Ukraine : La France doit-elle partager son parapluie nucléaire ?

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de débat chronique et reportage vous connaissez la promesse de l'émission donner du sens à l'actualité et aux crises que nous traversons et justement c'est une édition spéciale que l'on vous propose aujourd'hui consacrée aux répliques du céisme qui a frappé le bureau oval de la Maison Blanche vendredi dernier je ne pense pas que vous seriez à cuire sans les États-Unis votre peuple est très courageux mais soit vous concluez un accord soit nous vous laissons tomber et si nous nous retirons c'est vous qui allez en découdre je ne pense pas que ce sera joli vous vous battrez mais vous n'avez pas les cartes en main les États-Unis de Donald Trump de plus en plus aligné sur la Russie de Vladimir Poutine et ce changement d'alliance provoque un réveil européen réunion à Londres a tour de zelensk hier annonce d'un plan de paix par Emmanuel Macron sommet européen jeudi pour parler d'un effort historique en matière de défense on analyse ce point de bascule avec nos experts ce sera dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission ce sont les réactions aux États-Unis que nous allons aborder que disent les démocrates les médias les contrepouvoirs face à ce changement brutal de stratégie c'est aussi un crash test pour la démocratie américaine auquel on assiste m usé on en train de sortir de cette silération pour comprendre ce qui se passe à 2 jours du discours de l'état de l'Union prononcé c'est le nouveau président mais d'abord donc on revient sur ce sommet de Londres avec Jérôme Rabier quelques lézardes déjà apparu sur le plan de paix franco-britannique après le coup de sang des Américains l'Europe sert les rangs autour de l'Ukraine à Londres ce dimanche à l'invitation du Premier ministre britannique ils ont montré leur soutien mais sans blâer les États-Unis qui restent indispensable l'Europe doit faire le gros du travail mais pour soutenir la paix sur notre continent et réussir cet effort doit bénéf ou mais c'est news Paron c'est news exactement c'est pas mal aussi ouais tout ce qui se termine en news est devenu suspect maintenant c'est comme les les républiques démoc il a quand Mme là il a recruté il a déjà recruté 27 personnes de Fox News don don p Mar Le Pen est présidente combien de journalistesir tu sais elle avait pas chercher jusqu'às qu' y en a chez LCI qui était Philippe Bard quand Mme oui ENF B bonsoir c'est sû qu'on l'ait pas vu venir moi j'ai fait PL aveci alors je trouvais que sur la police la sécurité il y avait des trucs un peu merci trop non parce que je vais pas le prendre tout de suite tout de suite hein non il va se passer au moins 10 minutes facile avant avant avant qu'on l'utilise allez c'est qu' pas moi jeêtre perdu [Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de débat chronique et reportage vous connaissez la promesse de l'émission donner du sens à l'actualité et aux crises que nous traversons et justement c'est une édition spéciale que l'on vous propose aujourd'hui consacrée aux répliques du séisme qui a frappé le bureau oval de la Maison Blanche vendredi dernier je ne pense pas que vous seriez un dur à cuire sans les États-Unis votre peuple est très courageux mais soit vous concluez un accord soit nous vous laissons tomber et si nous nous retirons c'est vous qui allez en découdre je ne pense pas que ce sera joli vous vous battrez mais vous n'avez pas les cartes en main les États-Unis de Donald Trump de plus en plus aligné sur la Russie de Vladimir Poutine et ce changement d'alliance provoque un réveil européen réunion à Londres autour de zelensk hier annonce d'un plan de paix par Emmanuel Macron sommet européen jeudi pour annoncer un effort historique en matière de défense on analyse ce point de bascule avec nos experts dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission ce sont les réactions aux États-Unis que nous allons aborder que disent les démocrates les médias les contrepouvoirs face à ce changement brutal de stratégie c'est aussi un crash test pour la démocratie américaine auquel on assiste médusé pour tenter de sortir de cette silération pour comprendre ce qui se passe à 2 jours du discours de l'état de l'Union du président américain ne ratez pas notre second débat ce sera dans trois quarts d'heure mais d'abord on revient sur ce sommet de Londres avec Jérôme Rabier quelques lézardes déjà apparu sur le plan de paix franco-britannique après le coup de sang des Américains l'Europe sert les rangs autour de l'Ukraine à Londres ce dimanche à l'invitation du Premier ministre britannique ils ont montré leur S mais sans blâmer les États-Unis qui restent indispensable l'Europe doit faire le gros du travail mais pour soutenir la paix sur notre continent et réussir cet effort doit bénéficier d'un soutien fort des États-Unis urela Verleyen présidente de la Commission européenne a prévenu qu'il faudrait massivement augmenter les dépenses militaires pour faire face au désengagement américain un objectif repris par Emmanuel Macron qui annonce dans le figar son souhait de porter le budget des armées à 3 ou 3,5 % du PIB contre 2 % actuellement et qui propose une trêve partielle d'un mois en Ukraine avant de négocier la paix cette trêve dans les airs sur les mers et sur les infrastructures énergétiques permettra d'attester d'attester de la de la bonne foi de Vladimir Poutin au moment où il s'engager dans cette trêve et c'est alors que commenceront les vraies négociations pour la paix parce que nous voulons la paix mais nous voulons une paix sol et une paix durable un plan présenté comme une proposition franco-britannique mais Londres a fait savoir que pour l'instant rien de tel nétait officiellement sur la table preuve que les Européens pe à se coordonner côté ukrainien volodimir zens réjoui du soutien apporté mais prévient qu'un cess le feu nécessite des garanties entendant une fois encore la mainousiésidentumper peut le faire avec l'aide de l'Europe avec nous pour forcer Poutine à mettre fin à la guerre mais ce serait un échec pour tout le monde si l'Ukraine est contrainte à un cesser le feu sans garanties sérieus en matière de sécurité le président ukrainien s'est redit prêt à signer l'accord sur les minerais prévu avec Washington avant le coup de théâtre de vendredi sans pour l'instant obtenir de réponse de la Maison Blanche comment l'Europe peut-elle reprendre son destin militaire en main la France doit-elle partager son parapluie nucléaire voilà les questions que l'on a aborde dans ce premier débat avec François baudonet bonsoir bonsoir Thomas bienvenue vous êtes rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télévision Catherine fiesqu bonsoir et bienvenue vous êtes politologue chercheuse associé au centre Robert Schuman de l'Institut universitaire européen de de Florence et vous publiez livre en anglais populocrac chez agenda publishing B naab bonsoir et bienvenue vous êtes professeur de droit public à l'Université Paris S crille et vous publiez relations internationales droit théorie et pratique cette édition pédon et Émilie zapalski bonsoir Émilie éditorialiste politique je commence avec cet accord de paix donc sur sur lequel travaille la France et la Grande-Bretagne on vient d'en parler dans notre sujet d'ouverture alors il n'existe pas encore selon le le secrétaire d'État britannique aux forces armées Luc poard qui qui dit il y a pas d'accord sur ce à quoi ressemblerait une trêve nous travaillons ensemble avec la France et nos alliés peut-être sur ce point précis pour commencer François Bauden c'est un désaccord de de forme de fond d'annonce de communication qu'est-ce queon sait honnêtementi j'étais j'étais très surpris parce que ce matin on pensait effectivement que il y avait un début de commencement de de plan Franco britanque et effectivement cette trêve annoncée par le président de la République dans dans le journal de Figaro bah ça ça en faisait partie et puis après on a vu ce démenti des Britanniques et c'est un peu gênant alors est-ce que il s'agit du fait que Emmanuel Macron a été un peu vite parce que c'est vrai qu'hier en fait il y a pas eu d'annonce après le sommet après le sommet de l' il y a eu aucune annonce ils ont tous dit que soutenit l'Ukraine et et mais il y a pas eu d'annonce concrète peut-être qu'il a senti le besoin de dire bah oui voyez il y a fait quand même on avance et que c'était c'était pas fait moi je vois les choses un peu comme ça mais c'est vrai bah ça il y a un peu de la friture sur la ligne et quand on voit quand même que le plan des Européens est basé sur cet accord entre la France et le Royaume-Uni qui sont les deux seules vraies armées d'Europe et en plus les deux puissances nucléaires européennes bah on se dit que ça commence pas très bien oui effectivement alors que Catherine fi il y a quand même dans dans cette B historique dont on parle dans cette édition spéciale aussi l'occasion l'opportunité d'un rapprochement pas seulement franco-britannique entre l'Europe et la Grande-Bretagne on sort quoi de la brouille post brexit on pourrait dire ça en simpimplifiant un peu mais c'est quand même ça oui moi je pense que c'est très important d'abord je pense qu'il y a jamais eu de brexit du point de vue de la défense et du partage des renseignements ça c'est c'est très clair deuxièmement je pense que ce ce qui est important c'est que d'abord ce sommet a eu lieu ça donne aux Européens l'occasion d'abord de préparer quelque chose donc de dire nous allons nous mettre autour de la table avec vous c'était quand même un objectif majeur c'était aussi une façon et c'est aussi une façon en élaborant peut-être de façon qu' un cas ce plan de paix de gagner du temps évidemment avec avec les États-Unis et puis de montrer quand même quel que soit le plan de paix sur lequel on on finit par tomber de montrer quand même l'isolement en quelque sorte des États-Unis par rapport à au ce qu'on pourrait qualifier du reste de l'Occident en quelque sorte donc je pense que c'est très important et je pense que mon dernier point serait là-dessus que ça va au-delà de l'Union européenne ce que l'on voit c'est une c'est une version de l'Europe élargi euh un continent une stratégie l'émergence peut-être d'une stratégie de défense qui va au-delà de l'Union européenne ce qui en soit pourra peut-être poser des problèmes d'ailleurs oui effectivement alors si on essaie de se projeter parce que bon on peut imaginer si c'est vraiment une question de communication que que que cette proposition de de trêve puis d'accord de paix ressortira assez vite du du chapeau dans quel cadre on se place pnaabi c'est une vraie question parce qu'il ne faut pas se tromper sur la nature du texte qui est en train d'être élaboréou c'est pas un accord de paix qui qui impliquerait les États-Unis et la Russie c'est un accord de paix que que sont en train de concevoir les Européens et dont la responsabilité de du présidentansk serait première puisque ça serait lui d'une certaine manière qui aurait à défendre ce ce ce plan de paix auprès des deux principaux interlocuteurs dans les futures négociations officielles en vue de la paix c'estàd les éatsunis quelques autres pays non européens derrière lui quand même exactement ce qui permettrait à la fois aux Européens de s'imisser dans les négociations au moins indirectement et au président Zelinski d'avoir une vraie proposition avec un soutien politique et diplomatique fort donc il y aurait gagnant gagnant de leur côté mais attention faut pas induire en erreur nos nos téléspectateurs c'est pas un accord de paix autour duquel serait en train de s'accorder toutes les parties prenantes à ce conflit et en particulier les Russes les Russes regardent tout cela pour l'instant de très très loin et donc c'est une affaire d'abord et avant tout européo-européenne ce qui est déjà pas mal parce que elle pour elle permettrait cette affaire-là de nous faire exister dans les négociations en cours c'est c'est d'abord comme ça qu'il faut le l'analyser effectivement François Bonet l'Europe qui cherche qui reprend la main qui cherche à à montrer qu'elle existe quoi d'une certaine façon oui effectivement je crois le le le le cadre de de cet accord en tout cas de cette discussion est est intéressant à voir parce que effectivement ce n'est pas l'Union européenne euh parce que ça c'est pas possible au niveau de l'Union européenne honnêtement parce que on a la Hongrie de Victor Orban on a la Slovaquie de de de Robert fitzo donc au niveau de l'Union européenne c'est c'est pas possible c'est pas possible au niveau de l'OTAN puisque clairement la Russie a dit si vous mettez parce que tout se joue sur les garanties de sécurité si vous mettez euh des troupes européennes dans le cadre de l'OTAN en Ukraine nous on considère que c'est un casus Bell si on peut dire ça un casus Belly supplémentaire en tout cas et donc effectivement c'est quelque chose de différent parce que hier par exemple à Londres sur la photo qu'on voit derrière vous ce qui est intéressant c'est qu'il y avait euh la Turquie et il y avait également le Canada h donc en fait ce sont les Occidentaux sans sans les États-Unis ouais avec évidemment beaucoup de prise de parole notamment cet après-midi celle du Premier ministre François baayrou devant les députés il s'adressait à l'Assemblée nationale et il sera au Sénat demain on écoute un extrait du du discours de du Premier ministre il dit nos alliés veulent nous assugjétir vendredi soir dans le bureau oval de la Maison Blanche s'est déroulé sous sous l'objectif des caméras du monde entier une scène sidérante marquée de brutalité de volonté d'humiliation dont le but était de faire plier par la menace le président ukrainien volodimir zéenski pour qu'il se rende aux exigences de ses agresseurs pour l'honneur de la responsabilité démocratique pour l'honneur de l'Ukraine et j'ose le dire pour l'honneur de l'Europe le président Zelenski n'a pas plié et je crois que nous pouvons lui en manifester de la reconnaissance autre réaction celle de François Hollande ce matin chez nos confrères de de France interre il revient sur cette scène vendredi humiliation d'un président qui se bat depuis 3 ans au côté de son son peuple pour se défendre de l'agression du voisin russe écoutons l'ancien président de la République François Hollande c'est vrai que c'est une rupture Trump n'est plus simplement un ami le peuple américain pour les liens que nous connaissons mais n'est plus un allié et et et c'est pire c'est un partenaire car il reste un partenaire et de ce point de vue il ne faut pas rompre un dialogue mais il est un partenaire qui négocie avec notre adversaire alors votre avis là-dessus Catherine feski les États-Unis plus tout à fait nos alliés pas encore nos ennemis où on les où on les place quoi alors je crois que ce qui est intéressant c'est qu'on est en train de de s'interroger et d'utiliser des mots qui en fait rappelle ce qu'on utilisait lorsqu'on était pas très sûr de notre relation avec la Chine euh c'est très intéressant est-ce que c'est un rival systémique est-ce que c'est un partenaire est-ce que c'est bref donc c'est c'est ça ça reflète je pense quand même le sens du monde dans dans lequel nous allons avec ces ces différents blocs et une animosité grandissante ça reflète aussi notre sentiment de trahison euh en même temps il y avait un article assez intéressant dans le Financial Times ce weekend où l'un de leurs chroniqueurs disait ben voilà l'Europe est enfin devenue tout à fait goliste il se rendent à l'évidence on ne peut pas faire on ne peut pas faire confiance aux États-Unis je ce qui est juste hein quand le général de Gaulle sort la France du commandement intégré de l'OTAN et et et décide de la déessu à nucléaire j'ai j'ai relu ce weekend un un extrait des des mémoires de perfide si je me souviens bien dans le CEL il cite de Gaul qui dit il faut anticiper sur le le fait que l'Amérique peut-être ne sera plus un allié qui sait après un acte de terrorisme ou de ou ou une dérive enfin c'est vraiment il y a une vision de de De Gaulle de ce qui est en train de se passer et et puis il faut pas oublier que l'Amérique porte parfois ce type d'issolationisme dans son ADN donc ce ce n'est pas ce n'est pas une situation totalement nouvelle toutefois ce que je dirais c'est que en fait ce moment euh nous demande de nous interroger sur ce que représente le moment Trump c'est-à-dire est-ce que c'est un un immense virage dont nous dont les États-Unis ne se sortiront pas intactes ça c'est vous lancez le thème de notre second on va vraiment se concentrer làdus mais c'est très inér comme certains l'espèrent encore en croisant les doigts est-ce qu'on peut encore espérer que c'est un un mauvais moment à passer et que à un moment donné les États-Unis seront de nouveau tout à fait nos alliés pour l'instant euh nous nous faisons partie de l'OTAN avec eux il est important de garder euh cela en tête et de toute façon nous ne pouvons pas dans le court terme nous passer véritablement de leur soutien donc tout le monde est d'accord militairement il y a il y a y a il y a pas le choix je voudrais eu all ou oui ce que je trouve intéressant c'est parce que là on se positionne on se pose des questions sur les États-Unis partenaires alliés en effet admis quoi mais ce qui est important et c'est probablement ce qui est en train de se passé ce qui s'est passé un peu hier c'est au contraire se dire nous qu'est-ce qu'on veut être vraiment qu'est-ce que l'Europe ou un peu élargie face à Trump peut être qu'est-ce qu'on pèse qu'est-ce qu'on peut peser dans l'avenir et finalement on s'est toujours positionné par rapport Aum États-Unis le grand frère qui va nous sauver ou quoi et là en gros on est lancé dans la grande cour euh dans le grand bain et et c'est là où on doit réfléchir à notre avenir donc c'est un moment qui est en effet risqué mais qui est un moment qui est important on grandit voilà tout simplement défense européenne dissuasion nucléaire européenne c'est c'est vraiment le cœur de notre débat on y vient dans un instant mais B nabl sur l'effet domino enfin je sais pas si c'est le bon terme mais on on parle souvent ici sur ce plateau notamment avec vous euh des pays du Sud global l'expression est un peu simplificatrice mais quand même comment voit-t-il euh eux qui notamment pour certains on ont pris une position neutre depuis 3 ans depuis le l'invasion russe de de l'Ukraine comment il voit débouler l'Amérique trumpist dans l'équation qui est d'un seul coup derrière la Russie d'une certaine manière ça leur donne raison dans la mesure où Trump il se départit de toute considération morale de savoir qui est dans une position juste ou pas de savoir si les Ukrainiens sont des victimes ou pas c'est pas son mode de réflexion et en plus il se départi euh du droit international et là pour le coup sachant que le droit international est lui-même animé par des des valeurs morales c'est une marque de de rupture par rapport à une prétension occidentale depuis au moins la fin de la deuxème guerre mondiale qui consistait à essayer d'incarner les valeurs du droit international et donc le discours de ce Sud global mais aussi il faut bien le souligner de la Russie elle-même qui consiste à dire les Occidentaux ont des grands discours sur euh les valeurs humanistes les droits de l'homme mais en vérité dès lors que leurs intérêts sont en jeu ils font ils savent prioriser ils savent choisir leurs intérêts avant les droits de l'homme notamment mais malheureusement Trump leur donne raison c'est en cela qu' aussi le moment est historique même si c'est pas la première fois on est pris dans à défaut de ce point de vue-là mais Trump lui l'assume il l'assume et il joue même de de de de de d'un jeu qui consiste à brouiller le le fait de savoir quelle est la cause juste dans la guerre en Ukraine il ne sait même plus qui a été agressé il joue tout cela et c'est c'est dangereux oui il y a une inversion des valeurs une inversion des mots aussi dans le discours exactement et un autre élément s des mot là où le sud global a son mot à dire c'est j'ai entendu ce weekend la haute commissaire aux Affaires étrangères qui parle au nom de l'Europe sur ces questions là notamment qui a prétendu que l'Europe avait notamment maintenant vocation une vocation historique qui serait celle d'incarner le leader du monde libre et là on voit bien le choc des conflits les choc des moments la position des européens notamment par rapport à ce qui se passe en Palestine notamment l'incapacité à faire front contre les agissements qui on qui sont qualifiés notamment du du point de vue du Premier ministre israéliens comme des crimes de guerre et crimes contre l'humanité l'incapacité à remettre en cause le soutien incondnel par rapport à Israël tout cela aujourd'hui on le paye également dans l'impossibilité aujourd'hui de pouvoir carn ce leader du monde li dans ces pays dont on parlait dans ces pays du Sud voilà allez la dissuasion nucléaire la force nucléaire française notamment au cœur des débats en par on en parle tout de suite avec Laurine barrière voilà Laurine barrière bonsoir Lauren bienvenue l'Europe qui essaie de rester uni pour prendre son indépendance vis-à-vis des États-Unis indépendance qui donc pourrait passer par une dissuasion nucléaire européenne de quoi parle-ton oui bien longtemps tabout en effet cette question est désormais sur la table des négociations alors d'abord Thomas pour bien comprendre on va regarder qui possède l'arme nucléaire officiellement la France le Royaume-Uni les États-Unis la Russie et la Chine ces pays que vous voyez en rouge sur cette carte mais il y a aussi quatre autres pays qu'on suspecte d'avoir la bombe atomique ou qui ont déclaré la voir à savoir l'Inde le Pakistan la Corée du Nord et Israël les pays que vous voyez en rouge ce sont en orange pardon en effet ce sont ces pays dotés officiellement ou non de l'arme nucléaire qui bénéficie de cette doctrine de dissuasion pour empêcher que leur ennemis ne s'attaquent à eux et porent atteinte à leurs intérêts vitaux dans le contexte international ce revirement des États-Unis qui se rapproche plus plus que jamais de la Russie Frederich mer le très probable futur chancelier allemand demande la protection du parapluie nucléaire franco-britannique appel entendu par Emmanuel Macron qui relance ce débat d'un parapluie nucléaire européen en effet Thomas cette capacité finalement souveraine je suis prêt à en discuter si elle permet de bâtir une plus grande force européenne c'est ce qu'a déclaré Emmanuel Macron quelques heures après l'altercation historique entre volodimir Zelenski et Donald Trump vendredi dernier à Washington propos réitéré le lendemain dans la presse nationale mais vous imaginez bien Thomas que des voix s'élèvent contre ce scénario notamment celle de Marine Le Pen ou encore de Jordane bardellaa qui s'oppose fermement au partage de la dissuasion nucléaire et criit à la trahision à la trahison nationale autre réaction que l'on va entendre celle de l'ancien président de la République François Hollande la menace d'utiliser une arme nucléaire elle ne se partage pas elle ne se partage ni dans sa composition c'est à la France de savoir comment elle l'organise ni dans son financement nous l'avons assuré ni dans sa décision François Hollande qui ajoute que c'est au président de la République d'évaluer ce que sont les intérêts vitaux de la nation et justement on va reprendre la définition vue un peu plus tôt cette définition de la dissuasion nucléaire donnée par le ministère des armées des dommages inacceptables qui porteraient atteinte à ses intérêts vitaux et la nuance elle est justement là ces intérêts vitaux dépasse-t-il les frontières de la France est-ce que si les intérêts vitaux par exemple de l'Allemagne ou encore de la Pologne était menacé est-ce que la France aussi serait touché c'est la question de l'imbrication des intérêts français et européens le débat se joue sur cette notion et non sur celle du partage de l'arme nucléaire ou encore du partage de la dé c'est d'ailleurs ce qu'a confirmé le le ministre des Armées Sébastien Lecornu ce weekend je cite notre dissuasion nucléaire est française et elle le restera nos intérêts vitaux comportent une dimension européenne Thomas vous l'entendez le débat est ouvert à noter que les pays de l'Union européenne se retrouvent jeudi à Bruxelles pour un sommet consacré à la défense évidemment dont on va longuement parler merci beaucoup Lauren Catherine F qui l'Allemagne on a on a entrevu rapidement je sais pas si on peut la revoir la citation de de Friedrich Schmerz mais effectivement selon toute vraisemblance futur chancelier euh de de l'Allemagne l'Allemagne qui se qui demande à se placer sous le parapluie nucléaire français on parle de bascule historique en voilà une autre quand même oui alors je crois que Merz effectivement lui tente d'incarner une une bascule historique faut pas ne faut pas oublier que ils sont en pleine négociation et que donc mert c'est un petit peu pousser je dirais pas dans ses retranchements mais il a tout intérêt à être très clair voir en dire le plus possible pour pouvoir engager des discussions de bonne foi avec avec le Parti social démocrate qui sera son principal partenaire donc je pense qu'il y a un petit peu de ça chez Merz mais je pense que ce qui est intéressant aussi c'est que malgré tout il y a dans le traité de Lisbonne un article euh qui stipule bien que les puissances européennes se doivent une assistance mutuel ou si à si dans ce club de l'Union européenne euh la France fait détient l'arme nucléaire évidemment qu'elle en retient le contrôle mais l'assistance mutuelle et la menace que peut faire planer la France pour pour dissuader se partage en quelque sorte forcément le contrôle non mais la menace peut-être que oui quand même oui alors y a évidemment les réactions politiques on on a vu que Marine Le Pen réagissait la dision nucléaire doit rester française on doit ni la partager ni la déléguer c'est ce qu'elle l'avait dit hier et puis alors elle est revenue là-dessus en cette fin d'après-midi de de lundi Marine Le Pen qui s'inquiète de l'abandon progressif par la France de son rôle singulier de puissance d'équilibre François baudonet non ben je crois que c'est enfin c'est clairement une une récupération politique parce que c'est absolument pas ce qui est ce qui est mis sur la table il faut savoir en fait que tous les présidents français depuis Jacques Chirac ont fait un peu le même type de proposition que ceux dont on parle aujourd'hui ça n'a jamais été pris au bon par nos partenaires européens parce qu'il préférait le le parapluie nucléaire américain au parapluis nucléaire français et là effectivement la nouveauté c'est que l'Allemagne pour la première fois dit ça pourrait nous intéresser mais encore une fois personne ne ni les Allemands d'ailleurs ne ne parle d'une mutualisation de la décision c'est au président de la République française qu'il reviendrait si nécessaire d'appuyer sur le bouton rouge qui doit pas être rouge d'ailleurs mais d'appuyer sur sur le bouton si si c'était si c'était nécessaire après en plus se posent d'autres soucis par exemple cette dissuasion nucléaire française elle elle coûte extrêmement cher France hein on on en parle peu parce que justement c'est c'est secret mais elle a coûté depuis depuis de Gaulle et même depuis la la 4e républque elle a coûté des centaines de milliards d'euros à la France donc aujourd'hui pourquoi par nos partenaires en bénéficieraient-il de manière gratuite c'est la question on va pas faire du Donald Trump hein on va pas voilà on va pas faire du transactionnel mais n'empêche que c'est c'est c'est une question alors après il pourrait y avoir quelque chose par exemple du style euh on pourrait mettre des des armes nucléaires françaises sous les ailes de de quelques rafales qui seraient stationné par exemple en en en Allemagne il pourrait y avoir aussi un partenariat justement avec les Britanniques puisqu'ils ont eux aussi l'arme nucléaire par exemple aujourd'hui on a des sous-marins nucléaires lanceurs d'engin français qui sont ce qu'on appelle dilués quelque part dans dans les océans mais on ne sait pas où ils sont on pourrait peut-être faire en sorte que il a il y ait enfin je veux dire que Londres et Paris coordonne coordonne voilà sans dire évidment je sais pas si c'est terme la dilusion des sousmarins nucléaires est-ce que c'est la même logique bernaabi que celle de de l'OTAN et du fameux article 5 de défense collective si un pays membre de l'UTAN est attaqué les autres viennent à son secours en quelque sorte est-ce que c'est la même logique dont on parle avec cette cette hypothèse d'un paraplui nucléaire français franco-britannique on reviendra sur la la spécificité quand même d'E nuclire britannique dans un instant oui d'une certaine manière parce que la logique est nature défensive d'abord par et il y a une autre dimension c'est l'idée d'assistance elle elle elle laisse finalement une marge d'appréciation quant à pour pour finalement apprécier ce qui relève de de cette assistance donc ça revient finalement à l'idée que on garderait notre souveraineté malgré tout dès lors que euh le pouvoir de décision Infiné nous reviendrait donc il y a une marge qui qui permise par tout tous les tous les dispositifs dont on parle aujourd'hui mais fondamentalement tous ces débats sont lancinant ça a été rappelé ça me rappelle même le le débat qui revient à chaque élection présidentielle qui consiste à savoir si la France serait prête à laisser son siège parmi les membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU au nom de l'Union européenne notamment et vous voyez bien qu'on franchit jamais le on n'est pas encore assez mature politiquement pour franchir le Rubicon mais l'Europe grandit dans les crises j'ai beaucoup entendu ça sur ce plate ou lu ça depuis quelques jours donc ça peut peut-être être l'occasion c'est toujours des étapes en fait mais qui ne sont jamais de nature régalienne dès qu'on atteint des questions qui relèvent de la souveraineté des peuples on voit bien que ça bloque encore parce qu'on n'admet pas euh la perspective fédéraliste tout simplement on l'impression que c'est on parle d'histoire de la construction européenne aujourd'hui lorsqu'on parle en des termes fédéraux euh et donc soit soit on on s'incrit à nouveau dans ce type de démarche qui a été stoppée net par le référendum français d'ailleurs de 2004 sur le la Constitution européenne soit on risque encore de d'assister à des des débats qui n'aboutiront pas matériellement politiquement Catherine FSK il faut quand même peut-être détailler le bouclier nucléaire britannique parce qu'il a des caractéristiques différentes notamment ce qu'on appelle la double clé euh c'est c'estàd que les Anglais enfin les Britanniques sont pas tout seuls ils ont besoin de l'aval américain pour déclencher quoi c'est ça faut l'expliquer exaement alors euh sans sans rentrer dans dans des détails techniques je parle sur le contrôle de mon voisin je pense que effectivement dans dans cette dans ce schéma euh le la Grande-Bretagne joue un rôle particulier elle est elle est dans une situation extrêmement délicate d' tous nos pays sont dans des situations délicates de façon particulière l'Allemagne vu le moment qu'elle traverse le Royaume-Uni étant donné sa relation spéciale ou particulière avec les États-Unis et évidemment euh évidemment nous-même donc oui effectivement il y a la double clé qui joue euh pour le le bouclier nucléaire du du Royaume-Uni ce qui fait que cela place le Royaume-Uni dans une situation qui n'est pas d'autonomie totale donc de proposer un un un un parapluie nucléaire euh partagé avec le reste de l'Europe alors qu'ils sont à l'extérieur de l'Europe alors qu'ils sont quand même dans une situation particulière avec les États-Unis et que malgré tout malgré ce sommet il ne faut quand même pas oublier à quel point cette relation entre les États-Unis et et le Royaume-Uni est forte et et donc je pense que là pour le coup il y a vraiment une question de souveraineté lorsqu'il s'agit de partager ce paraplui nucléaire alors c'est pas une colle François Bonet si vous savez pas c'est pas grave et on passera autre chose mais c'est seulement comment je peux dire ça de l'ordre de la volonté politique cette double clé ou c'est technique est-ce que les les Américains peuvent empêcher les Britanniques de d'utiliser l'ARM nucléaire évidemment personne ne souhaite que ça arrive et on est un peu dans le dans dans le virtuel mais bon non en fait c'est plus plus technique en fait que que politique parce que en particulier les missiles qui sont utilisés pour la dissuasion nucléaire britannique en fait sont des missiles qui sont dont le le la maintenance est faite par les États-Unis et elle a lieu aux États-Unis et d'ailleurs puisqu'on parle de l'aspect technique il faut noter quand même que c'est pas pour faire un cocorico mais la dissuasion ire britannique est moins performante que la dissuasion nucléaire française ils ont fait récemment des essais de missile un essaiis de missile ça paraît ça paraît rien mais c'est évident très important parce queévidemment les Russes regardent si l'essai du du missile va fonctionner et ce ce cet essai a échoué et ça évidemment c'est très mauvais pour eux alors ils ont dit on va en faire un autre qui va marcher mais techniquement les Britanniques sur l'aspect nucléaire sont moins performant que que la France euh bascule historique qui évidemment et la diffion cl rentre dans cette réflexion qui oblige l'Europe à prendre sa défense en main Émilie finalement Emmanuel Macron on peut dire avait raison de parler très tôt de défense européenne B en tout cas le rêve d'Emmanuel Macron pourrait bien devenir réalité avec cette défense puisque c'est vrai que notre président a été l'un des principaux promoteurs le seul même de cette défense cette Europe de la défense et cela très tôt alors je remonte dans le temps c'est dès septembre 2017 avec son premier discours de la Sorbonne qui avait été assez retentissant il livre sa vision du projet européen pour lui en matière de défense notre objectif doit être la capacité d'action autonome de l'Europe en complément de l'OTAN c'est ce qu'il assure dans son discours il programmait alors une force commune d'intervention dès 2020 donc en Europe avec un budget défense et une doctrine commune pour agir peu de retombé sur le sujet par la suite mais il réitère l'exercice en avril 2024 avec un peu moins de retentissement puisqueévidemment la situation politique interne lui est beaucoup moins favorable mais lors de ce deuxème discours de la Sorbonne même topo il prenent la mise en place d'une armée européenne commune on est 2 ans après le début de la guerre en Ukraine et on s'en souvient Macron avait également estimé que l'OTAN était en état de mort cérébrale oui il avait utilisé ces termes choc en novembre 2019 voyant les choses bouger dans le mauvais sens au sein de l'OTAN avec le dossier Turquie Syrie Macron provoque à cette occasion des réactions viv au sein de la classe politique européenne et même au-delà Justine trudau au Canada il plaide à nouveau pour muscler l'Europe de la défense alors provocation inutile c'est vrai que c'était pas la première fois qu'on parlait de la mort de l'OTAN ou alors est-ce que c'était une vision de l'avenir ben la suite actuelle semblerait lui donner quand même pas mal raison sur l'OTAN comme sur le besoin d'une défense européenne avec le choix qui semble se confirmer de la part des États-Unis de ne plus jouer le rôle de garant de la sécurité au sein de l'OTAN et puis surtout après ce terrible clash entre Trump et Zelenski alors face à cette situation et bien Macron continue il relance uneème fois cette idée d'une défense stratégique de l'Europe on l'entend préparer les esprits sur des nouveaux efforts de guerre avec des montants qui sont annoncés exactement 200 milliards d'euros ça c'est au niveau européen mais aussi en France monter de 2 à 3 voire 3,5 % la part du PIB qui est consacré aux armées à l'armée l'effet en tout cas au niveau interne et ben il est quasi immédiat ce nouveau ce nouvel habit de chef de guerre qui lui réussit beaucoup et ben ça lui réussit à nouveau sa côte de popularité qui était bien Bern et bien elle reprend des couleurs et elle passe même au-dessus de celle de François baayon merci beaucoup ber Nabli le le président de la République avait raison en 2017 mais il a pas su convaincre ses alliés pourquoi alors je voudrais d'abord relativiser labellisation autour de l'association entre l'Europe de la défense et le président Macron je dis pas que c'est le premier ou le le seul à l'avir par en fait ce qui est intéressant c'est que c'est une idée qui incarne bien la vision de la construction européenne du point de vue franco-français les Français à travers ses leurs différents présidents poste de Gaulle on va dire sont volontaristes il ils veulent accélérer et intensifier l'intégration européenne y compris à travers cette idée d'Europe de la défense et on va la trouver incarné dans les discours de François miteran déjà donc ça date il s'est inscrit dans cette tradition là volontariste qu'il a voulu aussi être sa marque de fabrique et ça c'est c'est peut-être la singularité du président Macron c'est d'avoir associé sa présidence dès le premier mandat à la question européenne tout simplement et ça il a vou et ça c'est une oui une constante colonne vertébrale ou une directrice mais alors je repose la question pourquoi il a pas réussi à convaincre ah ben d'abord prenons acte qui n'a pas réussi à convaincre parce que on est en politique et l'art de la conviction c'est le critère de du responsable politique c'est bien d'avoir des des des idées de bonnes idées tout l'enjeu pour un responsable politique c'est de convaincre soit son peuple si on est en démocratie soit ses partenaires en Diplomat et de ce point de vue-l on peut pas dire qu'il a véritablement relevé le défi parce que tout simplement bah on retourne sur les divisions entre les européens notamment sur la question des relations avec les États-Unis c'est ce qui a bloqué en fait très longtemps c'est la relation privilégiée qu'ont un certain nombre d'États européens avec les États-Unis qui des États européens animés par une vision atlantiste comme on dit ou mais est-ce que ça veut dire François baudonet que la la réunion de jeudi le sommet européen de jeudi pourrait finalement rejoindre la la vision de défense européenne d'Emmanuel Macron de 2017 peut-être en fait je crois que ce qui s'est passé vendredi dans dans le bureau oval c'est l'électrochoc que beaucoup attendaient vous savez on disait l'élection de Donald Trump ça va être justement un électrochoc pour l'Europe de la défense qui va enfin voir le jour c'est pas venu parce que honnêtement il y a eu des discussions a Cera mais c'est pas venu là avec ce qui s'est passé vendredi c'est possible effectivement que que ce soit que ça soit mis sur pied et en fait l'idée qui est une idée française également mais qui est défendue aussi par d'autres maintenant c'est celle d'un grand emprunt européen un petit peu comme ce qui s'était fait au moment du covid par exemple sur 500 milliards d'euros pour financer justement ce nécessaire bon dans la dans la défense européenne et et l'autre aspect aussi non négligeable surtout pour un pays aussi endetté que la France sortir les dépenses militaires de de des critères tout à fait d'équilibre budgétaire établi par l'Europe alors ça ça semble à qui parce que Ourso la Vand Len a dit que il fallait faire ça donc ça ça semble à qui et effectivement pour la France qui dépense plus dans dans sa défense et en particulier parce que la dissuasion on le disait tout à l'heure c'est quelque chose qui coûte cher et ben ça ça va permettre à la France évidemment et ben d'être d'une certaine façon moins endetté en tout cas aux yeux de Bruxelles ouais cette réunion de de jeudi réunion européenne sommet européen va mettre évidemment la cohésion des 27 à l'épreuve on écoute la premier la première ministre italienne Joni alors c'était lors du sommet de Londres hier au fond nous partageons tous le même objectif l'Italie le partage l'Europe le partage l'OTAN le partage les États-Unis le partage et cet objectif c'est d'arriver à une paix juste et durable en Ukraine ensuite il faut discuter de la manière d'y parvenir et c'est là que les choses se compliquent mais cela signifie aussi qu'à ce stade nous devons être capable d'éviter l'erreur de diviser ou d'encourager une de l'Occident ce qui serait désastreux pour tout le monde ce serait particulièrement nuisible pour l'Ukraine mais aussi plus généralement pour les intérêts communs des deux côtés de l'Atlantique en écoutantorgia monine moi je vois une un FZ ça ou je crois que elle est très douée faut bien le dire dans son rôle d'acrobate jusquà maintenant elle s'en est très très bien sorti euh c'est vrai que elle a besoin de s'aligner avec l'Europe elle a eu terriblement besoin de l'argent européen elle en a toujours besoin donc elle a elle a prêté un petit peu allégeance à à Ursula Vline elle avait une très bonne relation avec Joe Biden et finalement je pense que l'élection de Kamal Haris aurait été quelque chose ça lui aurait procuré probablement plus de confort que évidemment l'élection de Trump où elle se trouve justement sur sur cette ligne de crête alors ce qu'il va falloir savoir avec Georgia Meloni c'est si finalement elle elle agit elle essaie d'agir comme un pont effectivement comme elle le dit elle-même entre les les États-Unis et l'Europe si elle continue à pouvoir jouer ce rôle après tout elle était à ce à ce sommet européen elle semble vouloir jouer le jeu ou si en fait elle va essayer d'en retirer un bénéfice on voit qu'elle négocie avec Elon Musk pour Starlink euh on on ne sait pas encore très bien comment elle va choisir son camp c'est une c'est une dirigeante politique assez douée je pense qu'elle va essayer de de pousser cette ambigué jusqu'au bout et il faut bien le dire l'une des choses qui l'aide c'est le fait que finalement il y a une certaine imprévisibilité du côté du côté américain il est plus facile certains jours de danser avec eux que que d'autres donc elle peut elle peut profiter en quelque sorte de leur côté un peu caméléon fou pour elle-même pour parler vulgairement manger à tous leseliers en quelque sorte et et et le Hongrois Victor Orban François baudonnet il a il a une capacité de blocage alors il faut peut-être rappeler que la défense est pas forcément dans les prérogatives EUR du domain régalien de chaque état mais bon là va y avoir une décision à prendre sur un grand emprunt européen est-ce qu'il a un pouvoir de blocage Victor Orban souvent aligné sur les positions r l'invers de Donald Trump il est tot lui il est totalement prévisible hein voilà par parce qu'on sait qu'à chaque fois effectivement il essaie de bloquer par le par le passé dans un passé récent depuis le début de la la guerre en Ukraine en fait les Européens ont toujours réussi à contourner son son blocage et d'ailleurs lui-même en fait il il bloque pour obtenir des choses pour montrer d'ailleurs au hongrois que sa voix est entendue en Europe alors que la Hongrie est un petit pays c'est lui qui le dit he il y a 10 millions d'habitants donc souvent il dit vous savez la Hongrie c'est c'est un petit pays donc en fait il veut montrer comme ça qu'il est plus fort que la taille de son pays pourrait le laisser de montrer et puis au dernier moment et ben il finit par lâcher vous vous souvenez Thomas quand il était sorti prendre un café hein lors lors d'un d'un conseil europeop d'avoir une décision à l'unanimité donc donc on va voir effectivement je crois la question et la question qu'il faut se poser qu'est-ce qui va se passer effectivement jeudi parce que sil y a une discussion autour de cet emprunt européen et que la Hongrie la Slovaquie et d'autres s'y opposent là ça va quand même peut-être représenter un problème pour les Européens il faut bien garder en tête aussi quand même que Orban est beaucoup plus en difficulté maintenant aussi bien politiquement qu'économiquement en interne qu'il y a quelques années et donc je pense qu'il est un petit peu plus déstabilisé mais il va rester très prévisible je crois que vous avez raison allez-y j'avais en parlant d' Dorban je me suis dit aussi toute l'importance de l'alternance politique en Pologne avant il y avait un duo très fort au cœur de de de l'Europe et et le fait qu'il eu cette alternance en Pologne a permis d'affaiblir Orban et ça renvoie oui parce que c'était alors on on va dire c'était un régime qu'on pourrait classer d'illibéral en Pologne et c'est vrai que Donald Tusk le nouveau Premier ministre polonais lui est pro européen voilà est-ce qui et ça renvoie une autre réalité vraiment structurant de de cette imprévisibilité des relations internationales c'est que du côté des démocraties on a des alternances extrêmement enfin relativement radical maintenant en fonction de qui gagne vous avez une politique internationale qui bas regardez au Brésil on est pas le fait de passer de bolsonaro à comment s'appelle à Loula c'est important pour les Brésiliens pour l'ordre interne mais c'est aussi la politique étrangère du Brésil qui bascule en Argentine my c'est une révolution interne et aussi extérieur aux États-Unis maintenant et donc c'est une source vraiment de de déstabilisation de l'ordre international c'est démocratie qui sont animé finalement par des forces politiques aux visions international radicalementos un tout dernier chapitre il nous reste allez 3 minutes on va on va le consacrer àodimir zens je vous propose d'écouter sa réaction lors du sommet de Londres il maintient son refus de trêve sans garantie de sécurité le résultat de ces journé un soutien clair de l'Europe une plus grande unité une plus grande volonté de coopérer tout le monde est uni autour de l'essentiel que la paix soit réelle de véritabl garanties de sécurité sont nécessaires et c'est la position de toute l'Europe de tout le continent la Grande-Bretagne l'UE la Norvège la Turquie nous avons coordonné nos positions aujourd'hui il y aura de nombreuses réunions beaucoup de coopérations communes dans les jours et les semaines à venir voladimir zinski qui a effectivement communiqué et également pardon communiqué auprès de nos confrères de l'agence AP dans lequel il dit la fin de la guerre en Ukraine est très très lointaine ça a provoqué une réaction mais ultra rapide de Donald Trump je le cite sur son réseau social TR soci c'est la pire chose que Zelenski pouvait dire l'Amérique ne va plus tolérer ça très longtemps c'est ce que je disait ce gars ne veut pas de paix tant qu'il a le soutien de l'Amérique Catherine fieski l'administration Trump on revient au point de départ de notre débat cette cette scène quand même assez surréaliste sans doute préméditée dans le bureau oval elle veut sortir l'administration Trump elle veut sortir Zelenski de l'équation est-ce que c'est ça ce qu'on peut dire je crois que depuis le début très clairement ils veulent sortir Zelenski de l'équation ils voulaient le faire rapidement ils n'y sont pas arrivés ils voulaient faire à moyen terme ils sont pas arrivés et moi je pense que Vladimir Poutine pense qu'il a le temps pour lui et il prend ça prendra le temps que ça prendra mais à un moment donné il pense qu'il réussira à installer un régime Prusse fantoche en Ukraine donc je pense que tous ce que l'on a vu ces derniers jours cette humiliation et cette ceour tournement rétorique lexical du refus soi-disant de la paix de de de zéinskski c'est véritablement pour continuer à préparer l'opinion américaine pour un rapprochement avec Poutine qui ensuite va faciliter la vie de celui-ci pour pour reprendre l'Ukraine les Européens pourrai-ils lâcher Zelenski pour ne pas lâcher l'Ukraine François bononet je crois qu'on n pas parti là-dessus on on n pas parti là-dessus parce que je crois que les Européens ont bien compris qu'effectivement alors la nouveauté c'est que en fait Donald Trump dit maintenant la même chose que Vladimir Poutine justement sur l'avenir de de voladimir zenski en fait tous les deux veulent veulent l'écarter et pour mettre à sa place un gouvernement fantoche et ça c'est oui mais il pourrait y avoir un autre que zelensk mais qui soit pas forcément un un gouvernement alors peut-être qu'il serait refusé lui aussi et qualifier de dictateur ou autre qualificatif qu'on peut imaginer vous avez raison on peut on peut pas savoir ce qui va se passer dans dans plusieurs semaines ou plusieurs mois je dirais que pour l'instant on en est pas là parce que les Européens voient que Zelenski reste très populaire enfin il est à 54 % je crois ou 55 % de de taux de de de popularité et puis on l'a vu lors de ce sommet de ce sommet de Londres il le soutiennent quand kirstarmer le prend dans les bras la photo quiil a ici dans le studio on voit voilà ils sont autour autour de lui donc pour l'instant je dis pas que ça ne se produira jamais mais pour l'instant les Européens sont plutôt à soutenir volodimir zenski contre Donald Trump et contre vadimir Poutine merci beaucoup merci à tous je vais rappeler les titres de vos livres kaatherine fieski populocratie c'est chez agenda publishing et puis euh B nabl relations internationales droit théorie et pratique c'est aux éditions pédon à très bientôt sur le plateau de de de Public Sénat