à partir de ces preuves de l'inclusion c'est construire un plaidoyer en clair mettant nos voiles là où il y a du vent quand il y a une actualité on essaye d'y raccrocher les enjeux migratoires pour proposer un autre regard et notamment un regard beaucoup plus positif quand il y a eu les universités du MEDEF là de rentrée on a rappelé que 15% des entreprises créées dans ce pays le sont par des étrangers je parle pas d'immigrés parce que dans les immigrés on compte les étrangers mais aussi ceux qui ont été naturalisés dans les statistiques où vous avez aujourd'hui 10,7% de la population qui est immigrée vous avez Emmanuel Valls parce qu'il est né catalan même s'il est français alors que quand on compte juste les étrangers 15% des entreprises créées le sont par des étrangers donc ça dit aujourd'hui que leur contribution à la création de valeurs à l'initiative à l'innovation elle est tout sauf mince tout sauf mince

tu m'as fait encore une transition pour parler de l'ES croire que tout ça a été préparé oui alors que pas du tout mais c'est une partie intéressante parce que j'ai l'impression que ça reprend la même logique que pour Senga ça veut dire que l'ESS ne va pas remettre en cause la structure du capitalisme mais c'est une sorte d'atténuation des effets du capitalisme ça veut dire on cherche des moyens de transformer des méthodes de travail plutôt violentes en des structures saines c'est ça

les deux ruptures qui sont des ruptures pas que symboliques mais fondamentales de l'économie sociale et solidaire avec l'économie conventionnelle dont le capitalisme c'est quoi la première c'est qu'on dit à des gens si vous créez une entreprise la non lucrativité c'est à dire les parts que vous achetez très vous les revendrez au même prix quand vous les revendez parce qu'en une association il n'y a pas de part c'est la propriété de personne une association mais si c'est la propriété collective vous les revendrez à un prix identique ou alors à une lucrativité limitée avec un tout petit gain en clair l'enrichissement personnel n'est pas le mobile de l'entrepreneuriat ce qui n'est pas du tout la culture dominante aujourd'hui j'allais dire dans l'occident mais dans le monde première rupture et la deuxième rupture c'est que le corollaire de ça c'est que à partir du moment où on ne va pas s'enrichir l'argent qu'on met sur la table pour acheter ses parts si par exemple on crée ensemble une scope vous allez prendre 100 parts de la scope je n'en prends que 5 j'ai une voix vous avez une voix ça veut dire que dans l'entreprise de l'ESS aux ruptures fondamentales le pouvoir n'appartient pas à celui qui a mis le plus d'argent sur la table c'est une personne égale une voix c'est à dire qu'on réalise ce qu'avait été le rêve ou l'idéal de Jaurès c'est qu'il exprime à la chambre à la fin du 19ème siècle en regrettant que la république soit restée à la porte de l'atelier et à travers la république il parle de démocratie et que il regrette que le citoyen souverain dans la cité parce qu'il vote il choisit ses représentants détermine les politiques fait la loi à travers les députés que ce citoyen une fois qu'il a l'habit du travailleur devient la proie de tous les hasards dit-il un serre à ce RF là où il est un citoyen hors de l'entreprise et donc ce qu'amène le SS c'est l'ingrédient démocratique dans l'ordre économique et c'est vrai que ça change beaucoup de choses alors j'ai bien entendu votre question pendant tout le 20ème siècle et jusque maintenant l'économie sociale et solidaire même si elle pèse 14% de l'emploi privé en France ce qui est beaucoup elle reste une économie à la marge de l'économie conventionnelle d'ailleurs très peu considérée je vais vous prendre un exemple mais on ne le dit pas assez mais est-ce que vous savez par exemple que quand on fait le chiffre d'affaires cumulé source Banque de France c'est pas Benoît Hamon qui sort ces petits chiffres le chiffre d'affaires cumulé des start-up en France des gros start-up des principales c'est 25 milliards d'euros non on se dit c'est pas mal etc chiffre d'affaires cumulé des coopératives en France des coopératives comme le Média que vous pouvez soutenir sur notre site à votre avis aucune idée 360 milliards d'euros 360 milliards alors il y a un biais je vais vous le donner tout de suite c'est qu'il y a les coopératives bancaires les coopératives de commerçants il y a un certain nombre de coopératives agroalimentaires qui évidemment gonflent cela mais si je me dis bon ok vous ne prenez pas ma démonstration mais quand même parce qu'on a l'impression que le modèle coopératif dans le discours politique fait l'objet d'un soin équivalent au discours politique sur les start-up vous faites n'importe quel salon de la tech vous avez 15 ministres en défilé là on a fait le sommet mondial de l'économie sociale à Bordeaux il a fallu attendre le dernier jour au moment de monter les stands pour avoir un ministre donc bon ça dit quelque chose et encore les coopératives ce n'est qu'un bout de l'économie sociale et solidaire on peut dire les coopératives il y a un biais mais si je prends le montant des budgets des associations qui est comparable à un chiffre d'affaires d'entreprises on est à 120 milliards d'euros aussi donc c'est quand même là encore plus de 4 fois plus presque 5 fois plus que les start-up les associations en France dans leur contribution à l'emploi plus d'un million 600 000 emplois avec les bénévoles on est à 20 millions donc leur contribution à la cohésion sociale et que se passe-t-il aujourd'hui on sacrifie l'emploi associatif les deux budgets qui se sont succédés ont fait un mal fou à l'économie sociale et solidaire et on va sanctuariser presque oui sacraliser c'est devenu un totem les aides aux entreprises sans contrepartie ce qui représente une réserve incroyable près de 200 plus de 200 milliards d'euros selon le rapport sénatorial qui lui c'est une sorte de poche intouchable quand les transferts publics aux acteurs de l'ESS qui eux sont en contrepartie d'une mission d'intérêt général qu'on réalise eux sont orientés à la baisse et juste pour que vous ayez les choses en tête et la Cour des Comptes a éclairé ce débat et j'ai remercié les magistrats de la Cour des Comptes de l'avoir fait c'est que la Cour des Comptes a en septembre rendu un rapport on sait enfin quelle est la réalité des transferts publics vers l'ESS 16 milliards d'euros contre 211 milliards pour les entreprises 16 pour 211 quand on fait des on est sur 7% des aides aux entreprises vont à l'ESS et l'ESS c'est pourtant 14% de l'emploi privé 14% des équilibres qui est assumé finalement mais c'est fou et qu'on passe pour l'économie assistée si vous voulez chercher le patron de l'économie parasitaire vous allez voir monsieur Martin pas moi

tu m'as fait passer pour quelqu'un de très mal poli parce que t'as repris le vouvoiement en plein milieu je me suis dit la question il a vraiment pas aimé

c'est que j'oublie

non mais c'est une vraie question hyper intéressante pour aller au bout de ta question cette sorte de rôle qui était celui d'une économie à côté différente du capitalisme critique du capitalisme mais qui ne prétend pas s'y substituer désormais quand on pense la question de la lutte contre le déréglement climatique de l'importance de la transition écologique quand on pense aux politiques qu'il faudra mettre en oeuvre pour faire face à la transition démographique au vieillissement de la population quand on voit les enjeux éthiques vertigineux autour de l'impact de l'IA et des technologies sur le travail l'information les apprentissages et la connaissance on voit qu'il y a des propriétés ou des caractéristiques de l'ESS qui font de cette économie une économie mieux préparée à ses enjeux que l'économie conventionnelle

donc c'est plutôt un modèle économique qui peut répondre aux crises que provoque le capitalisme

ouais même s'il faudra créer des alliances parce qu'on n'y arrivera pas sans mais moi par exemple je défends l'idée que dans le champ de la vulnérabilité des personnes la prise en charge des personnes âgées la prise en charge des tout-petits la prise en charge des personnes en situation de handicap sur le modèle de ce qui existe déjà dans le département des Landes par exemple et bien ces activités soient strictement réservées à des acteurs publics ou privés non lucratifs mais qu'on sorte le privé lucratif on l'a vu avec l'affaire Orpea l'affaire Orpea c'est exposer des personnes en situation de vulnérabilité donc qu'on n'a pas leur mot à dire à des arbitrages d'essence contre-dividende et qui sont évidemment rendus au faveur des dividendes plutôt que de la décence et Orpea dit ce qui se reproduira inéluctablement quand des boîtes sont la propriété de fonds de pension très éloignés des réalités sociales et disent nous écoutez on a un tableur Excel bon ça s'appelle pas forcément un tableur Excel mais il y a des objectifs qui ont été fixés en termes de rendement et de retour sur investissement à votre entreprise à vos établissements ici là et là si vous voulez faire des économiques pardon d'être un peu un peu rude mais sur les couches sur le nombre le temps qu'on passe dans la toilette intime il faut accélérer et bien c'est ça qui est fait et on laisse des gens en situation de vulnérabilité dépérir dans l'indignité et ça c'est un arbitrage du capital contre la décence

tu as parlé tu as parlé du budget ça fait déjà plusieurs années que c'est assumer cette capacité de l'état à faire des budgets qui aident énormément les entreprises sans contrepartie et qui réduisent les dépenses publiques sur tout le reste

ou les minimas sociaux ou l'inflation par l'activité économique

tu comprends qu'on puisse voter ce budget

alors moi en tant que président de SS France impossible d'approuver un tel budget mais je l'ai dit aux parlementaires après ils sont dans une réalité ils composent avec des réalités politiques des équilibres budgétaires plus globaux sans doute je suis passé par là donc je vois bien la complexité néanmoins si je regarde uniquement ce qui concerne les solidarités à l'égard des publics les plus vulnérables la question de l'insertion par l'activité économique tout ce qui concourt à faire en sorte que ceux qui sont les victimes de la pauvreté économique ne basculent pas justement dans l'exclusion et l'indignité mais ce budget est inacceptable c'est une offense aux aujourd'hui 9,8 millions de français qui vivent sous le seuil de pauvreté une vraie offense qu'il aurait faite et je vais prendre un exemple qui pour moi est symptomatique l'insertion par l'activité économique c'est les entreprises d'insertion les chantiers d'insertion et l'état concourt à cette mission d'intérêt général à hauteur de 300 000 personnes accompagnées sur 100 000 postes il finance 100 000 postes il y a 3 personnes qui vont se succéder en un an sur ces postes qui sont des postes d'insertion la cour des comptes on revient à la cour des comptes mais c'est toujours intéressant de voir ce qu'elle dit dans ces cas là elle dit que c'est un des dispositifs qui est parmi les plus efficaces pour remettre les gens dans le travail et vous avez des gens qui par ailleurs dénoncent à Eu et à Adia je mets un milliard de guillemets la Sistana qui vont faire quoi ?

voter un budget qui diminue le nombre de personnes accompagnées de 300 000 à 240 000 60 000 personnes en moins accompagnées dans un programme qui pourtant leur permet de revenir vers le travail donc on a là des choix qui sont des choix qui consistent aujourd'hui à faire ou à mettre le poids du corps des efforts et des sacrifices sur les plus pauvres et à épargner les plus riches donc ce budget aujourd'hui tel qu'on le connaît si je défends les intérêts du secteur ou du mode d'entreprendre qui est le mien oui non

c'est pas possible on a beaucoup de débats sur le parti socialiste c'est même un running gag permanent dans la gauche radicale de dire que le parti socialiste va toujours finir par trahir mais est-ce que ces procès en trahison sont tu parles de ça spécifiquement oui mais je parle de ça

mais je parle aussi de l'autre procès en face c'est que vous avez d'un côté la France insoumise en direct la France insoumise qui dit elle a toujours travaillé sur la question sociale c'est arrivé oui non mais on peut dire il n'a pas honoré mais c'est vrai moi je suis d'accord qu'il y a j'aurais jamais fait le même quinquennat que François Hollande donc non non qu'il y a un vrai sujet il y a un ralliement à des thèses économiques sociales libérales donc libérales bon bref tout ça c'est vrai à une politique de l'offre bon mais il y a une autre trahison au sens inverse et dont le procès n'est pas moins fondé du point de vue de ceux qui l'instruisent ce procès c'est le procès en trahison démocratique en disant aujourd'hui les insoumis délaissent la question démocratique en délaissant la question démocratique dans l'opposition ils perdent leur crédibilité à être demain à incarner un avenir démocratique radieux et quand cette critique elle se fonde aussi sur l'histoire je veux dire parce que le précédent de ce grand débat sur la question sociale et la question démocratique c'est le congrès de Tours en 1920 où là il s'est fait où se scinde et notamment sur la question démocratique et la question sociale du point de vue des autres bon même si à l'époque l'enjeu c'était aux yeux des uns la dictature du prolétariat et la possibilité pour les prolétaires de voir enfin c'est un peu

le même débat aussi parce que là la France insoumise si elle refuse justement ces négociations parlementaires c'est aussi parce que il y a une volonté d'accélérer la route vers la 6ème république oui après c'est là oui alors moi c'est là

j'ai un vrai doute je l'ai déjà exprimé publiquement c'est que il y a cette jolie phrase de cette anarchiste américaine qui dit si je ne peux pas danser ce ne sera pas ma révolution en clair si votre la proposition militante qui est la vôtre n'est pas joyeuse le monde que vous allez construire ne sera pas joyeux c'est ça qu'elle dit à l'époque mais si on étend cette définition et je crois qu'il faut le faire si votre conquête du pouvoir ne se fonde pas sur la délibération collective et la démocratie je ne crois pas beaucoup que la priorité la priorité de votre exercice du pouvoir sera la démocratie et donc moi j'ai été très frappé de ça en double sens j'ai été très frappé de croiser à une certaine époque de jeunes militants socialistes dont je percevais qu'ils me récitaient une sorte de catéchisme libéral sur les questions économiques et je disais mais elle est où un moment là il est où le feu qui démarre d'une indignation sur la question sociale et qui vous amène à vous engager à gauche il est où parce qu'il n'y en avait pas et donc j'en ai croisé mais j'ai aussi croisé des militants insoumis notamment des jeunes qui assumaient parfaitement de dire que la question démocratique était une question subalterne secondaire dans leur engagement dans le mouvement tu veux dire oui mais en même temps il n'y a que ça qu'ils connaissent parce que le pouvoir et donc sachant que nous on avait une pratique on a commencé avec l'UNEFID qui était une pratique démocratique pour partie on peut dire dévoyée parce qu'il y avait des concours de cartes etc mais il y avait de l'ajoute démocratique il y avait des votes il y avait des confrontations qui étaient intellectuelles toujours sanctionnées par un vote et on allait chercher les voix enfin les tenir les s'enfuir bon bref bon c'était mais ça ne pouvait pas passer juste par de la manip

c'est un débat structurel parce que si Jean-Luc Pélande était là il dirait que typiquement l'UNEF comme le PS c'est des structures où on passe beaucoup de temps à débattre en interne et on oublie de porter des combats en externe et que lui il ne veut pas reproduire ça donc il y a peu voire pas du tout de débats en interne mais du coup au profit d'une efficacité militante c'est la théorie en tout cas qu'ils défendent

j'entends mais tout sera jugé si Jean-Luc Mélenchon est un jour président de la république parce que sinon ça n'aura servi à rien ah parce que du coup ça ne prépare pas l'avenir ce que je veux dire c'est que si cette à l'aune de quoi on juge que c'est la bonne ligne ou pas moi je me fous de savoir si ça progresse très honnêtement c'est pas mon sujet en 2022 moi j'ai voté Mélenchon bon ben voilà j'ai fait et pourtant j'aurais pu faire d'autres choix etc mais je voulais que la gauche soit second tour donc je l'ai fait moi donc mais je juge maintenant aussi comme électeur comme acteur de la gauche tout ça s'il n'est pas président de la république ça n'aura servi à pas grand chose parce qu'à un moment un bilan c'est pas juste laisser une bande d'héritiers une fois qu'en plus bon courage pour se répartir l'héritage mais ce que je veux dire c'est que c'est joli sur papier mais il faut qu'il on saura que si c'est bon qu'à condition qu'il gagne si ça réussit pas

tu nous donnes l'occasion de parler de ces de ces fractures à gauche qui sont assez régulières finalement la nupesse c'est fracturé enfin le début de la fracture c'était sur les violences policières et sur le meurtre de Naël par la police et les mobilisations qui ont suivi le NFP s'est fracturé principalement sur la cause palestinienne et sur les différentes positions qui ont été prises suivant le 7 octobre et différentes lignes qui n'ont pas pu cohabiter comment tu expliques ces ruptures qui se font toujours sur ces questions là sur les questions d'islamophobie sur les questions d'antiracisme j'ai plein

j'ai une explication assez longue non mais il y a d'abord le rapport qui se fait de la France et dans la France il y a la gauche et une partie de la gauche la gauche a été évidemment au coeur des batailles pour la décolonisation mais pas toute la gauche il y a tout le monde oui il y a toujours

eu une gauche coloniale

et donc il y a dans cette relation aux générations qui sont issues de l'ex-empire colonial une question non réglée qu'on entend très bien à droite autour du bas sur l'assimilation l'assimilation n'est rien d'autre que la reprise du mot qui figurait déjà dans les textes de l'administration française au moment où se posait la question de la naturalisation et donc de l'obtention du statut de citoyen français pour les indigènes et qu'ils doivent s'assimiler c'est-à-dire que la France doit sortir absolument inchangée intacte de sa rencontre avec l'étranger

avec la direction des indigènes qui publie des textes sur l'assimilation mais oui

mais c'est intéressant parce que quand on s'intéresse à la question de la rencontre justement c'est forcément une mise en danger parce que c'est toujours un peu imprévu la rencontre et même quand elle est préparée entre deux personnes une rencontre on ne sait pas exactement ce qui va en sortir et il y a une mise en tension indiscutable dans la rencontre et on est obligé d'être un peu vulnérable et on accepte finalement de se déprendre un peu de soi-même et donc c'est pareil pour un collectif identitaire comme une nation qui dans sa rencontre avec l'étranger si elle ne se déprend pas d'elle-même passe à côté des bénéfices de la rencontre dans une démarche qui est une démarche ou de domination ou de coercition ou de colonisation justement et donc je pense qu'on a donc déjà un rapport qui est un rapport très compliqué à cela c'est ajouté là-dessus la question spécifique de l'islam et où alors là pour le coup les musulmans n'ont pas été aidés par les courants fondamentalistes musulmans et le choix de certains du terrorisme parce que ça évidemment complètement brouillé la perception qu'on pouvait avoir mais ce qui est certain aujourd'hui c'est que ça m'a beaucoup frappé quand il y a eu une étude récente de l'IFOP sur la question de la radicalisation des jeunes musulmans tout le monde disait ah oui c'est un énorme problème il y a donc bien des gens qui sont comment dire inintégrables dans la république les critères

pour juger la radicalisation dans cette étude étaient particulièrement stricts

oui mais c'est surtout que fondamentalement qu'est-ce qu'il faut dire quand on a une étude comme celle-là et j'ai pas beaucoup pour entrer la gauche là-dessus justement c'est que bon un qu'il y ait des courants aujourd'hui religieux politiques radicaux qui cherchent à rallier des gens parfois à créer des espaces de socialisation hors les lois de la république c'est indiscutable c'est démontré etc mais il y a une deuxième entrée ensuite une fois qu'on a dit ça la deuxième entrée c'est que ce sursaut de religiosité cette radicalisation parfois religieuse elle n'est pas le monopole des jeunes qui aujourd'hui se rattrachent à l'islam on le voit chez les catholiques et dans les franges de l'extrême droite aujourd'hui on a on convoque la religion on remet en cause des principes républicains on remet en cause la république c'est ce que je veux dire aujourd'hui l'extrême droite ceux qui veulent remettre en cause la république et pourraient y arriver bien avant que les musulmans s'en occupent c'est l'extrême droite qui héberge tous ces courants catholiques qui détestent la république ceux qui ont fait Pétain et Vichy ce n'étaient pas des musulmans à ma connaissance donc bon voilà puis la troisième intéressons-nous donc aux raisons qui font qu'aujourd'hui des jeunes gens qui sont scolarisés dans l'école de la république sont au contact des valeurs de la république des enseignants de la république etc comment se fait-il que cette identité qui devrait être secondaire celle de leur foi personnelle comment se fait-il que cette identité secondaire ait pris une telle place dans leur vie alors on peut dire c'est l'explication des courants réac etc c'est la conséquence des frères musulmans mais attendez la réalité c'est est-ce que ces jeunes font l'expérience de la république est-ce qu'ils font l'expérience de l'égalité ou des inégalités est-ce qu'ils font l'expérience de la fraternité ou des discriminations est-ce qu'ils font l'expérience de la liberté de circuler ou de la contrainte des contrôles systématiques etc la réalité du deux poids deux mesures elle saute aux yeux elle est documentée là encore par des études scientifiques par des travaux qui ont été faits par le CNRS sur les contrôles aux faciès donc on a on ne peut pas passer sous silence non seulement le fait qu'il y a une politique publique de mise sous pression de la jeunesse racisée dans ce pays un et deux alors pardon mais moi je l'utilise beaucoup cette statistique Ipsos le grand institut sondage fait une enquête qui s'appelle les périls de la perception qui est une enquête internationale une enquête qui avait été faite en 2019 posait la question à chaque fois à ces échantillons en Colombie en Brésil aux Etats-Unis partout sur 100 personnes dans votre pays combien sont musulmans la France était le pays record man sur les 30 pays testés de la surestimation du nombre de musulmans là où on estime qu'il y a en réalité à l'époque 7 à 8% de la population de culture musulmane que les gens vont faire les 5 prières qui vont même à la mosquée de vendredi peu importe de culture musulmane moi je suis de culture catholique je fais le catéchisme quand j'étais petit donc de culture musulmane et bien les français on voit 24 points supplémentaires ils voyaient dans ce sondage la réponse des français c'est 1 français sur 3 est de culture musulmane donc c'est incroyable qu'est-ce qui fait qu'on a une loupe à ce point grossissante alors bah évidemment les médias le discours des politiques l'omniprésence de la question de l'islam dans le débat politique et c'est assez simple quand même la manière dont on fonctionne je vais reprendre un auteur qu'a cité récemment Mélenchon que je citais moi-même en 2016 qui a toujours été important pour moi qui s'appelle Édouard Glissant qui a étudié ce qu'il appelle les identités rhizomes et qui a montré que nous étions constitués d'une multitude de racines et qui font que dans notre identité de personne dans les valeurs qui sont les nôtres on est capable d'identifier le rôle de la famille le rôle de notre religion un certain nombre de rencontres importantes être passé par les écoles de la république ou l'école privée jouer un rôle avoir grandi dans un quartier populaire ou dans un quartier huppé en France ou ailleurs tout ça nous fabrique par des influences qui sont différentes mais moi par exemple je suis breton ça dit quelque chose de moi mais pas tout j'ai fait le catéchisme ça dit quelque chose de moi mais pas tout j'ai grandi au Sénégal ça dit quelque chose de moi mais c'est pas tout je suis européenne ça dit quelque chose de moi mais pas tout etc mais si pendant 20 ans vous passez votre temps vous et plein d'autres à dire vraiment les bretons c'est incompatible avec la république vous êtes des ivrognes vous faites honte à ce pays blablabla mais là je vous jure je vais me tatouer un triskel je vais commencer à brandir le drapeau breton je vais mettre mes gosses à l'école d'Iwan en breton et je vais faire de cette identité agressée un élément plus important de mon identité personnelle parce que c'est la part de moi que le monde autour de moi ne cesse d'agresser qui est aussi la part que j'attribue à mes parents à mon héritage et donc forcément je deviens plus crispé et donc ça c'est ça qu'il faut dire quand on a un sondage comme celui-là c'est qu'on a raison de regarder est-ce que les questions sont bien posées ou pas il n'y a rien qui est neutre dans un sondage pour avoir moi-même bossé pendant trois ans chez Ipsos je peux le dire mais ce sondage-là il méritait de la part de la gauche c'était me semble-t-il une explication plus complète plus rigoureuse de s'il y a aujourd'hui un surcroît de religiosité chez des jeunes français de culture musulmane ça n'est pas le monopole des jeunes français de culture musulmane il y a des explications spécifiques aux agressions dont ont été victimes les musulmans dans le débat politique et puis il y a une énorme interrogation qui doit être celle de la république sur le fait qu'elle a laissé s'organiser la discrimination en son coeur la ségrégation spatiale en son coeur la ségrégation scolaire en son coeur etc.

quand je vois le Figaro par exemple qui fête ses 200 ans mais qu'est-ce qu'ils sont devenus eux par exemple par exemple le papier là sur Sarkozy qui dit lui qui a libéré les otages se retrouver dans cette situation donc comparer Sarkozy à un otage c'est eux qui l'écrivent alors que

quand certains spécialistes d'ailleurs et même des journalistes ont qualifié les otages palestiniens d'otages palestiniens ça nous a beaucoup été reproché le qualificatif d'otage mais on peut se permettre tous les excès quand on est à droite j'ai l'impression de l'échiquier on peut tenter les comparaisons Sarkozy Mandela sans souci à mon avis les historiens peut-être que

je me trompe mais je pense qu'ils se situeront clairement en 2024 et 2025 le moment où l'Occident a perdu l'hégémonie qui était la sienne sur les affaires du monde parce que ce sont les valeurs occidentales qui ont justifié la création d'institutions internationales or au moment où la cour pénale internationale met en cause Benjamin Netanyahou c'est l'Occident lui-même qui vient dénoncer les institutions qu'il avait créées pour juger les crimes contre l'humanité le génocide et démontre et démontre par là que ce qu'il a construit est une imposture dès lors que cet ordre-là est valable pour tous sauf pour lui-même l'incroyable cécité myopie volontaire de l'Occident sur le génocide à Gaza alors qu'il était documenté quand vous avez des ONG des organisations de la société civile aussi respectables et respectées que Human Rights Watch que Amnesty International c'est-à-dire des gens qui ont documenté leur position qui ont croisé leur analyse avec l'analyse de labos de recherche notamment israéliens sur ces questions-là ça fait 35 ans qu'ils travaillent dessus et qui démontrent sur la question de l'apartheid etc quand c'est l'ambassadeur d'Israël en fonction il comprend son job c'est dire que tout va bien quand c'est un ministre des affaires étrangères quand ce sont des dirigeants politiques quand des éléments de langage sont répétés en boucle sans le moindre recul oui là il s'est passé quelque chose de terrible et le 7 octobre a été d'une violence et a provoqué une sidération qui était colossale et et derrière ce qu'on beaucoup redoutait qui s'est passé mais a été bien au-delà du pire qu'on imaginait et ce qui se poursuit aujourd'hui dans les territoires occupés en Cisjordanie montre je veux dire il n'y a pas un jour sans une violation majeure des droits humains fondamentaux donc je suis étonné moi et ça c'est quelque chose de ça y est dans ce film de Loulou chez la itinéraire d'un enfant gâté c'est cette scène entre Belmondo et Anconina où Belmondo il dit à Anconina il ne faut pas que tu sois étonné tu as toujours l'air un peu étonné

le meilleur moyen de faire croire que tu connais tout c'est de jamais avoir l'air étonné tu as compris ? c'est toi qui a souvent l'air étonné

ton défaut

moi j'ai toujours été touché par ce personnage d'Anconina les transitions sont parfaites parce qu'on va passer à musique cinéma

parce qu'il avait cette forme de vulnérabilité de cette capacité à s'étonner et ben moi je vais vous dire ce que je lis ce que je vois dans la pire version d'eux-mêmes d'un certain nombre d'intellectuels ou pédotiques m'étonnent et je vais prendre un dernier exemple parce que ça ça m'a mis dans une colère froide la réponse d'Edouard Philippe à Jean-Michel Apathy la colonisation est-elle un crime ? non

la colonisation est-elle un crime ? pas une interrogation il répète ?

non la colonisation est-elle un crime ? dans notre histoire la colonisation est-elle un crime ?

on est français on a une histoire non très bien la violence systémique exercée par un peuple et une armée sur un autre peuple l'expropriation de ses terres et de ses droits l'esclavage parce que la colonisation ça a été aussi l'esclavage les viols les massacres les fassures culturelles la volonté d'enlever c'est la population bon bref non ce n'est pas un crime Edouard Philippe c'est il doit rester une chose cette émission j'espère que ce sera ça mais il s'est déshonoré mais vraiment déshonoré et pour moi totalement disqualifié de la suite de cette campagne je le crois illégitime au fond après à occuper le fauteuil de président de la république on n'a pas le droit de dire ça c'est une injure y compris allez dire ça aux algériens mais allez dire même aux français qui étaient du contingent mais s'appelaient du contingent qui disaient mais attendez qu'est-ce qu'on fait là pourquoi on fait cette guerre à ces gens qu'on connait pas c'est injuste etc etc et qui se disent mais attend mais on l'a vu que c'était un crime on le sait on nous demandait de commettre des crimes au nom de la colonisation etc et ce qui est dingue c'est qu'on a pas demandé à Edouard Philippe une position sur l'Algérie aujourd'hui on a posé la question sur la colonisation sur le concept même oui et il a dit que c'est pas un crime donc si c'est pas un crime c'est que c'est possible et que c'est autorisé oui et que pourquoi pas quoi pour ne pas donc la colonisation allemande de la France entre 40 et 44 n'était pas un crime

pour ne pas finir sur ce truc d'Edouard Philippe j'avais une question un peu crado un peu gossip je voulais savoir je peux jouer avec la même femme

un truc qui dérape complètement je parle pas de vie le média c'est le média c'est le média Paris Match

ça y est c'est bon je voulais te demander c'est quoi ton rapport avec Jean-Luc Mélenchon est-ce que vous discutez parce que j'avais l'impression en 2017 justement que vous discutiez parce qu'on était candidat

l'un contre l'autre donc il y avait des occasions de se voir de se croiser qu'on se connaissait mais là c'est très loin je ne l'ai plus vu depuis très longtemps alors je suis nul en un non mais c'est vrai en plus je suis quelques-uns du côté des insoumis j'ai suivi évidemment ceux que je connaissais qui sont partis parce que je les connaissais d'Agnès Simonnet Alexis Corbière Raquel Clémentine etc je les connaissais je ne connaissais pas mais les autres les connaissaient mais j'en connais aussi quelques-uns qui y sont toujours en tout cas j'en ai croisé et j'en suis quelques-uns et je les trouve formés doués pour beaucoup je vois aussi les limites de l'exercice mais Jean-Luc non ça fait je ne sais pas moi 4 ou 5 ans qu'on n'a pas dû se parler mais peut-être qu'il a une meilleure mémoire que moi peut-être qu'il y a eu un truc entre temps mais ça ne m'a pas marqué

est-ce que tu y repenses des fois à 2017 où tu te dis on aurait pu s'entendre on aurait pu trouver un truc c'est des conneries

c'est comme il raconte son histoire qu'on avait fait une démarche pour aller vers c'est des conneries mais oui c'est des conneries c'est pas vrai mais après tu ne sais pas ce que les gens disent croient avoir compris d'eux etc en fait il faut imaginer quand même que ce n'est pas comme si on ne se connaissait pas tu es dans le même courant au PS donc tout le monde se connait à part les mecs qui se sont arrivés depuis maintenant on ne les connait plus mais à l'époque tout le monde connait tout le monde et quand je dis tout le monde connait tout le monde c'est qu'on a mené des batailles politiques ensemble on a fait des manifs on a fait des services d'ordre on a fait des trucs on a fait l'UNEF donc c'est tout le monde tout le monde connait

vraiment tout le monde vous étiez très loin d'un accord

oui on était très loin d'un accord on ne s'est même vu

ça se dit chez les insoumis que vous étiez proche et que vous n'étiez pas loin oui mais c'est ça

le reproche que moi je leur fais c'est d'entretenir des légendes qui sont des légendes qui servent à nourrir quoi si la défaite a eu lieu c'est la faute d'un ingrédient exogène qui parce qu'il avait fait un calcul c'est toi qui les a empêché d'aller au second tour et donc je dis moi cette stratégie si elle est la bonne elle gagnera

tu as voté Jean-Luc en 2022 pour

je voulais que la gauche soit au second tour et je pensais que c'était plus important que ce soit lui je ne savais pas que c'était

une légende urbaine je pensais que c'était

alors on s'est vus une fois on s'est vus dans un restaurant chilien il y avait Adrien Quatennens il devait y avoir Pompard déjà je pense Jean-Luc ma pomme et puis finalement on s'est mis à une table tous les deux et puis on a acté le fait que je me souviens très bien en mangeant des empanadas qu'on irait au bout l'un et l'autre ok ah oui donc vous vous êtes dit ce jour ce soir là il n'envisageait absolument pas de se ranger derrière moi je n'envisageais absolument pas de me ranger derrière lui il y avait trop de choses sur la question démocratique l'Europe la question sociale je ne croyais pas du tout à mon approche du travail je ne croyais pas du tout à sa stratégie de redistribution je pense donc voilà mais après pour moi ça restait la gauche donc après ce n'est pas parce que je n'y crois pas que ce n'est pas mon camp mais bon on se l'a dit on était même plus près que ça là

bon pour finir on va sortir de ce sujet là je voulais te demander du coup trois chansons trois albums que Benoît Hamon recommanderait à quelqu'un à qui il a envie de faire découvrir des classiques bon en fait c'est aujourd'hui

que tu me l'as demandé ça il faut dire la vérité donc moi je suis parti sur d'ailleurs je me dis vraiment il est chier de me demander des trucs pareils au sens où c'est dur quoi de dire donc je suis parti plutôt sur l'angle album pour moi culte au sens où qui figurent toujours dans ma discothèque c'est un truc déjà de vieux de dire discothèque au moment où je le dis mais il y a le concert de Kiss Jarrett au Carnegie Hall avec dans ce concert un morceau qui s'appelle Pas mon coeur en rouge Pas my heart red un morceau absolument sublime Kiss Jarrett c'est du jazz mais du jazz contemporain c'est magnifique c'est du piano bon bref celui-là je l'emmène ensuite là c'est très générationnel pardon celui que j'emmène je pense j'ai réfléchi je me suis dit il y a trop de choses mais je pense que je prends Mezzanine de Massive Attack parce que quand même j'ai hésité entre Portichet et Massive Attack mais voilà tout le trip-up tout ça je prends on est bien dans les trucs cultes et après et après j'ai réfléchi moi j'ai beaucoup écouté j'écoute encore du rap alors je le prends c'est pas le meilleur album qui soit mais c'est l'album qui m'a le plus touché par ses titres et notamment il y a un morceau avec entre Oxmo Puccino et Cool Chain qui s'appelle Dernier Round c'est l'album Dernier Round de Cool Chain et notamment ce morceau qui m'avait puis je trouvais le côté Cool Chain je reviens et je me prends pas au sérieux il y avait des trucs un peu dans cet album aussi où il réglait 2-3 trucs puis il refait venir Joey Starr sur Enfoncer des Portes etc et je crois que j'emmène Dernier Round et là j'ai découvert et je l'écoute là j'écoute ce qu'il fait j'ai découvert le titre peut-être qu'il est vieux je vais dire une connerie le titre qui s'appelle Sublime de Disease

je sais pas

si c'est son dernier album mais j'avais beaucoup écouté Yousoufa je crois qu'il a fait un nouvel album j'ai l'impression où il y a Brave un titre que j'ai entendu et quelques autres bon bref en fait j'essaye de garder une oreille ouverte et pas uniquement sur mes

mes vieux CD

parce que j'ai des CD

ah t'écoutes en CD

j'en ai plein donc je vais pas les tu vois j'ai un mur de CD donc je prends mes CD j'ai des trucs bons et que je suis pas sûr tu vois et ça me ferait chier d'aller les mettre sur sur ma playlist avec nos petits écouteurs et mon enceinte bref donc là j'ai des belles enceintes avec un bon vieil ampli et je m'aime les CD

un film que t'es parti voir récemment qui t'a mis une claque

il y a un film que j'avais moi beaucoup aimé au ciné mais il doit y avoir 2-3 ans déjà ou 4 peut-être ça faisait longtemps que j'avais pas été autant distrait au sens jubilatoire quoi où j'étais là à faire des à être surpris c'est Babylon qui m'avait où j'ai passé il dure longtemps en plus il dure 2h30 3h ce film où je sais pas j'ai trouvé que c'était le retour à un cinéma américain un peu avec beaucoup d'effusions ça bouillonnait c'était c'est difficile de penser

à autre chose c'est vraiment dur

ouais et puis puis t'as quand même des acteurs un peu à contre-emploi t'as un Brad Pitt qui est pas meilleur de sa de sa forme en tant que gravure de mode et puis il y a Margot Robbie qui est quand même absolument incroyable et donc Babylon c'est un des derniers un des films qui m'a mais alors faut que je reconnaisse je vais plus assez au cinéma et j'ai une culture cinématographique qui manque d'éclectisme et de nouveautés c'est à dire je mais j'ai tourné dans un film quoi ? mais ouais c'est une excuse ça ? ouais alors normalement il sort bientôt attends c'est quoi ton film ?

on postule au César pas encore à les Oscars mais j'ai tourné dans un film je joue mon propre rôle qui s'appelle mais je sais pas s'il va sortir parce que j'ai pas eu une nouvelle ça fait un an que j'ai tourné il faut que j'appelle la réelle qui s'appelle Sauvons les meubles Catherine Combes je crois que c'est un premier ou un deuxième film produit en Belgique ok voilà et je joue Benoît Hamon qui parle de quoi ? du revenu universel au début forcément

un truc bien chiant on viendra on viendra regarder ça je voulais finir vu que c'est un peu on a beaucoup parlé de migration et de l'influence que ça a sur ton engagement etc je voulais te poser une question sur un dernier voyage qui t'a marqué le voyage qui m'a le plus marqué c'est le pays dans lequel

j'ai habité c'est le Sénégal parce que tu vois sur les sujets d'appropriation culturelle nous on grandit avec mes frères et soeurs moi j'ai 5 ans il reste 10 ans au Sénégal et donc chipé c'était normal ah oui c'était normal et tout le monde chipé et quand je dis tout le monde chipé tout le monde chipé il y avait un jeune Benoît Hamon au Sénégal qui chipé mais sauf que même des fois dans des situations où tu sais ton cerveau tu sais pas pourquoi il t'envoie un stimulus et tu fais tu vois qui chipé et donc ça t'est resté oui mais même ma maman qui elle est capable elle a plus de 80 ans elle a 85 ans elle est bretonne elle pourra si on lui dit elle est contrariée elle pourra de sa cuisine chipé et ça m'a toujours fait marre du coup je me retiens pour dire appropriation culturelle alors qu'en fait dans notre famille hors contexte sénégalais ça chip pour un oui pour un non voilà le Sénégal c'est un bout de ma vie

je crois qu'on pouvait pas finir sur mieux que sur l'image de ouais mais je vais pas te chiper non non on vous demande pas ça on est pas sûr

il y a différents types de chips attention

il y a différents degrés tu as le chip très contrarié

tu as le chip surpris ah si si après c'est un langage

ah oui on est engrandi avec des cultures très mélangées on capte très vite les degrés c'est ça les types dangereux les types moins dangereux ceux qui précèdent une bagarre tu les captes c'est ça merci merci beaucoup encore une fois Benoît n'oubliez pas n'oubliez pas de vous abonner aux médias pour que ce genre de format puisse continuer d'exister et on vous dit à très bientôt sur le fauteuil abonnez-vous